Ito wirklich im Abseits beim vermeintlichen 0:1?!?

Zitat von Technics83
Selbst, wenn nur der große Zeh im Abseits ist?
Aber meine Meinung darüber ist ja bekannt

Ja, auch dann. Der SR sagt kein Abseits, es ist aber Abseits --> klare Fehlentscheidung
Über die Sinnhaftigkeit der generellen Abseitsregel kann durchaus diskutiert werden

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Technics83

Zitat von PB1988
Abseits ist Abseits. Egal wie knapp und somit war die Entscheidung richtig. Da muss er dann halt eingreifen.

Unabhängig davon, wir brauchen diese Linien. Kann den Ärger schon verstehen

Der VAR darf nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen. Diese Abseitssituation ist aber so knapp und mittels der Bilder nur schwer aufzulösen (und der VAR hat dazu noch keine technischen Hilfsmittel), so dass man hier nicht von einer klaren Situation sprechen kann. Ergo, auch wenn es Abseits war, so hinterlässt das ("zufällige") Eingreifen des VAR einen bitteren Nachgeschmack, gerade weil dieser in manch ähnlichen Situationen nicht eingegriffen hat.

Damit liegst du falsch
Bei einer Abseitsposition handelt es sich in jedem Fall um eine klare Fehlentscheidung - unabhängig davon, ob es 5cm oder 100cm Abseits sind.

Siehe vorherige Kommentare #181 und #196

Die Frage hier ist doch, ob hier überhaupt Abseits vorlag. Wenn es Abseits ist, ist es Abseits, aber ich kenne kein einziges Bild dieser Szene, dass das eben eindeutig belegt. Wie die das in Köln ohne kalibrierte Linie innerhalb von 2 Sekunden entscheiden konnten, macht mich stutzig, wenn kein einziger Fernsehsender das nach zwei Tagen konnte.

Zitat von Anakin9673
Die Frage hier ist doch, ob hier überhaupt Abseits vorlag. Wenn es Abseits ist, ist es Abseits, aber ich kenne kein einziges Bild dieser Szene, dass das eben eindeutig belegt. Wie die das in Köln ohne kalibrierte Linie innerhalb von 2 Sekunden entscheiden konnten, macht mich stutzig, wenn kein einziger Fernsehsender das nach zwei Tagen konnte.

Auf TV-Sender sollte man sich bei Abseitspositionen in keinem Fall verlassen - leider fast immer ein falscher Frame und die Linien einfach schlecht (Bspw. bei der Szene hier hatte ein Sender eine Linie zwischen den Beinen des Frankfurters gezogen)

2 Bilder mit Linien wurden zu der Szene hier erstellt und veröffentlicht.
#97 und #135
Anhand dieser muss/soll/kann die Beurteilung erfolgen.

Zitat von SCF-Dani
Ja, auch dann wäre es eine klare Fehlentscheidung --> Es ist Abseits
Über die Sinnhaftigkeit der generellen Abseitsregel kann durchaus diskutiert werden

Die Abseitsregel macht schon Sinn. Ob (und wie) man aber in solchen knappen Situationen vielleicht anders damit umgehen sollte, ist eine andere Frage.

Für mich bedeutet "klare Fehlentscheidung" eben auch, dass man sich hinsichtlich der Situation wirklich sicher sein muss, d.h. die Fehlentscheidung muss klar ersichtlich sein. Und das konnte der VAR halt nicht. Oder andersrum gefragt: Wieso hat dieser bei ähnlichen Abseitssituationen nicht eingegriffen?

Zitat von Technics83
Für mich bedeutet "klare Fehlentscheidung" eben auch, dass man sich hinsichtlich der Situation wirklich sicher sein muss, d.h. die Fehlentscheidung muss klar ersichtlich sein. Und das konnte der VAR halt nicht. Oder andersrum gefragt: Wieso hat dieser bei ähnlichen Abseitssituationen nicht eingegriffen?

Inwieweit Herr Perl bei anderen Situationen eingegriffen hat weiß ich leider nicht
Es ist auch möglich, dass dieser ein sehr gutes Auge für Abseitspositionen hat, was andere SR nicht in dieser Form haben

Zitat von Technics83
Für mich bedeutet "klare Fehlentscheidung" eben auch, dass man sich hinsichtlich der Situation wirklich sicher sein muss, d.h. die Fehlentscheidung muss klar ersichtlich sein. Und das konnte der VAR halt nicht. Oder andersrum gefragt: Wieso hat dieser bei ähnlichen Abseitssituationen nicht eingegriffen?

