Handspiel Parvard
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Richtig entschieden!
Parvard bekommt nach einem Kopfball von McKennie den Ball an den Ellbogen. Strafstoßwürdig?13 x richtig entschieden
0 x keine Relevanz/unentschieden
2 x Veto
Handspiel Parvard - #141
25.08.2019 19:31
Veto
Ich habe mir die Handregel jetzt mehrmals durchgelesen und darin heisst es das ein Handspiel bei dem der Arm über Schulterhöhe gepfiffen werden muss, wie z.b. für Freiburg gegen Paderborn.
Das bedeutet aber das jedes Handspiel unterhalb der Schulter straffrei ist. Denn es ist immer noch eine "vergrößerung der Körperfläche" bzw. eine größere Chance den Ball blocken.
In dieser Szene kann Pavard aber durchaus damit rechnen das wenn er unter dem Ball herspringt ein Schalker zum Abschluß kommt.
Deshalb hätte es hier Elfmeter geben müssen.
Das bedeutet aber das jedes Handspiel unterhalb der Schulter straffrei ist. Denn es ist immer noch eine "vergrößerung der Körperfläche" bzw. eine größere Chance den Ball blocken.
In dieser Szene kann Pavard aber durchaus damit rechnen das wenn er unter dem Ball herspringt ein Schalker zum Abschluß kommt.
Deshalb hätte es hier Elfmeter geben müssen.
Blau und Weiß ein Leben lang!
Handspiel Parvard - #142
Handspiel Parvard - #143
Handspiel Parvard - #144
25.08.2019 21:42
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Zitat von FunkemariescheZitat von celebhen
Hier noch eine Einstellung, aus der auch ersichtlich wird, dass der geköpfte Ball nicht aufs Tor geht:
http://i.imgur.com/g4bX533.gif
Verstehe ich das richtig: Die Einstellung soll belegen, dass der Ball ohne Pavards Eingreifen am Tor vorbeigegangen wäre? Wo wäre er denn deiner Meinung nach vorbeigegangen: rechts, links oder übers Tor? Oder gehst du davon aus, dass es eine Vorlage für die Schalker Nr. 19 gewesen sein soll, der in dem Moment sehr klug reinläuft?
Ich erwähne das deshalb, weil abgesehen von den bereits erwähnten Argumenten gegen ein strafbares Handspiel auch mit der Vereitelung einer klaren Torchance gegenargumentiert werden kann. Allerdings geht der Ball vom Kopf des Schalker Spielers klar so weg, dass er, wäre Pavards Arm nicht dort wo sie ist, rechts am Tor vorbei gegangen wäre. Ein Abschluss auf das Tor liegt hier also nicht vor.
Den Bildern kann ich nicht ansatzweise entnehmen, dass der Ball neben das Tor gegangen wäre.
Das mag Ihre Meinung sein. Vielleicht sehen Sie sich die Szene aber dann doch noch einmal an.
Handspiel Parvard - #145
25.08.2019 22:52
@celebhen
Zitat von celebhenZitat von FunkemariescheZitat von celebhen
Hier noch eine Einstellung, aus der auch ersichtlich wird, dass der geköpfte Ball nicht aufs Tor geht:
http://i.imgur.com/g4bX533.gif
Verstehe ich das richtig: Die Einstellung soll belegen, dass der Ball ohne Pavards Eingreifen am Tor vorbeigegangen wäre? Wo wäre er denn deiner Meinung nach vorbeigegangen: rechts, links oder übers Tor? Oder gehst du davon aus, dass es eine Vorlage für die Schalker Nr. 19 gewesen sein soll, der in dem Moment sehr klug reinläuft?
Ich erwähne das deshalb, weil abgesehen von den bereits erwähnten Argumenten gegen ein strafbares Handspiel auch mit der Vereitelung einer klaren Torchance gegenargumentiert werden kann. Allerdings geht der Ball vom Kopf des Schalker Spielers klar so weg, dass er, wäre Pavards Arm nicht dort wo sie ist, rechts am Tor vorbei gegangen wäre. Ein Abschluss auf das Tor liegt hier also nicht vor.Den Bildern kann ich nicht ansatzweise entnehmen, dass der Ball neben das Tor gegangen wäre.
Das mag Ihre Meinung sein. Vielleicht sehen Sie sich die Szene aber dann doch noch einmal an.
Das kann ich auch mit sehr viel Fantasie nicht erkennen. Pavard ist sehr dicht rechts vom Schalker (es wird ja immer auf die kurze Distanz hingewiesen). Der Ball geht zentral gegen Pavards Arm (etwa Ellebogen-Höhe). Um den Ball aus einer Position mittig an der 5-m-Raum-Grenze garantiert rechts am Tor vorbeizusetzen, hätte der Ball mindestens in Richtung von Pavards Kopf gehen müssen.
