Mögliches 4:1 für Frankfurt zurecht nicht gewertet ?

Zitat von FCB2711

Zitat von sunny2k1

Zitat von FCB2711
Der Arm geht vielleicht unbewusst, aber trotzdem aktiv in das Gesicht des Gegners. Für mich eher gelb, statt kein Foul.

Die Frage ist, wieso es dazu kommt? Für mich läuft Gulde in den - von Rebic in der Sprungbewegung - ausgestreckten Arm. Rebic verhält sich komplett passiv - kein Schlag, nichts. Rebic sieht Gulde ja nicht mal kommen. 

Die Tendenz geht für mich sogar eher zu Verteidiger-Foul und somit Vorteil. Dass die Lotterie VAR macht das ganze noch lächerlicher.

Was ich hier sehe, ist dass der Arm von Rebic erst auf 90° angewinkelt ist und dann auf 160-170° gestreckt wird, was dann natürlich eine aktive Bewegung ist. Das sollte eigentlich jeder erkennen. Da spielt es dann keine Rolle, ob es Absicht war, der Treffer alleine zählt.
Wenn man das erkennt - und das tut der SR hier direkt - dann entscheidet man auch auf Foul. Die ganze Armhaltung und das Blocken von Rebic durch diese ist schon nicht sauber.

Ich hoffe ja das KT klammert das fett markierte nicht aus, denn dazu wurde bisher noch gar nichts gesagt, obwohl es direkt sichtbar ist.

Wieso kommt es denn zur Winkelveränderung? Der entsteht durch den Einsatz durch Guldes Hüfte gegen Rebic, die ihn aus dem Gleichgewicht bringt - gerade in der Sprungbewegung völlig normal wenn man im Sprung aus dem Gleichgewicht gebracht wird.

Wenn Jablonski das direkt so pfeift, sagt keiner was. Was mich stört, ist dass der Zweikampf in beide Richtungen (Foul an Rebic als auch als Foul an Gulde) gewertet werden kann. Im englischen gibt es den Terminus der „indisputable evidence”, dass die Entscheidung (Foul an Rebic(Vorteil)) zweifelsfrei falsch war. Für mich ist das ein 50/50 Ding und somit nichts, was die Entscheidung abänderbar macht.

Zitat von SCF-Dani
Den Frames nach geht übrigens eher Rebic in den Gegner - Der Ort des Zweikampfes ist bei Ballabgabe ziemlich genau beim Freiburger und nicht beim Frankfurter, welcher damit offenbar in den Verteidiger geht

Wenn du rein theoretisch nur die Standbilder betrachtest, magst du recht haben, wenn du aber den Spielfluss betrachtest, sieht du, dass sich alle Spieler (inklusive Gulde) in Richtung des Tores verschieben. Nach dem Kopfball von Haller beendet Gulde die Bewegung in Richtung seines Tores und macht dazu noch einen Schritt nach vorne.
Auf den Standbildern geht also vorallem Rebic in Gulde, im Spielfluss betrachtet ist es aber vorallem Guldes Bewegung, die in die andauernde Bewegung von Rebic führt.

Das ist jetzt kein Kriterium für Foul oder nicht, aber es ist halt wirklich so ein Standbild-Effekt, dass Rebic hier in Gulde gehen würde.

Zitat von sunny2k1
Wieso kommt es denn zur Winkelveränderung? Der entsteht durch den Einsatz durch Guldes Hüfte gegen Rebic, die ihn aus dem Gleichgewicht bringt - gerade in der Sprungbewegung völlig normal wenn man im Sprung aus dem Gleichgewicht gebracht wird.

Zum Zeitpunkt des ausgetreckten Armes gibt es allerdings noch gar keinen Kontakt mit der Hüfte, wodurch dieses Argument damit ausscheidet --> Siehe den geposteten Einzelframe mit dem ausgestreckten Arm

Einen Armtreffer im Gesicht, egal ob beabsichtigt oder nicht, kann man m.E. einfach nicht laufen lassen, auch wenn Gulde unten vielleicht nicht 100%-tig sauber in den Zweikampf geht. Hätte ich genauso entschieden.

