Marco Reus

Zitat von BUFU1610

Zitat von yxcvlkjh
Dazu kommen dann noch Logikmängel in einigen Studien! Ich komme gerade drauf, da vorgestern der Herr von der FAZ mal wieder über diese eine Studie gesprochen hat, die belegen soll, dass es bei Bayernführung kürzere Nachspielzeiten gibt als bei Bayernrückstand. Bzw. nicht "soll", sondern die das belegt! Das ist ja auch so, ich glaube nicht, dass das ernsthaft jemand bestreitet.
Der Herr hat daraus dann aber den Beleg für einen Bayernbonus gemacht und da kommt der Punkt, wo ich wirklich leicht sprachlos werde.
Ich meine, der Kerl ist doch nicht wirklich so blöde, dass er den Zusammenhang nicht selber sieht!? (Das kann ich mir zumindest einfach nicht vorstellen. Ich glaube da eher an bewusste Provokation.) Dass er nicht den Schluss ziehen kann, warum es bei Bayernrückstand meist mehr Nachspielzeit gibt!? Das sollte doch jeder mit 3 grauen Zellen kapieren  

Ich habe scheinbar nur 2 solche. Erklärst du mir den offensichtlichen Sachverhalt? 

Klar, gerne.

Nachgespielt werden soll ja grundsätzlich Zeit, welche in einer über das "normale Maß" hinausgehenden Art und Weise "verloren" gegangen ist.
Das ist normalerweise hauptsächlich Zeitspiel (Aber nicht nur. Auch längere Verletzungspausen gehören dazu und seit Neuestem auch vermehrt VAR-Situationen).
Zeitspiel ist aber meist der wichtigste Punkt für die Nachspielzeit und auch der Punkt, bei dem es eben Unterschiede bzgl. der betreffenden Mannschaften gibt. (Verletzungen und VAR-Einsätze kommen im Großen und Ganzen bei allen Mannschaften relativ gleich viel vor.)

Zeitspiel aber eben nicht.

Wann betreibt man Zeitspiel?
1. Grundsätzlich dann, wenn man (knapp) in Führung liegt und diese Führung über die Zeit retten will. Wenn man selbst auch noch die in dem Spiel schlechter spielende Mannschaft ist (Bzw wenn ein Gegentor wahrscheinlicher ist als ein (weiteres) eigenes), dann gilt das noch mehr. 
2. Oftmals auch dann, wenn es Unentschieden steht und man selbst mit dem einen Punkt (mehr als) zufrieden ist und den über die Zeit retten will.
3. Wenn man hoffnungslos unterlegen ist und abgeschossen wird und sich nicht noch mehr Tore fangen will (Dieser Punkt kommt aber so selten vor, dass ich ihn bei meinen Betrachtungen mal außen vor lasse.)

Wenn wir jetzt das Beispiel Bayern nehmen:
Bayern ist die beste Mannschaft in Deutschland. Die Mannschaft, gegen die man am schwersten bzw. am seltensten gewinnt.
Die Mannschaft, gegen die man sich (in der Regel) keine Punkte ausrechnet.
Dazu ist es (normalerweise, diese Saison ist wieder etwas anders) die Mannschaft, die die meisten Tore schießt und selber die wenigsten bekommt.

Dies führt dazu, dass München in jedes BL-Spiel als Favorit geht. Dass sie jedes Spiel von Anfang an gewinnen wollen. Dazu kommt, dass München in den meisten Spielen selbst auch die spielerisch bessere Mannschadt ist. Bei weitem nicht immer, aber eben meist. 

Wenn wir vor diesem Hintergrund jetzt mal die beiden "Situationen" aus den Studien (1. Bayern führt und 2. Bayern liegt zurück) vergleichen:

- Bayern liegt sehr selten mit mehr als 1 Tor Unterschied zurück. Gleichzeitig sind höhere Bayernführungen zwar auch nicht der Alltag, aber zumindest sehr viel häufiger als das Gegenteil. Es gibt also bei Bayernrückstand sehr viel häufiger die Notwendigkeit für den Gegner, Zeitspiel zu betreiben als es diese für Bayern bei eigener Führung gibt.

- Bayern spielt meist immer auf ein weiteres Tor. Unabhängig davon, ob sie selbst nur mit 1:0 oder mit 5:0 führen (Auch das weiß Gott nicht immer. Gerade bei vollen Terminkalendern wird auch mal versucht, hinten raus einen knappen Vorsprung zu retten (gerade diese Saison gut zu beobachten). Grundsätzlich entspricht es aber eher der Münchner Mentalität, "nach vorne zu verteidigen" bei knapper Führung und eher die Enrtscheidung zu suchen.), was zu weniger eigenem Zeitspiel führt.