Diese Aussage finde ich anmaßend! Wie kann denn jemand beurteilen, ob sich Günter Perl sicher ist, der gar nicht Günter Perl ist?
Die Diskussion hier geht in meinen Augen ziemlich am Thema vorbei. Es geht gar nicht mehr darum, ob es Abseits war oder nicht. Sondern nur noch darum, ob das Abseits nicht zu knapp war, um auf Abseits entscheiden zu dürfen. Das kann es doch nicht sein.
Und noch was zu:"Wieso hat dieser bei ähnlichen Abseitssituationen nicht eingegriffen?" Vielleicht weil sich Günter Perl da nicht sicher war, oder weil es da gar nicht Günter Perl war.....

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Anakin9673
Die Frage hier ist doch, ob hier überhaupt Abseits vorlag. Wenn es Abseits ist, ist es Abseits, aber ich kenne kein einziges Bild dieser Szene, dass das eben eindeutig belegt. Wie die das in Köln ohne kalibrierte Linie innerhalb von 2 Sekunden entscheiden konnten, macht mich stutzig, wenn kein einziger Fernsehsender das nach zwei Tagen konnte.

Auf TV-Sender sollte man sich bei Abseitspositionen in keinem Fall verlassen - leider fast immer ein falscher Frame und die Linien einfach schlecht (Bspw. bei der Szene hier hatte ein Sender eine Linie zwischen den Beinen des Frankfurters gezogen)

2 Bilder mit Linien wurden zu der Szene hier erstellt und veröffentlicht.
#97 und #135
Anhand dieser muss/soll/kann die Beurteilung erfolgen.

Auch bei den hier veröffentlichten Bildern ist doch ein Problem ganz deutlich:
es wird eine Linie auf den Boden gelegt, die entscheidenden Körperteile sind aber für gewöhnlich nicht diejenigen, die den Rasen berühren. In diesem Fall haben wir den Ellenbogen des Frankfurters als torliniennächstes Körperteil des Verteidigers und den Kopf des Hamburgers als torliniennächstes Körperteil, mit dem ein reguläres Tor erzielt werden könnte. Eigentlich brüchte es also nicht eine auf den Rasen projezierte Linie, sondern eine Ebene senkrecht zum Boden, die in diesem Fall den Kopf tangiert, um dann zu sehen, ob irgendein Körperteil des Frankfurters diesseits der Ebene ist. Die Projektion ist schlicht auch nicht exakt und deshalb ist mir diese Szene zu knapp, um die für mich entscheiden zu können. Wie der das in Köln so schnell konnte, macht denjenigen entweder zum Supermann oder bringt eben berechtigte Zweifel daran, dass dieses Einschreiten dem Sinn des VAR entsprach.

Zitat von Anakin9673
In diesem Fall haben wir den Ellenbogen des Frankfurters als torliniennächstes Körperteil des Verteidigers und den Kopf des Hamburgers als torliniennächstes Körperteil, mit dem ein reguläres Tor erzielt werden könnte.

Ellenbogen zählt aber nicht.

Danis Linie, meine Linie und auch die offiziellen Linien, die ich gesehen habe, zeigen ein knappes Abseits. Auch wenn eine gewisse Ungenauigkeit vorliegt, kann ich mit aller Sicherheit, die man hier haben kann, auf Abseits voten.

Zitat von Anakin9673

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Anakin9673
Die Frage hier ist doch, ob hier überhaupt Abseits vorlag. Wenn es Abseits ist, ist es Abseits, aber ich kenne kein einziges Bild dieser Szene, dass das eben eindeutig belegt. Wie die das in Köln ohne kalibrierte Linie innerhalb von 2 Sekunden entscheiden konnten, macht mich stutzig, wenn kein einziger Fernsehsender das nach zwei Tagen konnte.

Auf TV-Sender sollte man sich bei Abseitspositionen in keinem Fall verlassen - leider fast immer ein falscher Frame und die Linien einfach schlecht (Bspw. bei der Szene hier hatte ein Sender eine Linie zwischen den Beinen des Frankfurters gezogen)

2 Bilder mit Linien wurden zu der Szene hier erstellt und veröffentlicht.
#97 und #135
Anhand dieser muss/soll/kann die Beurteilung erfolgen.

