Handspielelfmeter korrekt?

Zitat von do-mz
Wenn der Ball die Hand berührt, ist es für mich ein klarer Elfmeter. Ich habe mir die Videos jetzt mehrfach angesehen und kann daher weder zu 100% sagen, dass der Ball an der Hand war oder das er nicht an der Hand war. 
Da ich es nicht 100% sagen kann, hätte ich nicht gepfiffen, sondern weiterlaufen lassen

Also ich finde schon, dass man zumindest sehen kann, dass die Richtungsänderung nicht durch ein Handspiel kommt und das er den Arm vom Ball wegzieht. Hier sollte man sich auch mal den Sinn der Regel vor Augen führen und warum sie so kompliziert ist. Es geht darum absichtliches Handspiel und die absichtliche Vergrößerung der Körperoberfläche durch den Arm zu verhindern. Spieler sollen halt bei einem Torschuss nicht extra noch die Arme ausbreiten. Das ist hier aber nicht der Fall, er versucht eindeutig den Arm wegzuziehen, die Körperoberfläche wird nicht vergrößert, von Absicht ist weit und breit nichts zu sehen. Das ist eine 100% Fehlentscheidung, etweder sehe ich ein klares Handspiel oder es gibt keinen Elfmeter, zumal wir z.B. letzte Woche bei einer deutlich klareren Berührung des Arms keinen Elfmeter gesehen haben, wo der Arm weit ab vom Körper war. 

Wenn man auch nach 100 maligen Anschauen in allen möglichen Kameraeinstellungen nicht zweifelsfrei sagen kann, ob Nase oder Arm, kann man diesen Strafstoß nicht vertreten. Im Zweifel für den Angeklagten gilt auch hier.

Zitat von MKsge92




Also nur die Nase ist es definitiv nicht. Der Ball rollt gefühlt über den ganzen Arm und wird dann endgültig von Schulter und Kinn abgelenkt. Für mich absolut nicht zu sagen, ob der Ball hier vor der T-Shirt-Linie schon den Arm berührt oder nicht. Hätte ich als VAR auch nicht eingegriffen.

Was mich einfach wundert ist der Arm nach dem "Treffer". Wie von der Tarantel gestochen geht der runter - was sich eigentlich nur mit einem Kontakt erklären lässt. 

Für mich deutet alles darauf hin, dass die Hand am Ball war - wenn er da gar nicht am Ball ist, reklamiert er doch viel, viel mehr. Und der Arm klappt nicht einfach so weg.

Aber klar, bei der Unsicherheit bezüglich Hand hätte er es wohl nicht gepfiffen, wenn man Szenen nur per VAR bewerten würde. Weder dass die Hand am Ball war noch, dass sie nicht am Ball war ist klar zu erkennen. 

Für mich deutet die Bewegung der Hand und die ausbleibenden Reklamationen (livespiel gesehen, da kam wirklich wenig ausser dem üblichen "ach komm, sowas pfeift man doch nicht") darauf hin, dass die Hand dran war, aber das sind nur Indikatoren. Bei Sané konnte man damals auch erst in der sehr verlangsamten Zeitlupe erkennen, dass der Fuss dran war. 

Finde es gut, dass der VAR zuletzt nur bei wirklich klaren Fehlentscheidungen eingreift. Und hier braucht man eben 10, 15, 20 Zeitlupen, um irgendwas zu erkennen, und selbst heute sind wir nicht schlauer. Da finde ich es richtig, nicht einzugreifen. Wäre auch so gewesen wenn der SR das nicht pfeift, natürlich. 

Also ich habe mir die Bilder schon heute morgen mehrfach angeschaut und jetzt wieder seit 10 Minuten und ich finde es sehr schwierig, eine klare Entscheidung zu treffen.

Ich bin eigentlich der Meinung, dass er den Unterarm noch rechtzeitig wegziehen kann und der Ball dann gegen seine Nase/Gesicht fliegt.
Wenn ich mir die Richtungsänderung anschaue, dann bin ich auch der Meinung, dass der Ball erst beim Passieren des Gesichtes seine Richtung ändert.

Was mich aber noch stutzig macht, ist dass der Hoffenheimer seinen Arm nach dem möglichen Kontakt super schnell wegklappt. Das kann jetzt einerseits das Zeichen dafür sein, dass er den Ball berührt hat und deswegen schnell den Arm außer Reichweite ziehen möchte.
Andererseits ist das Video stark verlangsamt und wenn er schon vorher den Reflex hatte, den Arm noch schnell wegzuziehen, ist genau das die daraus resultierende Bewegung.