Ich wollte eigentlich noch 2 weitere Punkte aufführen, die mir aber gerade nicht einfallen
Lange Rede, kurzer Sinn: Bei Bayernrückstand gibt es in der Regel einfach mehr Zeitspiel aus oben genannten Gründen als bei einer Bayernführung.
Während mir sicher irgendjemand mein Argument mit der "Mentalität" und dass Bayern immer auf das nächste Tor spielt gleich um die Ohren hauen wird , ist der Teil mit der jeweiligen Höhe der Führung einfach nur eine logische Schluss aus den Fakten.

((Ich bin mir gerade nicht mehr ganz sicher, ob es in den Studien um Bayernführung bzw. -nichtführung oder um Bayernführung und -rückstand ging. Falls ersteres zutrifft, dann kommt natürlich auch noch der Umstand hinzu, dass die meisten Gegner mit einem Unentschieden gegen Bayern kurz vor Schluss ganz zufrieden sind (was dann eben zu Zeitspiel führt), während München auch in der letzten Sekunde noch unbedingt gewinnen will))

Das alles ist eine vereinfachte und verallgemeinernde Darstellung. Natürlich ist es nicht (in jedem Spiel) so extrem bzw. Schwarz-Weiß. Auch gibt es Mannschaften, die selber wenig Zeitspiel betreiben, auch bei eigener Führung. Wie schon erwähnt, gibt es auch Spiele, in denen Bayern spielerisch die schlechtere Mannschaft ist usw.
Es ist aber die Situation, wenn man den Durchschnitt der Bayern-BL-Spiele nimmt und genau darum geht es ja in "Studien".


Dazu kommt: Entgegen der Regeln verzichten viele SR auf eine (längere) Nachspielzeit, wenn das Spielstand mehr als überdeutlich ist bzw. die unterlegene Mannschaft "nichts anderes mehr will als zurück in die Kabine und nicht noch ein Gegentor". (Da es nicht den Regeln entspricht und die Tordifferenz beeinflussen kann, muss man das nicht gut finden, aber es findet nunmal eben so statt.) Da es häufiger vorkommt, dass Bayern sehr klar führt als dass Bayern sehr klar zurück liegt.... In der Gesamtstatistik, auf die sich "Studien" berufen, fällt das aber einfach nur unter "keine Nachspielzeit bei Bayernführung".


So, ich hoffe, ich konnte Dir halbwegs verständlich machen, was ich meine

Zitat von Toothroot

Zitat von Stern des Südens
Reus der Verschwörungstheoretiker.
Das war kein Foul und es ist kaum zu glauben, weshalb hier von skx überhaupt ein peinliches Fass aufgemacht wurde. Zig andere vergleichbare Szenen wurden nicht einmal erwähnt. Aknji gegen Lewi war da deutlich intensiver.

Ausserdemkonnte unmittelbar nach diesem Zweikampf Hummels klären, also leider an den Haaren herbeigezogen von Reus.

Es gibt im Fussball sehr wohl Spiele und SR- Entscheidungen die ein Kapitän auch nach einem Spiel öffentlich kritisieren darf, aber nach diesem eher harmlosen Mittelfeldzweikampf jetzt den obligatorischen Bayern SR-Bonus auszurufen ist unterste Schublade von Reus.

Einzige Erklärung für seine Entgleisung für mich zu dieser böswilligen Aussage:

da steckt der Stachel besonders tief bei Reus und dem FCBayern. Jeder Fussballfan kann sich gut erinnern: Der FCB hätte ihn 2013 gerne engagiert, hatte aber gegenüber dem BVB das Nachsehen und Reus zog den BVB vor.

Seitdem hat er mit dem BVB 1 mal den DFB - Pokal und 3 mal den dt. Supercup geholt.
Im gleichen Zeitraum hätte er mit dem FCB 8 mal die Meisterschaft, 5 mal den DFB - Pokal, 5 mal den Dt. Supercup, 2 mal die CL und den europ. Supercup und 2 mal den Weltpokal geholt.

Zum oberen Teil: Sehe ich genauso. Die Aussagen von Reus sind absolut unnötig und unprofessionell. Die Szene ist diskutabel, aber ganz sicher nicht auf diesem Niveau.