Auch bei den hier veröffentlichten Bildern ist doch ein Problem ganz deutlich:
es wird eine Linie auf den Boden gelegt, die entscheidenden Körperteile sind aber für gewöhnlich nicht diejenigen, die den Rasen berühren. In diesem Fall haben wir den Ellenbogen des Frankfurters als torliniennächstes Körperteil des Verteidigers und den Kopf des Hamburgers als torliniennächstes Körperteil, mit dem ein reguläres Tor erzielt werden könnte. Eigentlich brüchte es also nicht eine auf den Rasen projezierte Linie, sondern eine Ebene senkrecht zum Boden, die in diesem Fall den Kopf tangiert, um dann zu sehen, ob irgendein Körperteil des Frankfurters diesseits der Ebene ist. Die Projektion ist schlicht auch nicht exakt und deshalb ist mir diese Szene zu knapp, um die für mich entscheiden zu können. Wie der das in Köln so schnell konnte, macht denjenigen entweder zum Supermann oder bringt eben berechtigte Zweifel daran, dass dieses Einschreiten dem Sinn des VAR entsprach.

Seit wann darf man bitte mit dem Ellenbogen ein Tor erzielen?

Zitat von JerryJones
Seit wann darf man bitte mit dem Ellenbogen ein Tor erzielen?

Nur der Korrektheit halber: Dieser Gedanke "Arm zählt nicht zum Abseits, weil man damit kein Tor erzielen/verhindern kann" deutet zwar auf das Richtige hin (und ist evtl die Begründung für die Regel), ist aber nicht korrekt.
Zum einen ist eine Torerzielung mit dem Arm möglich, solange es kein absichtliches Handspiel ist (selbiges gilt für die Verhinderung), zum anderen lässt das vermuten, dass beim Torhüter die Arme zählen würden - das stimmt nicht.
Das Regelwerk schließt einfach klipp und klar die Arme vom Handspiel aus - bei allen Spielern.

Ein Spieler befindet sich in einer Abseitsstellung, wenn
• er sich mit irgendeinem Teil des Kopfs, Rumpfs oder der Füße in der gegnerischen Hälfte (ohne die Mittellinie) befindet und
• er mit irgendeinem Teil des Kopfs, des Rumpfs oder der Füße der gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball und der vorletzte Gegenspieler.
Die Hände und Arme aller Spieler, einschließlich der Torhüter, werden dabei nicht berücksichtigt.

@tont85

Wow. Fast alle Hamburger und einige andere sagen Veto, aber zB alle Bremer sagen richtig entschieden, aber das wundert dich nicht?
Na zum Glück schauen nur wir durch die Fanbrille.

30 Spt - Hoffenheim. Mehrheit der Community gegen den HSV gestimmt (KT knapp pro HSV)
31 Spt - Freiburg. Bei beiden Entscheidungen klare Mehrheit zu lasten des HSV, KT sieht eine Entscheidung pro HSV (knapp)
24 SPt Werder. Viele schreiben kanppes Ding aber das Voting ist ziemlich klar.

Natürlich gab es auch genauso Situationen die Pro HSV liefen, aber gerade bei den knappen Dingern ist die Comunity oft sehr deutlich zu Lasten des HSV, das KT sieht das dann oft knapper.

So wie die HSV Fans meist sehr reflexartig pro HSV abstimmen (da nehme ich mich gar nicht aus), so voten viele andere Fans reflexartig gegen den HSV. 
Und das ist zumindest teilweise eine Folge von Karlsruhe und unserer Situation seit Jahren. Dafür höre ich viel zu oft im privaten Umfeld wir sehr wir den Abstieg doch verdienen, dafür lese ich zu oft in Berichten über uns den Nebensätze wie "nur danke Gräfe noch Erstligist".
Was im übrigen so falsch ist wie zu glauben wir hätten automatisch gegen die Eintracht gewonnen wenn das Tor gezählt hätte, hat uns ja niemand verboten noch ein klares Tor zu schiessen.

Zur Werder Szene: Die ist natürlich knapper, aber die Szene spielt sich auch auf viel engerem Raum ab. 

Mich nervt im übrigen nicht das diese Entscheidung zu unseren Lasten geht, sondern das man das als so klar hinstellen will. Das Spiel ist eh gelaufen und die Punkte weg, für WT hat es auch praktich keinen Auswirkung mehr. Aber knapp war die Kiste und die Frage wie der VAR das Ding so beurteilen konnte ohne das er sich mit Aytekin berät sollte dann schon erlaubt sein.