Außerdem kann man auch auf den Bildern keinen wirklichen Abstand zwischen Ball und Unterarm entdecken, wobei das auch eher der Qualität geschuldet sein kann.

Das ist einfach super schwierig für den VAR zu entscheiden, weshalb ich es grundsätzlich nachvollziehen kann, dass er hier nicht korrigiert hat.
Dennoch finde ich die Entscheidung auf Handelfmeter falsch, da der Ball meiner Meinung nach nicht den Unterarm berührt.

Zitat von waschkarte

Zitat von MKsge92




Also nur die Nase ist es definitiv nicht. Der Ball rollt gefühlt über den ganzen Arm und wird dann endgültig von Schulter und Kinn abgelenkt. Für mich absolut nicht zu sagen, ob der Ball hier vor der T-Shirt-Linie schon den Arm berührt oder nicht. Hätte ich als VAR auch nicht eingegriffen.

Was mich einfach wundert ist der Arm nach dem "Treffer". Wie von der Tarantel gestochen geht der runter - was sich eigentlich nur mit einem Kontakt erklären lässt. 

Für mich deutet alles darauf hin, dass die Hand am Ball war - wenn er da gar nicht am Ball ist, reklamiert er doch viel, viel mehr. Und der Arm klappt nicht einfach so weg.

Vor allem wirkt es im ersten gif so, als verändere der Ball seine Flugbahn schon vor dem Kopf.
Beweisen kann man es nicht, aber für mich geht die Tendenz hier eindeutig Richtung Handspiel.

(Sorry wegen Doppelpost, aber ich weiß nicht ob das @ bei einem Edit noch funktioniert. Kann das jemand beantworten? Kann man per Edit ein @ einfügen und das kommt an?)

Was zu deiner Interpretation nicht passt ist, dass der Arm seine Bewegung ändert.
Instinktiv würde man eher über die Schulter bewegen, diese Musekeln sind deutlich stärker (und damit auch schneller) als die, die man zum Drehen des Armes braucht, zumal dabei der Ellenbogen hoch geht, man also wieder ein Handspiel riskiert.
Auch wirkt es auf mich, wie oben gesagt, so, als gäbe es 2 Richtungsänderungen, eine leichte nach dem Treffer am Arm, und eine deutliche nach dem am Kopf.
Aber sicher bin ich nicht, die Gifs haben leider eine zu geringe Framerate. (Kein Vorwurf an MKsge92, er hat auch nur das, was er einstellt, aber in dem Fall reicht es halt einfach objektiv nicht aus. Was man nicht hat, kann man nicht herzaubern.)

Zitat von nick_user
Was zu deiner Interpretation nicht passt ist, dass der Arm seine Bewegung ändert.
Instinktiv würde man eher über die Schulter bewegen, diese Musekeln sind deutlich stärker (und damit auch schneller) als die, die man zum Drehen des Armes braucht, zumal dabei der Ellenbogen hoch geht, man also wieder ein Handspiel riskiert.
Auch wirkt es auf mich, wie oben gesagt, so, als gäbe es 2 Richtungsänderungen, eine leichte nach dem Treffer am Arm, und eine deutliche nach dem am Kopf.
Aber sicher bin ich nicht, die Gifs haben leider eine zu geringe Framerate. (Kein Vorwurf an MKsge92, er hat auch nur das, was er einstellt, aber in dem Fall reicht es halt einfach objektiv nicht aus. Was man nicht hat, kann man nicht herzaubern.)

Naja, über die Schulter ist ja das Worst-Case Szenario. Durch die Regel mit "alles über Schulter ist Hand", haben sich viele Spieler denke ich angewöhnt, den Arm vor den Körper zu ziehen.
Ich kann nachvollziehen, was du mit den zwei Änderungne meinst, aber die könnten ja theoretisch auch von Wange und Nase kommen. 
Was ich damit sagen möchte: Anhand der Perspektive und Qualität der Bilder (auch hier kein Vorwurf an den Ersteller ) lässt sich einfach nicht zweifelsfrei bestätigen, dass es ein Handspiel gab.

Edit: Und hab leider keine Ahnung, wie das mit dem Editieren und "@" ist

@kt
Kann mir jetzt noch mal jemand erklären, warum das Handspiel hier angezweifelt wird, während sich beim Abseits blind auf den VAR verlassen wird?

Zitat von Selbstbetrug
@kt
Kann mir jetzt noch mal jemand erklären, warum das Handspiel hier angezweifelt wird, während sich beim Abseits blind auf den VAR verlassen wird?