Dass der Ball nicht extrem schräg geköpft wird, kann man übrigens ganz einfach erkennen, wenn man sich an Geometrie in der Unterstufe erinnert: Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel. Ein so schräg gesetzter Ball würde genauso schräg von Pavards Arm abprallen. Einfach mal hinschauen, wie der Ball postwendend zurückkommt.
Es hat mich gewundert, was das Argument im Zusammenhang mit der geltenden Regel hier soll. Das wäre jedoch durchaus etwas, um generell die Sinnhaftigkeit der geltenden Elfmeterregelung zu diskutieren. Wenn hier jemand geschrieben haben sollte, dass "gegen ein strafbares Handspiel auch mit der Vereitelung einer klaren Torchance gegenargumentiert werden kann" (oder nicht doch eher: "für ein strafbares Handspiel ..."?), ist es doch besser, denjenigen direkt anzuschreiben - oder?.
Handspiel Parvard - #146
26.08.2019 08:58
Veto
Ich frage mich halt, warum der Arm so weit raus geht. Für mich sieht das nicht nach einer natürlichen Bewegung aus wenn man bedenkt, dass sich Pavard bereits wieder im "Sinkflug" befindet. Ich bin hier noch unschlüssig.
Handspiel Parvard - #147
26.08.2019 09:01
@Potnitla
Veto
Zitat von PotnitlaZitat von Niels110Zitat von lufdbompZitat von ist-nicht-wahr
Wer hier für "richtig entschieden" voted, gerade auch vom Kompetenz-Team, dem spreche ich jegliche Kompetenz ab.
Wer hier kein Handspiel sieht, der kann und soll doch bitte die Sportart wechseln und/oder die Fresse halten. Danke.
Puh, gehts auch bitte etwas sachlicher? Hast du mitbekommen, was Fröhlich zu der Szene gesagt hat?
Nur der Vollständigkeit halber. Was Fröhlich oder sonst wer sagt spielt keine Rolle.
Der Mann ist ja nur maßgeblich dafür verantwortlich, wie die Regeln in Deutschland auszulegen sind. Aber klar, was spielt das schon für eine Rolle, wenn Niels es besser weiß?!
Und im Kölner Bunker sind sie dafür verantworltich, dass enge und strittige Szenen im Zweifel überprüft werden. Das wurde in diesem Spiel mind. 2x nicht getan. Ich denke du weißt auf was ich hinaus will.
Handspiel Parvard - #148
26.08.2019 09:06
richtig entschieden
Das so etwas nicht gepfiffen wird, da kann ich gut mit Leben. Was mich an der aktuellen Handregelung eher stört ist, was offensiv alles abgepfiffen wird/werden soll.
Handspiel Parvard - #149
26.08.2019 09:16
Zitat von MKsge92
Für mich ist das keine natürliche Bewegung von Pavard.
Schauen wir uns mal alle springenden Spieler an:
1) Nastasic: sieht den Ball natürlich kommen, köpft und landet mit den Armen auf 17/19 Uhr.
2) McKennie: IM Sprung ist sein linker Arm auch ziemlich hoch, das ist aber die Schwungbewegung des Sprungs. Der Arm ist danach nurnoch oben, weil Pavards rechter Arm ihn hochdrückt. Bei der Landung ist sein rechter Oberarm auf 17 Uhr abgewinkelt. An der Beinhaltung/-Bewegung sieht man, dass er im Sprung das Gleichgewicht verliert, trotzdem beidbeinig und synchron landet.
3) Pavard: Springt total synchron mit McKennie, an der Beinhaltung sieht man, dass er im Gegensatz zu McKennie im Sprung aber NICHT das Gleichgewicht verliert. Trotzdem geht der linke Arm auf 21 Uhr hoch, wo er bei der Landung ÜBERHAUPT NICHTS verloren hat.
Oder kann mir jemand erklären, warum es natürlich ist, beim Landen den Arm so weit nach oben zu halten? Beim hochspringen kann ich es nachvollziehen, weil es für mehr Schwung sorgt. Bei Pavard geht der Arm aber erst hoch, als er in der Luft steht. Und das ganze ohne Gegnereinwirkung, sondern durch die Drehbewegung.
Handspiel Parvard - #150
26.08.2019 09:20
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter.
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter.
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...
Handspiel Parvard - #151
26.08.2019 09:47
Veto
Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter.
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...