 

Zitat von Anakin9673
Auch bei den hier veröffentlichten Bildern ist doch ein Problem ganz deutlich:
es wird eine Linie auf den Boden gelegt, die entscheidenden Körperteile sind aber für gewöhnlich nicht diejenigen, die den Rasen berühren. In diesem Fall haben wir den Ellenbogen des Frankfurters als torliniennächstes Körperteil des Verteidigers und den Kopf des Hamburgers als torliniennächstes Körperteil, mit dem ein reguläres Tor erzielt werden könnte.

 
Der Ellenbogen spielt bei der Bewertung der Abseitsposition keine Rolle, demnach wäre die Schulter das näcshte Körperteil des Frankfurters

Zitat von Technics83

Zitat von SCF-Dani
Damit liegst du falsch
Bei einer Abseitsposition handelt es sich in jedem Fall um eine klare Fehlentscheidung - unabhängig davon, ob es 5cm oder 100cm Abseits sind.

Siehe vorherige Kommentare #181 und #196

Selbst, wenn nur der große Zeh im Abseits ist? Gut, Abseits ist Abseits, aber hinsichtlich der Bewertung solcher minimalsten Abseitsentscheidungen ist das in meinen Augen dann nicht mehr so klar.
Aber meine Meinung darüber ist ja bekannt

Also laut den Regeln ist Abseits natürlich Abseits und das stützt diese Entscheidung.

Aber ich gebe dir Recht. Das Eingreifen bei diesen Abseitssituationen in diesem Jahr ist reine Willkür. Mal wird eingegriffen und mal nicht.

Ich finde den VAR sinnvoll aber es muss eine klare Linie bei allen VAR geben.
Kann nicht sein, dass z.B. Hannover ein Abseits-  Tor aberkannt bekommt aber Bayern in einer fast identischen Situation nicht.

Sowas darf nicht sein.

Ich finde hier ist auch nicht wirklich die Frage in den Raum gestellt ob es Abseits ist, sondern ob der Var hier eingreifen sollte...
Ich finde solche extrem knappen entscheidungen immer sehr unglücklich. Ohne Var hätte hier Niemand von einer Fehlentscheidung gesprochen, hätte der Treffer gezählt. Für mich ist das ein klassischer in zweifel für fall und eben keine klare Fehlentscheidung die korigiert werden muss. In anderen Situation die deutlicher sind, reagiert der Var dann leider ja nicht.

Zitat von stesspela seminaisär
Ohne Var hätte hier Niemand von einer Fehlentscheidung gesprochen, hätte der Treffer gezählt. Für mich ist das ein klassischer in zweifel für fall und eben keine klare Fehlentscheidung die korigiert werden muss. In anderen Situation die deutlicher sind, reagiert der Var dann leider ja nicht.

Oder auch nicht. Ein User (ich glaube Dani) hat hier geschrieben, dass der Linienrichter Abseits erkannt hat, aber die Szene vor dem Torabschluß nicht unterbrechen wollte.
Und eine nicht erkannte strafbare Abseitsstellung ist immer eine klare Fehlentscheidung. Da gibt es nur Schwarz oder Weiß. Ein Grau für einen Ermessensspielraum des SR wie bei Foul oder Hand gibt es da nicht. Genau wie beim Tor. Entweder der Ball ist hinter der Linie, oder eben nicht.

Zitat von THEBIGDEE

Zitat von Toothroot

Du beschwerst dich einerseits (zurecht!) über den Regelverstoß in Dortmund-Köln, aber führst dann als Argument die Pokalszene an, in der der VAR alles richtig gemacht hat?

Du hast doch behauptet die Schiris hätten draus gelernt und achten drauf wann sie pfeifen. Das war ein Beispiel, das dem offenbar nicht so ist.

Und ich sehe nicht, was an meiner Behauptung falsch ist. In beiden Szenen hat der Schiedsrichter gepfiffen, BEVOR der Ball über der Linie war, was absolut legitim ist. Nur wurde das gegen Köln missachtet (=> Regelverstoß), im Pokalspiel wurde exakt darauf geachtet, der VAR hat daher nicht eingegriffen. Also sehe ich darin bestätigt, dass Schiri und VAR dazugelernt haben und darauf achten, wann der Pfiff erfolgt ist.