Weil beim Abseits kalibrierte Linien gezogen werden und man sich an der Stelle wohl oder übel auf die Technik verlassen muss und dass diese im richtigen Moment gezogen wird.
Hier geht es rein um die Perspektive.
Ggf hat der VAR nicht eingegriffen, da er die Bilder so sieht wie das KT: als nicht eindeutig. Weder in die eine noch in die andere Richtung

Ich meine, dass da zwei Bewegungen sind... unauflösbar und deswegen isd Wahrentabelle falsch

Zum verhindern von "über Schulter" ergibt Sinn. Auch wenn es für mich nicht so aussieht, aber ok, kann nicht nachvollziehen, Wange-Nase sehe ich aber nicht, dafür ist die Framerate zu niedrig, da müsste(n) ja mindestens ein, besser 2 - 3 Frames zwischen sein.

Edit2:
Allerdings meinte ich mit "über die Schulter" nicht den Arm zu heben, sondern das die Bewegung über die Schulter stattfindet, also das, was er zubeginn auch macht, bevor er den Arm dreht. Schwer zu beschreiben, ich hoffe, jetzt ist es klarer.

Edit:
Test mit "@" (siehe oben im Thread, ist abgesprochen so.)
@SCF-Dani

Zitat von do-mz

Zitat von Selbstbetrug
@kt
Kann mir jetzt noch mal jemand erklären, warum das Handspiel hier angezweifelt wird, während sich beim Abseits blind auf den VAR verlassen wird?

Weil beim Abseits kalibrierte Linien gezogen werden und man sich an der Stelle wohl oder übel auf die Technik verlassen muss und dass diese im richtigen Moment gezogen wird.
Hier geht es rein um die Perspektive.
Ggf hat der VAR nicht eingegriffen, da er die Bilder so sieht wie das KT: als nicht eindeutig. Weder in die eine noch in die andere Richtung

Dir ist aber schon klar, dass die Technik die gleiche ist? Ob abseits oder Handberührung ist da völlig egal. DFB und SR suggerieren uns beim Abseits, dass jeder Punkt in einem dreidimensionalen Raum auf den Millimeter genau bestimmt werden kann. Also kann man das nach deren Aussage auch mit Nase, Arm und Ball machen. 

Oder wurde da etwa nicht ganz die Wahrheit erzählt, obwohl es schon x mal angesprochen wurde?

Zitat von Selbstbetrug

Zitat von do-mz

Zitat von Selbstbetrug
@kt
Kann mir jetzt noch mal jemand erklären, warum das Handspiel hier angezweifelt wird, während sich beim Abseits blind auf den VAR verlassen wird?

Weil beim Abseits kalibrierte Linien gezogen werden und man sich an der Stelle wohl oder übel auf die Technik verlassen muss und dass diese im richtigen Moment gezogen wird.
Hier geht es rein um die Perspektive.
Ggf hat der VAR nicht eingegriffen, da er die Bilder so sieht wie das KT: als nicht eindeutig. Weder in die eine noch in die andere Richtung

Dir ist aber schon klar, dass die Technik die gleiche ist? Ob abseits oder Handberührung ist da völlig egal. DFB und SR suggerieren uns beim Abseits, dass jeder Punkt in einem dreidimensionalen Raum auf den Millimeter genau bestimmt werden kann. Also kann man das nach deren Aussage auch mit Nase, Arm und Ball machen. 

Oder wurde da etwa nicht ganz die Wahrheit erzählt, obwohl es schon x mal angesprochen wurde?

Naja, in einem Standbild die Positionen der einzelnen Spieler durch einen Rechner automatisch anzuzeigen ist durchaus möglich (man muss eben sehen, wann man das Bild anhält und das Programm drüberlaufen lässt), allerdings ist das mit "Kontakt oder nicht" schwierig, weil es da mehrere Bilder aneinander braucht. Daher ist deine unterschwellige Kritik (oder gar Unterstellung) inhaltlich nicht richtig.

Zitat von waschkarte

Zitat von Selbstbetrug

Zitat von do-mz

Zitat von Selbstbetrug
@kt
Kann mir jetzt noch mal jemand erklären, warum das Handspiel hier angezweifelt wird, während sich beim Abseits blind auf den VAR verlassen wird?

Weil beim Abseits kalibrierte Linien gezogen werden und man sich an der Stelle wohl oder übel auf die Technik verlassen muss und dass diese im richtigen Moment gezogen wird.
Hier geht es rein um die Perspektive.
Ggf hat der VAR nicht eingegriffen, da er die Bilder so sieht wie das KT: als nicht eindeutig. Weder in die eine noch in die andere Richtung

Dir ist aber schon klar, dass die Technik die gleiche ist? Ob abseits oder Handberührung ist da völlig egal. DFB und SR suggerieren uns beim Abseits, dass jeder Punkt in einem dreidimensionalen Raum auf den Millimeter genau bestimmt werden kann. Also kann man das nach deren Aussage auch mit Nase, Arm und Ball machen. 

