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Nicht gegebener Elfmeter für VfB Stuttgart
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1 x Veto
Handspiel Leverkusener - #121
07.02.2021 14:55
Bayern München-FanZitat von Wahrer_FanZitat von AdlerherzZitat von syntex00
@kt , gibt es schon bewegte Bilder, oder wieso ist das hier strittig?
Hier ist die gesamte Situation als Video:
https://streamable.com/wuzfvb
Habe ich irgendwo hier oder im anderen Thread aufgesammelt - bitte frag mich nicht, wer das gepostet hatte
und nach dieser Ansicht findest du, es ist nicht über Schulterhöhe?
Ich habe versucht den Frame zu stoppen, der dem Kontakt am nächsten kommt und das ist wohl sicher drüber, oder?
https://i.ibb.co/hRQ1F4g/2021-02-07-14-23-28-Window.png
Würde seine Bewertung nicht mal dann verstehen, wenn es die neue Regeln noch nicht gäbe oder es knapp unter Schulterhöhe wäre. Die einzige Möglichkeit, das als "natürlich" anzusehen, ist aus meiner Sicht, wenn man es als "Schutzhand" interpretiert. Und die war, zumindest so weit ich mich erinnern kann, schon immer strafbar.
Handspiel Leverkusener - #122
07.02.2021 15:05
Veto
Na ganz selten war es weniger einwandfrei für einen VAR nachvollziehbar.
LEV war in HZ1 überlegen und der VfB lag zu Recht nach einer schlechten Leistung 2:0 zurück. Aber man war nach dem 2:1 wieder im Spiel - das ist ja das coole am Fussball. Und dann kommt so eine eindeutig Fehlentscheidung, so dass ich langsam wirklich den Glauben an den VAR verliere, so sehr ich auch möchte, dass es funktioniert.
Da so viele Fehler hier auftretten, ist aus meiner Sicht offensichtlich, dass da was am System geändert werden muss.
Fazit: Klarer Elfer und durch das damit auch hinfällige 3:1 ein geschenkter Sieg durch die Schiris - echt schade!
LEV war in HZ1 überlegen und der VfB lag zu Recht nach einer schlechten Leistung 2:0 zurück. Aber man war nach dem 2:1 wieder im Spiel - das ist ja das coole am Fussball. Und dann kommt so eine eindeutig Fehlentscheidung, so dass ich langsam wirklich den Glauben an den VAR verliere, so sehr ich auch möchte, dass es funktioniert.
Da so viele Fehler hier auftretten, ist aus meiner Sicht offensichtlich, dass da was am System geändert werden muss.
Fazit: Klarer Elfer und durch das damit auch hinfällige 3:1 ein geschenkter Sieg durch die Schiris - echt schade!
Handspiel Leverkusener - #123
Handspiel Leverkusener - #124
07.02.2021 15:29
Eintr. Frankfurt-Fan
Zitat von Wahrer_Fan
und nach dieser Ansicht findest du, es ist nicht über Schulterhöhe?
Ich habe versucht den Frame zu stoppen, der dem Kontakt am nächsten kommt und das ist wohl sicher drüber, oder?
https://i.ibb.co/hRQ1F4g/2021-02-07-14-23-28-Window.png
Da ist der Ball sicher über der Schulter - der Kontakt aber auch schon lange vorbei.
Handspiel Leverkusener - #125
07.02.2021 15:38
Zitat von AdlerherzZitat von Wahrer_Fan
und nach dieser Ansicht findest du, es ist nicht über Schulterhöhe?
Ich habe versucht den Frame zu stoppen, der dem Kontakt am nächsten kommt und das ist wohl sicher drüber, oder?
https://i.ibb.co/hRQ1F4g/2021-02-07-14-23-28-Window.png
Da ist der Ball sicher über der Schulter - der Kontakt aber auch schon lange vorbei.
Schon lange vorbei?
Schaus dir mal in groß an, da passt kaum eine Bildzeitung dazwischen und das will was heißen.
Handspiel Leverkusener - #126
07.02.2021 16:48
Zitat von Wahrer_FanZitat von AdlerherzZitat von syntex00
@kt , gibt es schon bewegte Bilder, oder wieso ist das hier strittig?
Hier ist die gesamte Situation als Video:
https://streamable.com/wuzfvb
Habe ich irgendwo hier oder im anderen Thread aufgesammelt - bitte frag mich nicht, wer das gepostet hatte
und nach dieser Ansicht findest du, es ist nicht über Schulterhöhe?
Ich habe versucht den Frame zu stoppen, der dem Kontakt am nächsten kommt und das ist wohl sicher drüber, oder?
https://i.ibb.co/hRQ1F4g/2021-02-07-14-23-28-Window.png
Ab 2:49 kann man es recht gut erkennen, wie hoch der Ball im Zeitpunkt des Treffers ist. Für mich recht klar ein strafbares Handspiel, da der Leverkusener (ich weiß immer noch nicht genau wer es ist), die Hand für meine Begriffe über der Schulter hat und die Armhaltung nicht spieltypisch ist (wobei Letzteres mehr zu gewichten ist).
www.dkms.de - lasst Euch registrieren
Handspiel Leverkusener - #127
07.02.2021 17:32
Klarer Elfmeter
Veto
Früher normalerweise ein klarer Handelfmeter, aber vl. darf man in der Zwischenzeit ja Schüsse auf's Tor mit der Hand abblocken.