Zitat von toni21

Zitat von stesspela seminaisär
Ohne Var hätte hier Niemand von einer Fehlentscheidung gesprochen, hätte der Treffer gezählt. Für mich ist das ein klassischer in zweifel für fall und eben keine klare Fehlentscheidung die korigiert werden muss. In anderen Situation die deutlicher sind, reagiert der Var dann leider ja nicht.

Oder auch nicht. Ein User (ich glaube Dani) hat hier geschrieben, dass der Linienrichter Abseits erkannt hat, aber die Szene vor dem Torabschluß nicht unterbrechen wollte.

Ich denke auch, dass es diese beiden Möglichkeiten gibt: Entweder der VAR hat von sich aus eingegriffen oder erst auf Rückfrage des Schirigespanns. Und dass wir nicht wissen, welches von beiden Szenarien es war, spricht für die schlechte Kommunikation nach außen hin, der Fan wird im Dunkeln gelassen.
Hat der VAR von sich aus eingegriffen, bin ich bei @Stesspela Seminaisär , da hätte man lieber im Zweifel für den Angreifer walten lassen sollen.
Wenn jedoch das Schirigespann um Rat gefragt hat, weil der Linienrichter eine Abseitssituation gesehen hat, dann folgen daraus für mich zwei Dinge:
1. Man muss klar festlegen, dass in Szenen, bei denen unmittelbar ein Torabschluss zu erwarten ist, kurz weitergelaufen lassen wird. Dies muss dann grundsätzlich so gehandhabt werden.
2. Mann muss sich etwas überlegen, dass dem Fan gezeigt wird, dass nur unter Vorbehalt laufen gelassen wird. Das könnte zum Beispiel sein, dass der Linienrichter die Hand ohne Fahne nach oben hält. Dann ist für jeden ersichtlich: Fällt nicht in kürzester Zeit ein Tor, wird der Schiri wegen Abseits abpfeifen, und fällt es, dann wird es auf jeden Fall durch den VAR überprüft und zählt nur dann, wenn es für den VAR eindeutig kein Abseits war.

Zitat von stesspela seminaisär
Ich finde hier ist auch nicht wirklich die Frage in den Raum gestellt ob es Abseits ist, sondern ob der Var hier eingreifen sollte...
Ich finde solche extrem knappen entscheidungen immer sehr unglücklich. Ohne Var hätte hier Niemand von einer Fehlentscheidung gesprochen, hätte der Treffer gezählt. Für mich ist das ein klassischer in zweifel für fall und eben keine klare Fehlentscheidung die korigiert werden muss. In anderen Situation die deutlicher sind, reagiert der Var dann leider ja nicht.

Der VAR hat eine Abseitsposition erkannt, also korrigiert er die Szene auch. Wo kommen wir denn dann hin, wenn wir jetzt bei jeder Szene dem VAR die Legitimität absprechen? Und ab wann ist denn dann ein Abseits so deutlich, dass es vom VAR korrigiert werden darf?

Er hat es erkannt, also darf er einschreiten, egal ob 5mm oder 5m

Zitat von Tareso

Zitat von KayHo313
Die Frage lautet nach wie vor: Hättest du wie der Schiri entschieden?

Nein, mit Sicherheit nicht. Obwohl...wie der Schiri schon, nur nicht wie der gescheiterte VAR.

Ich bin leider etwas zu faul den Thread zu durchsuchen, aber irgendwo steht, dass der Linienrichter ein Abseits wahrgenommen hat, die Fahne aber nicht hob, damit die Situation zu Ende laufen kann und der VAR die Möglichkeit zum Eingriff hat. Wenn dieses richtig ist, wäre die Entscheidung auf dem Feld ohne VAR auch Abseits gewesen.

Wenn das irgendwo steht, ist es mit Sicherheit falsch. Und wenn der Linienrichter das tatsächlich so handhabt und auch kommuniziert, dann war er wohl die längste Zeit Linienrichter.

Wenn Abseits immer eine "klare Fehlentscheidung", auch bei Millimetern ist, wird die "Erfolgsquote" des VAR aber ganz schön nach unten gehen, so oft wie da dann schon nicht und auch fehlerhaft eingegriffen wurde. 

Ansonsten wird es immer anstrengender, dass immer die gleichen Leute die abstrusesten Entscheidungen verteidigen. Hauptsache der schiri lag nicht falsch. Die würden noch das Wembley-Tor als regulär verkaufen...