Bei vielen ist hier wohl der entscheidende Punkt, ob der Arm von Pavard tatsächlich "vollkommen normal" raus geht. Hier habe ich doch meine Zweifel.
Ebenso denke ich schon auch, dass Pavard ganz genau weiß, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass ein Spieler in seinem Rücken zum Kopfball kommt und entsprechend in diese Richtung geköpft wird.
Unstrittig dagegen ist, dass der Kontakt unterhalb Schulterhöhe stattfindet. Ebenso, dass wir hier von einer sehr kurzen Distanz sprechen.
Handspiel Parvard - #152
26.08.2019 09:59
Zitat von Niels110Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter.
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...
Bei vielen ist hier wohl der entscheidende Punkt, ob der Arm von Pavard tatsächlich "vollkommen normal" raus geht. Hier habe ich doch meine Zweifel.
Ebenso denke ich schon auch, dass Pavard ganz genau weiß, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass ein Spieler in seinem Rücken zum Kopfball kommt und entsprechend in diese Richtung geköpft wird.
Unstrittig dagegen ist, dass der Kontakt unterhalb Schulterhöhe stattfindet. Ebenso, dass wir hier von einer sehr kurzen Distanz sprechen.
Das Problem ist aber doch, dass das Argument "hätte damit rechnen müssen" eigentlich immer zieht, wenn man denn will. Szene im Strafraum, Ball in der Nähe, Gegner in der Nähe ---> "er muss damit rechnen". Dann wäre aber auch so gut wie jedes Handspiel auch strafbar, weil er eben damit rechnen musste...
Zur Drehbewegung von Pavard gibt es viel zu viele Fragezeichen, die man anhand der Bilder auch nicht beantworten kann. Kann man ausschließen, dass die Drehbewegung Folge des Zweikampfes ist? Nein! War sie Folge des Zweikampfes? Keine Ahnung! Und selbst wenn sie nicht Folge des Zweikampfes war - ist es nicht "natürlich", sich in Richtung eines Balles zu drehen, der an einem vorbeigeflogen ist? Und ist es dann nicht auch "natürlich", zur Körperstabilisation den Arm rauszunehmen? Möchte man dann allen Ernstes anfangen zu diskutieren, ob das eine "natürliche" Bewegung zur Stabilisation war?
Handspiel Parvard - #153
26.08.2019 10:03
Veto
Zitat von StempelZitat von Niels110Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter.
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...
Bei vielen ist hier wohl der entscheidende Punkt, ob der Arm von Pavard tatsächlich "vollkommen normal" raus geht. Hier habe ich doch meine Zweifel.
Ebenso denke ich schon auch, dass Pavard ganz genau weiß, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass ein Spieler in seinem Rücken zum Kopfball kommt und entsprechend in diese Richtung geköpft wird.
Unstrittig dagegen ist, dass der Kontakt unterhalb Schulterhöhe stattfindet. Ebenso, dass wir hier von einer sehr kurzen Distanz sprechen.
Das Problem ist aber doch, dass das Argument "hätte damit rechnen müssen" eigentlich immer zieht, wenn man denn will. Szene im Strafraum, Ball in der Nähe, Gegner in der Nähe ---> "er muss damit rechnen". Dann wäre aber auch so gut wie jedes Handspiel auch strafbar, weil er eben damit rechnen musste...
Zur Drehbewegung von Pavard gibt es viel zu viele Fragezeichen, die man anhand der Bilder auch nicht beantworten kann. Kann man ausschließen, dass die Drehbewegung Folge des Zweikampfes ist? Nein! War sie Folge des Zweikampfes? Keine Ahnung! Und selbst wenn sie nicht Folge des Zweikampfes war - ist es nicht "natürlich", sich in Richtung eines Balles zu drehen, der an einem vorbeigeflogen ist? Und ist es dann nicht auch "natürlich", zur Körperstabilisation den Arm rauszunehmen? Möchte man dann allen Ernstes anfangen zu diskutieren, ob das eine "natürliche" Bewegung zur Stabilisation war?
Exakt darüber muss man sogar diskutieren. Denn ich denke, dass das für viele hier der ausschlaggebende Punkt ist wie man votiert. Zumindest ist das bei mir so.
Handspiel Parvard - #154
26.08.2019 10:06
Zitat von Niels110Zitat von StempelZitat von Niels110Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter.
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...
Bei vielen ist hier wohl der entscheidende Punkt, ob der Arm von Pavard tatsächlich "vollkommen normal" raus geht. Hier habe ich doch meine Zweifel.