Zum unteren Teil: Es ist irgendwie typisch, alles mit Neid zu erklären. Aber das Duell Bayern gegen BVB ist vorbelastet, was Schiedsrichterentscheidungen angeht, und zwar zugunsten der Bayern (kein Fakt, meine Wahrnehmung). Wenn es in knappen Partien eine zweifelhafte Schiedsrichterentscheidung gab, dann zumeist zugunsten der Bayern. Und damit meine ich nicht sowas wie den Zweikampf von Sané gestern. Man braucht nicht wieder die alten Kamellen rausholen, aber umgekehrt sollte man sie auch nicht totschweigen, wenn man nach einer Erklärung sucht, wo diese Bayernbonusdenkweise herkommt.
Wenn du jetzt mit Neid auf Titel argumentierst, ist das für mich schon fast absurd, weil Bayern beispielsweise beim CL-Titel 2013 zwei ziemlich klare Platzverweise nicht bekommen hat (ebenso wie später auch Lewy in dem Spiel).  Dass man als Bayernfan wahrscheinlich sagt, die muss man nicht geben, und als BVB Fan sagt, die waren glasklar, ist verständlich. Aber du siehst denke ich worauf ich hinauswill. Das Duell ist vorbelastet, das ist unstrittig, auch wenn man streiten kann, ob - wie ich behaupte - es mehr Fehltentscheidungen zugunsten der Bayern gab in den knappen Spielen.
Deswegen Fazit: Das Spiel hat nichts mit einer Schiedsrichterverschwörung zu tun bzw. Bayernbonus und Reus Aussagen sind total Fehl am Platz. Aber die Ursache dafür ist eher in zweifelhaften Entscheidungen in vergangenen Partien zu suchen, als im Neid auf die Titel (wobei der wahrscheinlich auch nicht zu 100% von der Hand zu weisen ist).

Diese Vorbelastung die du ansprichst ist eben, wie du selbst ja schon anmerkst, sehr subjektiv.

Da gibt es ein psychologisches Phänomen, das nennt sich „confirmation bias“. Heißt vereinfacht gesagt, dass das Gehirn dazu neigt, bestehende Hypothesen zu bestätigen und die Informationen dahingehend zu filtern. Da viele Fußballfans an den Bayern-Bonus glauben, fühlen sie sich dementsprechend auch immer bestätigt, wenn eine Fehlentscheidung pro Bayern ausfällt, Fehlentscheidungen in die andere Richtung werden aber schnell vergessen, bzw ausgeblendet

Die beiden Spiele die du nennst sind ja das beste Beispiel dafür.
Nach den CL Finale 2013 wurde sehr viel über den Bayern-Bonus geschimpft. Objektiv betrachtet hätten aber Ribery und Lewandowski beide für ihre Tätlichkeiten vom Platz gemusst. Dante hätte für den Elfer die zweite gelbe Karte sehen können und Subotic hätte dafür, dass er Müller als letzten Mann umreißt auch rot sehen können. Also auf beiden Seiten eine „Kann-Rote“ und eine „Muss-Rote“. (Irgendwie auch verständlich, dass der Schiedsrichter das Finale nicht durch eine rote Karte entscheiden wollte.)
Trotzdem haben die meisten Leute nur über Dante und Ribery gesprochen. Auch berichtet wurde viel mehr darüber.

Bei der Partie letzte Woche war es wieder ein ähnliches Spiel. Es wird nur über die Szene von Sané und Can gesprochen, obwohl Can selber sagte, das war eine 50/50 Szene. Danach war der BvB sogar nochmal am Ball und hatte eine gefühlte Ewigkeit Zeit, das Ganze zu verteidigen. Also eigentlich komplett sinnlos, sich so lange mit dieser Szene zu beschäftigen.
Über das Handspiel von Reus, was wesentlich relevanter wäre, wird wieder deutlich weniger gesprochen. Da müsste man theoretisch aber viel eher drüber reden, da das dann einen Elfmeter zur Folge gehabt hätte und es die wesentlich kritischere Szene aus diesem Spiel war.

Und genau so kommt dann halt die Mär über den Bayern-Bonus zustande.

Zitat von yxcvlkjh
So, ich hoffe, ich konnte Dir halbwegs verständlich machen, was ich meine

Jap, danke! Verstehe was du meinst.
Wurde das denn für alle Vereine gemacht oder eh nur für die Bayern? Denn letzteres zeigt ja bereits eine heftige Voreingenommenheit... 

Zitat von BUFU1610

Zitat von yxcvlkjh
So, ich hoffe, ich konnte Dir halbwegs verständlich machen, was ich meine

Jap, danke! Verstehe was du meinst.
Wurde das denn für alle Vereine gemacht oder eh nur für die Bayern? Denn letzteres zeigt ja bereits eine heftige Voreingenommenheit... 

Teilweise so, teilweise so.
Bei der einen Studie mit nur der Nachspielzeit war es, glaube ich, gtatsächlich nur Bayern.
Dann gibt es eine Studie mit, glaube ich, Bayern, Stuttgart und Hertha (und nur einer Saison).
Eine weitere Studie unterscheidet nur zwischen Teams, die oben in der ewigen Tabelle stehen und den anderen.
Usw. 

Da gibt es ganz viele verschiedene (und ich weiß gerade auch nicht ganz genau, ob ich die 3 oben richtig wiedergegeben habe), was es noch schwieriger macht