Das sollte dann aber auch mal von den Schiedsrichtern klar kommuniziert werden, dass auch alle Spieler, Trainer und Fans Bescheid wissen.
So wird ein fader Beigeschmack bleiben.
Sollte es jedoch eine Fehlentscheidung sein, wäre ein klares Statement des Schiedsrichters, wie nach dem Gladbachspiel, ein Muss gewesen.
Dann müsste man auch eine Schiedrichtertauglichkeit in Frage stellen!
Das sollte dann aber auch mal von den Schiedsrichtern klar kommuniziert werden, dass auch alle Spieler, Trainer und Fans Bescheid wissen.
So wird ein fader Beigeschmack bleiben.
Sollte es jedoch eine Fehlentscheidung sein, wäre ein klares Statement des Schiedsrichters, wie nach dem Gladbachspiel, ein Muss gewesen.
Dann müsste man auch eine Schiedrichtertauglichkeit in Frage stellen!
Handspiel Leverkusener - #128
07.02.2021 17:33
Zitat von AdlerherzZitat von Wahrer_Fan
und nach dieser Ansicht findest du, es ist nicht über Schulterhöhe?
Ich habe versucht den Frame zu stoppen, der dem Kontakt am nächsten kommt und das ist wohl sicher drüber, oder?
https://i.ibb.co/hRQ1F4g/2021-02-07-14-23-28-Window.png
Da ist der Ball sicher über der Schulter - der Kontakt aber auch schon lange vorbei.
Ich sehe das klar anders, aber mal ganz unabhängig davon, hätte ich schon mal gerne eine Erklärung von dir, inwiefern dieses "Hände Hoch" eine natürliche Armhaltung sein soll? Die Hand über Schulterhöhe ist lediglich eine hinreichende, aber keine notwendige Voraussetzung für ein strafbares Handspiel.
Handspiel Leverkusener - #129
07.02.2021 17:43
Vorab: ich finde die Regel Arm/Hand über Schulterhöhe = ZWINGEND Elfmeter nicht besonders sinnvoll/im Sinne des Spiels, aber darum geht es ja nicht. Diese Regel wurde eindeutig so beschlossen.
Wenn wir jetzt aber noch diskutieren müssen, ob vllt. die Schulter hochgezogen war/kalibrierte Linien für Schulterhöhe brauchen, ... wird es absurd. Die Hand ist einfach nach der Regellogik deutlich zu hoch (auch unter Schulterhöhe ist es ja nicht ZWINGEND KEIN Elfmeter, d.h. je höher die Hand umso mehr müssten alle anderen Faktoren EINDEUTIG gegen absichtliches Handspiel/unnatürliche Handhaltung sprechen, was hier m.E. einfach nicht der Fall ist).
Über das Handspiel hätten wir wohl auch ohne die Schulterregel diskutiert, da die Hand einfach da oben nichts zu suchen hat. Zumal Schutzhand auch früher kein Freibrief gegen einen Elfmeterpfiff war.
War einfach schwach von Zwayer...
Wenn wir jetzt aber noch diskutieren müssen, ob vllt. die Schulter hochgezogen war/kalibrierte Linien für Schulterhöhe brauchen, ... wird es absurd. Die Hand ist einfach nach der Regellogik deutlich zu hoch (auch unter Schulterhöhe ist es ja nicht ZWINGEND KEIN Elfmeter, d.h. je höher die Hand umso mehr müssten alle anderen Faktoren EINDEUTIG gegen absichtliches Handspiel/unnatürliche Handhaltung sprechen, was hier m.E. einfach nicht der Fall ist).
Über das Handspiel hätten wir wohl auch ohne die Schulterregel diskutiert, da die Hand einfach da oben nichts zu suchen hat. Zumal Schutzhand auch früher kein Freibrief gegen einen Elfmeterpfiff war.
War einfach schwach von Zwayer...
Handspiel Leverkusener - #130
07.02.2021 18:23
Zitat von AdlerherzZitat von Wahrer_Fan
und nach dieser Ansicht findest du, es ist nicht über Schulterhöhe?
Ich habe versucht den Frame zu stoppen, der dem Kontakt am nächsten kommt und das ist wohl sicher drüber, oder?
https://i.ibb.co/hRQ1F4g/2021-02-07-14-23-28-Window.png
Da ist der Ball sicher über der Schulter - der Kontakt aber auch schon lange vorbei.
Handspiel ist deutlich überhalb der Schulter. Kann man insbesondere aus der Seitenperspektive deutlichst sehen. Absoluter Muss-Elfmeter. Kann deine Sicht nicht ansatzweise nachvollziehen.