Zitat von SCF-Dani

Den Frames nach geht übrigens eher Rebic in den Gegner - Der Ort des Zweikampfes ist bei Ballabgabe ziemlich genau beim Freiburger und nicht beim Frankfurter, welcher damit offenbar in den Verteidiger geht

Das hast Du aber passend zurecht geschusterst. Auf deinem ersten Frame ist Haller gerade beim Kopfball. In den Gifs auf der ersten Seite sieht man, das sich da alle drei Freiburger Verteidiger noch Richtung eigenes Tor bewegen. Man sieht ja auch noch gar nicht, in welche Richtung der Kopfball geht.
Rebic bewegt sich anschließend Richtung Seitenline mit leichtem Touch Richtung Eckfahne. Aber auch nicht weit. In der Richtung ist der Freiburger Verteidiger aber gar nicht. Als erkennbar ist, dass der Ball in Richtung Rebic fliegt, ist er der einzige der drei, der sich wieder nach vorn bewegt. Aber da ist schon Rebic.

Zitat von Zitruspflanze
Einen Armtreffer im Gesicht, egal ob beabsichtigt oder nicht, kann man m.E. einfach nicht laufen lassen

Zitat von Peachum
Arm ist im Gesicht des Gegenspielers=Foul=korrekt aberkannt.

Ich möchte noch etwas sagen zu der von verschiedenen Usern vorgebrachten Gleichung "Arm im Gesicht" = "Foul". Ich halte das für deutlich zu verkürzt und nicht universell und speziell auch in dieser Szene nicht anwendbar. Wenn das der Maßstab ist, kann ich in jedem Spiel drei Elfmeter schinden, indem ich einfach in einen hochspringenden Gegner laufe, ohne selber hochzuspringen. Es ist doch ein Unterschied, ob ich meinen Ellenbogen auf Höhe meiner Ohren trage, und damit tendeziell auch auf Höhe des Kopfes meines Gegenspielers (was zurecht abgepfiffen gehört), oder auf Brusthöhe im Rahmen einer Schwungbewegung beim Springen.

Fakt ist, dass hier Rebics Arm und Guldes Kopf aneinander geraten.
Der Grund dafür ist meiner Meinung nach letztlich, dass der eine springt, der andere nicht.

Springt Rebic in Gulde rein? Ich denke, die zuerst im Fernsehen gezeigte Wiederholung und auch gif #1 sowie einige hier kursierende Standbilder (allesamt eher von schräg vorne) suggerieren das. Die Seitenansicht in gif #3 widerlegt es dann aber recht eindeutig.

Vielmehr läuft bzw. "buckelt" sich Gulde in Rebics Sprung hinein.
Hätte er auch springen können? Ich meine: nein. Dann hätte er Rebic angesprungen und ziemlich sicher ein Foul begangen. Er war hier einfach schlechter postiert. Dieses Reinbuckeln war in der Situation seine einzige Chance, Rebic zu stören. Ich finde das noch ok, weil Rebic auch nicht sehr hoch springt (sonst wäre es für mich "unterbaut" und Foul des Verteidigers). So ist es einfach ein Kontakt, der in einer Kontaktsportart vorkommt.

Wenn ich mich ohne Aussicht auf den Ball in den Körper des Gegenspielers bewege, um ihn beim Ballspielen zu behindern, dann trage ich auch das Risiko, den Arm  dabei abzukriegen. Rebic benutzt hier seinen Arm weder dazu, den Gegenspieler zu schlagen, noch, sich im Zweikampf einen Vorteil zu verschaffen. Hier zu pfeifen ist schlicht und ergreifend falsch. Zukünftig könnte jeder Verteidiger einfach in den Arm des Gegners laufen und ein Foul ziehen, ohne sich um den Ball bemühen zu müssen.

Zitat von SCF-Dani


Das ist der Frame mit dem ersten Kontakt von Arm und Gesicht
Von Unterlaufen (sofern man es bei der Szene überhaupt irgendwann so sehen kann) ist hier noch nichts erkennbar. Aus chronologischer Sicht scheidet das damit aus.

Ich weiss nicht, ich sehe da oben Kontakt von Rebic und unten Kontakt von Gulde.

Beides KANN man ahnden. Aber muss man es?

Zitat von adlerherz
Außerdem gibt es etwas, das nennt sich Reflexpunkt. Wird dieser am Ellbogen getroffen, schnellt der Unterarm ebenfalls auf.

Der Kontakt findet statt, da ist der Arm schon komplett ausgefahren. Da mit einem "Reflexpunkt" zu kommen, ist zwar schön, passt aber nicht.

Zitat von sunny2k1

Zitat von FCB2711

Zitat von sunny2k1

Zitat von FCB2711
Der Arm geht vielleicht unbewusst, aber trotzdem aktiv in das Gesicht des Gegners. Für mich eher gelb, statt kein Foul.

Die Frage ist, wieso es dazu kommt? Für mich läuft Gulde in den - von Rebic in der Sprungbewegung - ausgestreckten Arm. Rebic verhält sich komplett passiv - kein Schlag, nichts. Rebic sieht Gulde ja nicht mal kommen. 