Ebenso denke ich schon auch, dass Pavard ganz genau weiß, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass ein Spieler in seinem Rücken zum Kopfball kommt und entsprechend in diese Richtung geköpft wird.
Unstrittig dagegen ist, dass der Kontakt unterhalb Schulterhöhe stattfindet. Ebenso, dass wir hier von einer sehr kurzen Distanz sprechen.
Das Problem ist aber doch, dass das Argument "hätte damit rechnen müssen" eigentlich immer zieht, wenn man denn will. Szene im Strafraum, Ball in der Nähe, Gegner in der Nähe ---> "er muss damit rechnen". Dann wäre aber auch so gut wie jedes Handspiel auch strafbar, weil er eben damit rechnen musste...
Zur Drehbewegung von Pavard gibt es viel zu viele Fragezeichen, die man anhand der Bilder auch nicht beantworten kann. Kann man ausschließen, dass die Drehbewegung Folge des Zweikampfes ist? Nein! War sie Folge des Zweikampfes? Keine Ahnung! Und selbst wenn sie nicht Folge des Zweikampfes war - ist es nicht "natürlich", sich in Richtung eines Balles zu drehen, der an einem vorbeigeflogen ist? Und ist es dann nicht auch "natürlich", zur Körperstabilisation den Arm rauszunehmen? Möchte man dann allen Ernstes anfangen zu diskutieren, ob das eine "natürliche" Bewegung zur Stabilisation war?
Exakt darüber muss man sogar diskutieren. Denn ich denke, dass das für viele hier der ausschlaggebende Punkt ist wie man votiert. Zumindest ist das bei mir so.
Dann kann ich dir im Vornerein aber schon sagen, wie die Abstimmung bei den meisten aussehen wird. Diese hat dann aber in gaaaaaaaaaaaaaanz vielen Fällen nichts mit der eigentlichen Szene zu tun. Ergo ist ein Großteil einer solchen Diskussion vollkommen irrelevant...
Handspiel Parvard - #155
26.08.2019 10:43
Veto
Bin doch sehr verwundert, dass die Abstimmung bislang so klar pro kein Elfmeter geht.
Dieses " Er sieht den Ball nicht ".... Wir reden hier von Profifußballern, selbst als Amateur musst du den Ball in dieser Situation nicht sehen, um zu wissen, dass die Gefahr eines Abschlusses aufs Tor, weil man sich selber verschätzt hat, immens hoch ist. Deshalb geht Pavards Arm auch so angespannt raus, er nimmt hier klar in Kauf einen Abschluss zu verhindern.
Mit " unter Schulterhöhe " gehe ich mit ,aber das ist dann auch das einzige Argument pro kein Elfmeter.
Dagegen spricht für mich
- Torabschluss verhindert
- durch Verbreiterung der Körperfläche billigend in Kauf genommen angeköpft zu werden
- für mich persönlich sogar absichtliches Handspiel, niemals eine natürliche Armhaltung
Dieses " Er sieht den Ball nicht ".... Wir reden hier von Profifußballern, selbst als Amateur musst du den Ball in dieser Situation nicht sehen, um zu wissen, dass die Gefahr eines Abschlusses aufs Tor, weil man sich selber verschätzt hat, immens hoch ist. Deshalb geht Pavards Arm auch so angespannt raus, er nimmt hier klar in Kauf einen Abschluss zu verhindern.
Mit " unter Schulterhöhe " gehe ich mit ,aber das ist dann auch das einzige Argument pro kein Elfmeter.
Dagegen spricht für mich
- Torabschluss verhindert
- durch Verbreiterung der Körperfläche billigend in Kauf genommen angeköpft zu werden
- für mich persönlich sogar absichtliches Handspiel, niemals eine natürliche Armhaltung
Handspiel Parvard - #156
26.08.2019 10:46
Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter.
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...
"Deutlich"?! Hast du dir das Video mal angeschaut? Der Arm ist in etwa in einem 90 Grad Winkel. Das ist allemal KNAPP unter Schulterhöhe.
Ein wenig traurig (aber mittlerweile auch gewohnt), dass das KT-Team sich in seiner Begründung ihres Votings fast ausschließlich auf die neue Regel "über Schulterhöhe" plus "mit Rücken zum Tor" beruft.
Weiter als Pavard in dieser Szene kann man seinen Arm ja gar nicht mehr vom Körper strecken. Ja - es ist unabsichtlich - aber im 90 Grad-Winkel vor dem Tor?!
Damit hat er seine Körpergröße so stark vergrößert, dass es ahndungspflichtig ist!
Handspiel Parvard - #157
26.08.2019 10:52
Zitat von jay-jay10Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter.
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...