Oder wurde da etwa nicht ganz die Wahrheit erzählt, obwohl es schon x mal angesprochen wurde?

Naja, in einem Standbild die Positionen der einzelnen Spieler durch einen Rechner automatisch anzuzeigen ist durchaus möglich (man muss eben sehen, wann man das Bild anhält und das Programm drüberlaufen lässt), allerdings ist das mit "Kontakt oder nicht" schwierig, weil es da mehrere Bilder aneinander braucht. Daher ist deine unterschwellige Kritik (oder gar Unterstellung) inhaltlich nicht richtig.

Scheint als würdest du die Technik nicht verstehen. Selbst wenn das möglich wäre was du schreibst (was es nicht ist), wäre es für das von mir geschilderte ebenso. 

Klar ist das technisch möglich. Du brauchst nur verschiedene Perspektiven, legst die übereinander und hast dank Computertechnik ein 3D-Bild, bei dem du durchaus einen Algorithmus drüberlaufen lassen kannst, wer da jetzt zu einem gewissen Punkt weiter vorne ist. 

Dass das mit deutlich mehr Rechnerleistung wahrscheinlich auf für Kontakt möglich wäre, klar. Aber eben nicht so einfach wie das Thema Abseitslinie, wo man wirklich nur mehrere Bilder aus verschiedenen Perspektiven zusammensetzen muss, um ein eindeutiges dreidimensionales Bild zu haben. Desto mehr Perspektiven, desto eindeutiger ist das Ergebnis. 

Deine Verschwörungs-Unterstellungen sind echt fehl am Platz, weil technisch falsch. Da muss man nicht Informatik studiert haben, um das zu verstehen.

Zitat von nick_user
Edit:
Test mit "@" (siehe oben im Thread, ist abgesprochen so.)
@SCF-Dani

Erwähnung ist angekommen, funktioniert also auch beim Edit

Zitat von waschkarte
Klar ist das technisch möglich. Du brauchst nur verschiedene Perspektiven, legst die übereinander und hast dank Computertechnik ein 3D-Bild, bei dem du durchaus einen Algorithmus drüberlaufen lassen kannst, wer da jetzt zu einem gewissen Punkt weiter vorne ist. 

Dass das mit deutlich mehr Rechnerleistung wahrscheinlich auf für Kontakt möglich wäre, klar. Aber eben nicht so einfach wie das Thema Abseitslinie, wo man wirklich nur mehrere Bilder aus verschiedenen Perspektiven zusammensetzen muss, um ein eindeutiges dreidimensionales Bild zu haben. Desto mehr Perspektiven, desto eindeutiger ist das Ergebnis. 

Deine Verschwörungs-Unterstellungen sind echt fehl am Platz, weil technisch falsch. Da muss man nicht Informatik studiert haben, um das zu verstehen.

Und du glaubst das passiert bei der Überprüfung von Abseits?
Sorry, da kann ich dir leider auch nicht mehr helfen. Schau dir einfach mal das Material vom DFB an und wie das abläuft. Algorithmus und 3D Bild

Danke, gut zu wissen.

Zitat von waschkarte
Klar ist das technisch möglich. Du brauchst nur verschiedene Perspektiven, legst die übereinander und hast dank Computertechnik ein 3D-Bild, bei dem du durchaus einen Algorithmus drüberlaufen lassen kannst, wer da jetzt zu einem gewissen Punkt weiter vorne ist. 

Dass das mit deutlich mehr Rechnerleistung wahrscheinlich auf für Kontakt möglich wäre, klar. Aber eben nicht so einfach wie das Thema Abseitslinie, wo man wirklich nur mehrere Bilder aus verschiedenen Perspektiven zusammensetzen muss, um ein eindeutiges dreidimensionales Bild zu haben. Desto mehr Perspektiven, desto eindeutiger ist das Ergebnis. 

Deine Verschwörungs-Unterstellungen sind echt fehl am Platz, weil technisch falsch. Da muss man nicht Informatik studiert haben, um das zu verstehen.

Klar, möglich wäre das. Aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass das gemacht wird. Ausserdem muss noch der exakte Moment ermittelt werden, WANN es Abseits ist, sprich der exakte Moment des Passes. Dazu kommt noch, dass die Kameras entsprechend viele Bilder machen müssen. Momentan ist es doch so, dass ein Mensch den Zeitpunkt bestimmt, wann diese lächerliche kalibrierte Linie gezogen wird. Der VAR ist unnütz.