Die Tendenz geht für mich sogar eher zu Verteidiger-Foul und somit Vorteil. Dass die Lotterie VAR macht das ganze noch lächerlicher.

Was ich hier sehe, ist dass der Arm von Rebic erst auf 90° angewinkelt ist und dann auf 160-170° gestreckt wird, was dann natürlich eine aktive Bewegung ist. Das sollte eigentlich jeder erkennen. Da spielt es dann keine Rolle, ob es Absicht war, der Treffer alleine zählt.
Wenn man das erkennt - und das tut der SR hier direkt - dann entscheidet man auch auf Foul. Die ganze Armhaltung und das Blocken von Rebic durch diese ist schon nicht sauber.

Ich hoffe ja das KT klammert das fett markierte nicht aus, denn dazu wurde bisher noch gar nichts gesagt, obwohl es direkt sichtbar ist.

Wieso kommt es denn zur Winkelveränderung? Der entsteht durch den Einsatz durch Guldes Hüfte gegen Rebic, die ihn aus dem Gleichgewicht bringt - gerade in der Sprungbewegung völlig normal wenn man im Sprung aus dem Gleichgewicht gebracht wird.

Wenn Jablonski das direkt so pfeift, sagt keiner was. Was mich stört, ist dass der Zweikampf in beide Richtungen (Foul an Rebic als auch als Foul an Gulde) gewertet werden kann. Im englischen gibt es den Terminus der „indisputable evidence”, dass die Entscheidung (Foul an Rebic(Vorteil)) zweifelsfrei falsch war. Für mich ist das ein 50/50 Ding und somit nichts, was die Entscheidung abänderbar macht.

Die Winkelveränderung gibt es, weil Rebic den Arm schon VOR dem Kontakt ausfährt, um den Gegner abzuschirmen. Das gleiche macht er auch mit dem anderen Arm und das wird tatsächlich in den meisten Zweikämpfen gemacht. Das ist erst einmal kein Problem, aber wenn ich das mache und dabei den Gegner am Hals treffe, ist das eben ein Foul.
Und ob, wie oder warum der VAR eingreift, ist für WT eigentlich nicht relevant. Allerdings gibt es eine einfache Argumentation, warum er sich hier gar nicht "zweifelsfrei" sicher sein muss: Wenn er die Szene so vorher gar nicht wahrgenommen hat, reicht es, wenn er die Szene am Monitor sieht, bewertet und eher auf Foul entscheidet. Das widerspricht dem Grundgedanken zwar komplett, aber wurde hier auf WT schon oft genug als Grund angeführt.

Na denn, nach deiner Schilderung ist zumindest mal ein Schlag von Rebic an den Kopf vom Tisch.
Dann wäre der Arm wohl eher von gestreckt auf gebeugt verändert und nicht genau anders herum.

Zitat von adler88
Na denn, nach deiner Schilderung ist zumindest mal ein Schlag von Rebic an den Kopf vom Tisch.
Dann wäre der Arm wohl eher von gestreckt auf gebeugt verändert und nicht genau anders herum.

Bei einem Schlag wäre es auch direkt Rot, was hier niemand fordert. Nichts desto trotz ist der Armeinsatz regelwidrig, wenn du damit deinen Gegenspieler triffst. Selbst wenn er ihn nicht im Gesicht trifft sondern nur abschirmt und mit dem Arm vom Ball fernhält, wäre es ein Foul. So ist es dann zu eindeutig.
Was für abstruse Dinge hier von wegen Reflex oder Foul von Gulde geschrieben wird.

Zitat von FCB2711
Die Winkelveränderung gibt es, weil Rebic den Arm schon VOR dem Kontakt ausfährt, um den Gegner abzuschirmen.

Deshalb ist der andere Arm synchron im selben Winkel? Damit er auch auf dieser Seite Gulde abblockt, falls der so rum kommt? Denk Dir mal Gulde im Bild von Beitrag #88 weg: Bist Du der Meinung, daß der linke Arm da eine andere Position einnähme?

Das ist eine ganz natürliche Armbewegung aus dem Bewegungsablauf heraus, den Ball im Sprung weiterzuspielen.

Das sollte man schon unterscheiden von einem Arm raushalten im Nebeneinanderherlaufen, um den Gegner wegzuhalten.