"Deutlich"?! Hast du dir das Video mal angeschaut? Der Arm ist in etwa in einem 90 Grad Winkel. Das ist allemal KNAPP unter Schulterhöhe.
Ein wenig traurig (aber mittlerweile auch gewohnt), dass das KT-Team sich in seiner Begründung ihres Votings fast ausschließlich auf die neue Regel "über Schulterhöhe" plus "mit Rücken zum Tor" beruft.
Weiter als Pavard in dieser Szene kann man seinen Arm ja gar nicht mehr vom Körper strecken. Ja - es ist unabsichtlich - aber im 90 Grad-Winkel vor dem Tor?!
Damit hat er seine Körpergröße so stark vergrößert, dass es ahndungspflichtig ist!
Selbstverständlich deutlich. Was denn sonst? Hier im Thread gibt es sogar ein Standbild von der Berührung. Und selbst knapp wäre vollkommen ausreichend, um hier nicht den Pflichtelfmeter laut Regel zu haben. Um mehr geht es bei der Argumentation mit der Schulterhöhe auch nicht. Da das nicht gegeben ist, muss man halt auf andere Dinge achten...
Handspiel Parvard - #158
26.08.2019 10:56
Veto
Zitat von StempelZitat von Niels110Zitat von StempelZitat von Niels110Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter.
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...
Bei vielen ist hier wohl der entscheidende Punkt, ob der Arm von Pavard tatsächlich "vollkommen normal" raus geht. Hier habe ich doch meine Zweifel.
Ebenso denke ich schon auch, dass Pavard ganz genau weiß, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass ein Spieler in seinem Rücken zum Kopfball kommt und entsprechend in diese Richtung geköpft wird.
Unstrittig dagegen ist, dass der Kontakt unterhalb Schulterhöhe stattfindet. Ebenso, dass wir hier von einer sehr kurzen Distanz sprechen.
Das Problem ist aber doch, dass das Argument "hätte damit rechnen müssen" eigentlich immer zieht, wenn man denn will. Szene im Strafraum, Ball in der Nähe, Gegner in der Nähe ---> "er muss damit rechnen". Dann wäre aber auch so gut wie jedes Handspiel auch strafbar, weil er eben damit rechnen musste...
Zur Drehbewegung von Pavard gibt es viel zu viele Fragezeichen, die man anhand der Bilder auch nicht beantworten kann. Kann man ausschließen, dass die Drehbewegung Folge des Zweikampfes ist? Nein! War sie Folge des Zweikampfes? Keine Ahnung! Und selbst wenn sie nicht Folge des Zweikampfes war - ist es nicht "natürlich", sich in Richtung eines Balles zu drehen, der an einem vorbeigeflogen ist? Und ist es dann nicht auch "natürlich", zur Körperstabilisation den Arm rauszunehmen? Möchte man dann allen Ernstes anfangen zu diskutieren, ob das eine "natürliche" Bewegung zur Stabilisation war?
Exakt darüber muss man sogar diskutieren. Denn ich denke, dass das für viele hier der ausschlaggebende Punkt ist wie man votiert. Zumindest ist das bei mir so.
Dann kann ich dir im Vornerein aber schon sagen, wie die Abstimmung bei den meisten aussehen wird. Diese hat dann aber in gaaaaaaaaaaaaaanz vielen Fällen nichts mit der eigentlichen Szene zu tun. Ergo ist ein Großteil einer solchen Diskussion vollkommen irrelevant...
Sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht. Kannst du mir auf die Sprünge helfen?
Inwiefern hat das nichts mit der eigentlichen Szene zu tun, und wo soll die Diskussion irrelevant sein?
Mich persönlich wundert ehrlich gesagt ein wenig die aktuelle Abstimmung des kt-Teams, speziell was die Erklärungen angeht. Die Regel ist so geschrieben, dass bei einer Armhaltung über Schulterbereich auf Handspiel entschieden werden muss. Soweit so gut. Das bedeutet aber doch nicht automatisch, dass es kein Handspiel war nur weil dieses Kriterium nicht erfüllt wurde.
Weitere Kriterien sind ja dann die Frage nach Absicht (oder zumindest Fahrlässigkeit) und etwaige Vergrößerung der Körperfläche. Und diese gilt es m.E. doch auch zu beachten.
Handspiel Parvard - #159
26.08.2019 11:07
Puh, megaknappes Ding. Klar ist das auf eine Art eine natürliche Armhaltung. Aber muss der Spieler ned damit rechnen, dass der Ball dahin kommen kann? Ich enthalte mich mal, aber klar oder so ist da gar nix
edit: was soll dieses Ball aus dem Blickfeld? Er dreht sich in Richtung Ball, weil er eben weiß (vermutet), wo er ist. alles andere wäre bei einem profi auch seltsam. Man kann doch ned so tun, als ob etwas, was aus dem Blickfeld ist, weg ist. Das wissen Kinder ab einem gewissen Alter sogar.
edit: was soll dieses Ball aus dem Blickfeld? Er dreht sich in Richtung Ball, weil er eben weiß (vermutet), wo er ist. alles andere wäre bei einem profi auch seltsam. Man kann doch ned so tun, als ob etwas, was aus dem Blickfeld ist, weg ist. Das wissen Kinder ab einem gewissen Alter sogar.
Handspiel Parvard - #160
26.08.2019 11:11
Zitat von Niels110Zitat von StempelZitat von Niels110Zitat von StempelZitat von Niels110Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter.
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...
Bei vielen ist hier wohl der entscheidende Punkt, ob der Arm von Pavard tatsächlich "vollkommen normal" raus geht. Hier habe ich doch meine Zweifel.
Ebenso denke ich schon auch, dass Pavard ganz genau weiß, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass ein Spieler in seinem Rücken zum Kopfball kommt und entsprechend in diese Richtung geköpft wird.
Unstrittig dagegen ist, dass der Kontakt unterhalb Schulterhöhe stattfindet. Ebenso, dass wir hier von einer sehr kurzen Distanz sprechen.
Das Problem ist aber doch, dass das Argument "hätte damit rechnen müssen" eigentlich immer zieht, wenn man denn will. Szene im Strafraum, Ball in der Nähe, Gegner in der Nähe ---> "er muss damit rechnen". Dann wäre aber auch so gut wie jedes Handspiel auch strafbar, weil er eben damit rechnen musste...
Zur Drehbewegung von Pavard gibt es viel zu viele Fragezeichen, die man anhand der Bilder auch nicht beantworten kann. Kann man ausschließen, dass die Drehbewegung Folge des Zweikampfes ist? Nein! War sie Folge des Zweikampfes? Keine Ahnung! Und selbst wenn sie nicht Folge des Zweikampfes war - ist es nicht "natürlich", sich in Richtung eines Balles zu drehen, der an einem vorbeigeflogen ist? Und ist es dann nicht auch "natürlich", zur Körperstabilisation den Arm rauszunehmen? Möchte man dann allen Ernstes anfangen zu diskutieren, ob das eine "natürliche" Bewegung zur Stabilisation war?
Exakt darüber muss man sogar diskutieren. Denn ich denke, dass das für viele hier der ausschlaggebende Punkt ist wie man votiert. Zumindest ist das bei mir so.
Dann kann ich dir im Vornerein aber schon sagen, wie die Abstimmung bei den meisten aussehen wird. Diese hat dann aber in gaaaaaaaaaaaaaanz vielen Fällen nichts mit der eigentlichen Szene zu tun. Ergo ist ein Großteil einer solchen Diskussion vollkommen irrelevant...
Sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht. Kannst du mir auf die Sprünge helfen?
Inwiefern hat das nichts mit der eigentlichen Szene zu tun, und wo soll die Diskussion irrelevant sein?
Mich persönlich wundert ehrlich gesagt ein wenig die aktuelle Abstimmung des kt-Teams, speziell was die Erklärungen angeht. Die Regel ist so geschrieben, dass bei einer Armhaltung über Schulterbereich auf Handspiel entschieden werden muss. Soweit so gut. Das bedeutet aber doch nicht automatisch, dass es kein Handspiel war nur weil dieses Kriterium nicht erfüllt wurde.
Weitere Kriterien sind ja dann die Frage nach Absicht (oder zumindest Fahrlässigkeit) und etwaige Vergrößerung der Körperfläche. Und diese gilt es m.E. doch auch zu beachten.
Zunächst einmal bedeutet das unter der Schulterhöhe lediglich, dass es kein Pflicht-Elfmeter ist - nicht mehr und nicht weniger. Dass es auch unter der Schulterhöhe Elfmeter sein kann, steht doch hier gar nicht zur Debatte.
Pavard befindet sich in einem Zweikampf, in dessen Folge sich sein Oberkörper dreht. Ob diese Drehung (komplett) "freiwillig" von statten geht oder (auch) Folge des Zweikampfes ist, kann ich nicht beurtelen. Das geben die Bilder auch nicht zweifelsfrei her.
In Folge der Drehung geht der Arm raus - Pavard bekommt den Ball von hinten aus kurzer Distanz an den Arm.