Gulde geht hier einzig zu dem Zweck in Rebic, diesen beim Spielen des Balles mit körperlichem Einsatz zu stören, aber nicht in der Absicht, den Ball zu spielen. Dazu hat er schlicht und einfach nicht die Position. Und wenn ich mich ohne die Absicht, den Ball zu spielen, einfach nur in den Körper des Gegners bewege, dann trage ich auch selbst Verantwortung dafür, dann einen Arm abzubekommen. Genau wie bei einem Kopfball, bei dem ich nicht mitspringe, sondern mich einfach nur in den Arm des Hochspringenden bewege.

Zitat von Antarex
Vor allem auch deswegen weil der Frankfurter 'in den Mann geht'.

Können wir jetzt mal bitte mit der "Urban Legend" aufhören, Rebic würde in den Mann gehen? Rebic steht und springt lediglich hoch um den Ball zu stoppen. Der einzige, der sich horizontal bewegt, ist der Freiburger Abwehrspieler...

Zitat von Peachum
Bei einem Schlag wäre es auch direkt Rot, was hier niemand fordert.

Doch, das wurde hier (implizit) auch schon gefordert...

Zitat von aspengler

Zitat von Antarex
Vor allem auch deswegen weil der Frankfurter 'in den Mann geht'.

Können wir jetzt mal bitte mit der "Urban Legend" aufhören, Rebic würde in den Mann gehen? Rebic steht und springt lediglich hoch um den Ball zu stoppen. Der einzige, der sich horizontal bewegt, ist der Freiburger Abwehrspieler...

Hab mir eben auch das GIF 3 auf Seite 1 nochmals angesehen, was immer dafür hergenommen wird, dass der Freiburger in den Frankfurter laufen würde.
Das ist dort absolut nicht erkennbar, Rebic ist deutlich in Bewegung in Richtung Tor. Was das GIF aber offenbar nicht darlegt ist, dass Rebic auf der Stelle nach oben springt.

Oder beziehst du dich im Gegensatz zu anderen auf andere Perspektiven, die so eine Aussage hergeben?

@MKsge92 kannst du das GIF 3 von Seite 1 (Totale Ansicht) bitte nochmal mit mehr Zeit vor und nach dem Zweikampf einstellen, damit man die Bewegungsabläufe der Spieler sieht

Alle Sequenzen auf Seite 1 zeigen, dass der Freiburger ca. 1m nach vorne in Rebic reingeht.

Zitat von aspengler
Alle Sequenzen auf Seite 1 zeigen, dass der Freiburger ca. 1m nach vorne in Rebic reingeht.

Absolut korrekt, aber Rebic ist ebenso in Bewegung (Mit gleicher Intensität) und geht nicht im Stand nach oben, wie hier von den meisten mit Veto behauptet wird

Bedeuted, dass nicht der Freiburger in den Frankfurter geht sondern beide "gegeneinander" springen/laufen

Zitat von SCF-Dani
@MKsge92 kannst du das GIF 3 von Seite 1 (Totale Ansicht) bitte nochmal mit mehr Zeit vor und nach dem Zweikampf einstellen, damit man die Bewegungsabläufe der Spieler sieht

Die Totale setzt leider erst ziemlich genau da an wo ich es auch im Gif erfasst habe. Hier nochmal mit Umschnitt und etwas länger danach aber viele neue Erkenntnisse gibt das nicht. Das der Freiburger aber nach vorne läuft sollte man hier auch erkennen und ja auch Rebic springt etwas nach hinten bei der seitlichen Bewegung das stimmt.



EDIT: Hier nochmal aus dem Livebild in vergrößert und verlangsamt.



Rebic macht nach dem Kopfball seinen begonnenen Schritt zu Ende und geht dann seitwärts und etwas nach hinten mit dem Fuß zum Ball. Gulde macht seinen begonnenen seitwärtsschritt ebenfalls zu Ende und macht einen Schritt zu Rebic hin und dreht sich ein.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von aspengler
Alle Sequenzen auf Seite 1 zeigen, dass der Freiburger ca. 1m nach vorne in Rebic reingeht.

Absolut korrekt, aber Rebic ist ebenso in Bewegung (Mit gleicher Intensität) und geht nicht im Stand nach oben, wie hier von den meisten mit Veto behauptet wird

Bedeuted, dass nicht der Freiburger in den Frankfurter geht sondern beide "gegeneinander" springen/laufen

Wie bewertest Du Rebics Armbewegung? Ist sie für den Bewegungsablauf natürlich, oder hat sie den Zweck, sich im Zweikampf einen Vorteil zu verschaffen?
Hatte Gulde Aussichten, den Ball zu spielen? Oder wollte er nur Rebic mit körperlichem Einsatz stören, wie das bei Verteidigern, die hinter dem Stürmer platziert sind, üblich ist?