Wenn man denn möchte, kann man Argumente für Elfmeter finden: indem man Pavard unterstellt, dass seine Armbewegung nicht "natürlich" ist oder sagt, dass er "damit rechnen muss".
Ersteres ist reine Spekulation, zudem muss man davon ausgehen, dass Pavard seine Körperdrehung freiwillig vorgenommen hat und ihn der Zweikampf in keinster Weise aus der Balance bringt (Hinweis: Springst du hoch und drehst dich freiwillig, sieht deine Armhaltung höchstwahrscheinlich anders aus, als wenn du hochspringst, mit jemandem kollidierst und dich dann drehst).
Zweiteres ist das Totschlagargument, wenn man hier (unbedingt) einen Elfmeter sehen will. Dieses "hätte damit rechnen müssen" kann man in so gut wie jeder Situation anfügen. Wenn man dies tut, sollte man seine Linie auch beibehalten und es nicht nur dann anbringen, wenn es einem gerade recht kommt...
Zusammengefasst: für mich sind hier viel zu viele Fragezeichen, damit ich Pavard "Absicht" oder "Absicht im Sinne der Regel" unterstellen kann. Das bedeutet aber nicht, dass ich mit der Regel an sich irgendwie zufrieden wäre...
Voting-Teilnehmer
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan
Nach neuem Regeltext mMn kein Handelfmeter. Bei einem Ball der außerhalb des Sichtfelds an den Arm prallt fällt es mir schwer Absicht zu unterstellen
Bor. M'Gladbach-Fan
Nach neuem Regeltext mMn kein Handelfmeter. Bei einem Ball der außerhalb des Sichtfelds an den Arm prallt fällt es mir schwer Absicht zu unterstellen
mehrjo
Hamburger SV-Fan
Pavard dreht sich sieht den Ball nicht und die Distanz ist auch relativ kurz. Für mich daher keine Absicht.
Hamburger SV-Fan
Pavard dreht sich sieht den Ball nicht und die Distanz ist auch relativ kurz. Für mich daher keine Absicht.
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan
Klassisch Absicht scheidet von hinten aus. Nicht über Schulter, damit steht und fällt die Szene mit der "Natürlichkeit" der Handhaltung. Der Arm ist hoch aber eben in einer Drehbewegung im Zweikampf. Ich bleib da bei meiner Linie:Im Zweifel kein Handspiel
FC Augsburg-Fan
Klassisch Absicht scheidet von hinten aus. Nicht über Schulter, damit steht und fällt die Szene mit der "Natürlichkeit" der Handhaltung. Der Arm ist hoch aber eben in einer Drehbewegung im Zweikampf. Ich bleib da bei meiner Linie:Im Zweifel kein Handspiel
lufdbomp
Bayern München-Fan
Ganz knifflige Szene: Pavard sieht den Ball nicht, die Armhaltung ist aus meiner Sicht spieltypisch (da Landung) und zudem noch kurze Distanz. Auch hier ist es OK, weiter laufen zu lassen.
Bayern München-Fan
Ganz knifflige Szene: Pavard sieht den Ball nicht, die Armhaltung ist aus meiner Sicht spieltypisch (da Landung) und zudem noch kurze Distanz. Auch hier ist es OK, weiter laufen zu lassen.
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan
Dass der Arm nach oben geht, um sich abzufedern, ist normal. Dass er auch so stark zur Seite rausgeht, ist dem Fakt geschuldet, dass er dem Ball hinterherschaut - da er merkt, dass er in dessen Rücken kommt, muss er mMn mit dem Kopfball von dort rechnen.
Eintr. Frankfurt-Fan
Dass der Arm nach oben geht, um sich abzufedern, ist normal. Dass er auch so stark zur Seite rausgeht, ist dem Fakt geschuldet, dass er dem Ball hinterherschaut - da er merkt, dass er in dessen Rücken kommt, muss er mMn mit dem Kopfball von dort rechnen.
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan
Da die Handregel in meinen Augen nach wie vor nicht eindeutig ist, ist das schon knifflig. Sehr kurze Distanz, kein Blick zum Ball und natürliche Armhaltung (da er sich Richtung Ball drehen möchte) sprechen hier aus meiner Sicht gegen strafbares Handspiel
Fortuna Düsseldorf-Fan
Da die Handregel in meinen Augen nach wie vor nicht eindeutig ist, ist das schon knifflig. Sehr kurze Distanz, kein Blick zum Ball und natürliche Armhaltung (da er sich Richtung Ball drehen möchte) sprechen hier aus meiner Sicht gegen strafbares Handspiel
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan
Der Ball kommt von außerhalb des Sichtfelds, also kein absichtliches Handspiel. Der Arm ist unterhalb der Schulterhöhe. Zudem ist die Trefferfläche nicht unnatürlich (!) verbreitert, da die Armhaltung Folge einer übliche Balancebewegung ist.
1. FC Nürnberg-Fan
Der Ball kommt von außerhalb des Sichtfelds, also kein absichtliches Handspiel. Der Arm ist unterhalb der Schulterhöhe. Zudem ist die Trefferfläche nicht unnatürlich (!) verbreitert, da die Armhaltung Folge einer übliche Balancebewegung ist.
JFB96
Hannover 96-Fan
Wie bereits in den Kommentaren geschrieben, für mich kein absichtliches Handspiel. Er steht mit dem Rücken zum Ball und wird dann getroffen. Arm ist ohne Spannung und Distanz relativ nah.
Hannover 96-Fan
Wie bereits in den Kommentaren geschrieben, für mich kein absichtliches Handspiel. Er steht mit dem Rücken zum Ball und wird dann getroffen. Arm ist ohne Spannung und Distanz relativ nah.
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan
Für mich kein Handspiel, ich hätte es auch nach alten Regeln nicht gegeben, das nur am Rande. Kurze Distanz, Ball aus dem Blickfeld, Arm nicht über der Schulter.
1. FC Nürnberg-Fan
Für mich kein Handspiel, ich hätte es auch nach alten Regeln nicht gegeben, das nur am Rande. Kurze Distanz, Ball aus dem Blickfeld, Arm nicht über der Schulter.
Taru
Werder Bremen-Fan
Kein strafbares Handspiel im Sinne der Regeln. Auch wenn ich dem sehr kritisch gegenüberstehe, offensiv alles abzupfeifen, aber defensiv solche Sachen zuzulassen.
Werder Bremen-Fan
Kein strafbares Handspiel im Sinne der Regeln. Auch wenn ich dem sehr kritisch gegenüberstehe, offensiv alles abzupfeifen, aber defensiv solche Sachen zuzulassen.
Stormfalco
Bayern München-Fan
Da der Arm nicht oberhalb der Schulter war greift die neue Regel mMn nicht. Von hinten den Ball an den Arm bekommen ist mMn keine Absicht.
Bayern München-Fan
Da der Arm nicht oberhalb der Schulter war greift die neue Regel mMn nicht. Von hinten den Ball an den Arm bekommen ist mMn keine Absicht.
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan
Kein Handspiel. Der Ball wird außerhalb des Blickfeldes bei kurzer Distanz an den Arm geköpft. Nach den neuen Regeln und den gegebenen Schablonen kann das in meinen Augen nicht strafbar werden.
Fortuna Düsseldorf-Fan
Kein Handspiel. Der Ball wird außerhalb des Blickfeldes bei kurzer Distanz an den Arm geköpft. Nach den neuen Regeln und den gegebenen Schablonen kann das in meinen Augen nicht strafbar werden.
24.08.2019 18:30
20.
Lewandowski
50.
Lewandowski
62.
(11er)
unbekannt
75.
Lewandowski
Schiedsrichter
Marco Fritz
Note
5,2
5,9
5,3
4,1
Dominik Schaal
Marcel Pelgrim
Lasse Koslowski
Bastian Dankert
Markus Häcker
Statistik von Marco Fritz
Spiele
24
37
Siege (DFL)
7
27
Siege (WT)
8
27
Unentschieden (DFL)
6
5
Unentschieden (WT)
7
3
Niederlagen (DFL)
11
5
Niederlagen (WT)
9
7
Aufstellung
Nübel
Kenny
Stambouli
Nastasic
Oczipka
McKennie
Mascarell 59.
Caligiuri
Harit 86.
Raman 51.
Burgstaller
Kenny
Stambouli
Nastasic
Oczipka
McKennie
Mascarell 59.
Caligiuri
Harit 86.
Raman 51.
Burgstaller
Neuer
Pavard
Süle
77. Hernández
Alaba
Kimmich
Tolisso
57. Gnabry
57. Müller
Coman
Lewandowski
Pavard
Süle
77. Hernández
Alaba
Kimmich
Tolisso
57. Gnabry
57. Müller
Coman
Lewandowski
Sané 59.
Mercan 86.
Kutucu 51.
Mercan 86.
Kutucu 51.
77. Javi Martinez
57. Coutinho
57. Perisic
57. Coutinho
57. Perisic
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
2
6
Torschüsse gesamt
6
9
Ecken
3
4
Abseits
2
1
Fouls
11
10
Ballbesitz
34%
66%
zum Spiel