Handspiel Leverkusener - #131
07.02.2021 18:31
Die Kontaktframes aus den jeweiligen Perspektiven müssten diese hier sein - man sieht es aber aus beiden Perspektiven eher ungenau, wo genau der Kontakt stattfindet:
Ich sehe in beiden Bildern weder die Schulter, noch wo genau der Ball den Arm berührt - er ist im Winkel ja auch ordentlich nach hinten, der wirkliche Kontakt könnte also eher weiter unten am Ball sein - nicht in der Ballmitte.
Sehe hier nicht, dass das zwingend "über Schulterhöhe" ist.
Zum generellen Handspiel:
Dass Fosu-Mensah beim Ausfallschritt nach vorne die Arme etwas hochnimmt, ist mMn eine natürliche Bewegung - danach zieht er beide Arme nach oben in Richtung Kopf, um sie aus dem Weg zu ziehen. Sehe hier kein durch "Absicht" strafbares Handspiel gegeben.
Ich sehe in beiden Bildern weder die Schulter, noch wo genau der Ball den Arm berührt - er ist im Winkel ja auch ordentlich nach hinten, der wirkliche Kontakt könnte also eher weiter unten am Ball sein - nicht in der Ballmitte.
Sehe hier nicht, dass das zwingend "über Schulterhöhe" ist.
Zum generellen Handspiel:
Dass Fosu-Mensah beim Ausfallschritt nach vorne die Arme etwas hochnimmt, ist mMn eine natürliche Bewegung - danach zieht er beide Arme nach oben in Richtung Kopf, um sie aus dem Weg zu ziehen. Sehe hier kein durch "Absicht" strafbares Handspiel gegeben.
Handspiel Leverkusener - #132
07.02.2021 18:34
Was war im Kölner Keller los...
... ich vermute, wir versuchen hier auch Erklärungen zu suchen für eine Entscheidung, die vom VAR schlicht und einfach übersehen wurde.
Sollte natürlich nicht passieren, aber auch der VAR ist nicht unfehlbar. Was ich nicht verstehe: wenn es so war, was ist so schwer, das einfach seitens des DFB zuzugeben, dann erspart man allen Beteiligten die weitere Interpretation der ohnehin unsäglichen Handregel und greift nicht noch den einen Punkt an, wo man die an sich sehr schwammige Regel bewusst eindeutig formuliert hat, um zumindest etwas an Diskussionen zu nehmen.
Sollte natürlich nicht passieren, aber auch der VAR ist nicht unfehlbar. Was ich nicht verstehe: wenn es so war, was ist so schwer, das einfach seitens des DFB zuzugeben, dann erspart man allen Beteiligten die weitere Interpretation der ohnehin unsäglichen Handregel und greift nicht noch den einen Punkt an, wo man die an sich sehr schwammige Regel bewusst eindeutig formuliert hat, um zumindest etwas an Diskussionen zu nehmen.
Handspiel Leverkusener - #133
07.02.2021 18:52
Zitat von germy
... ich vermute, wir versuchen hier auch Erklärungen zu suchen für eine Entscheidung, die vom VAR schlicht und einfach übersehen wurde.
Sollte natürlich nicht passieren, aber auch der VAR ist nicht unfehlbar. Was ich nicht verstehe: wenn es so war, was ist so schwer, das einfach seitens des DFB zuzugeben, dann erspart man allen Beteiligten die weitere Interpretation der ohnehin unsäglichen Handregel und greift nicht noch den einen Punkt an, wo man die an sich sehr schwammige Regel bewusst eindeutig formuliert hat, um zumindest etwas an Diskussionen zu nehmen.
Dass das Handspiel vom VAR nicht überprüft wurde, halte ich für nahezu ausgeschlossen, da sofort mindestens 4 Stuttgarter klar und deutlich reklamierten. Auch nach dem Tor für Leverkusen ging u.a. Anton zum SR und zeigte ihm nochmals an, wo der Leverkusener getroffen wurde. Daher muss normalerweise zwingend eine Überprüfung stattgefunden haben. Ebenso verwunderlich und enttäuschend ist die Tatsache, dass weder Schiedsrichter Jablonski noch der DFB eine Stellungnahme bis zum jetzigen Zeitpunkt abgegeben haben. Spricht nicht gerade für die entsprechenden Personen.
Handspiel Leverkusener - #134
07.02.2021 20:08
Bor. Dortmund-FanZitat von Adlerherz
Die Kontaktframes aus den jeweiligen Perspektiven müssten diese hier sein - man sieht es aber aus beiden Perspektiven eher ungenau, wo genau der Kontakt stattfindet:
Ich sehe in beiden Bildern weder die Schulter, noch wo genau der Ball den Arm berührt - er ist im Winkel ja auch ordentlich nach hinten, der wirkliche Kontakt könnte also eher weiter unten am Ball sein - nicht in der Ballmitte.
Sehe hier nicht, dass das zwingend "über Schulterhöhe" ist.
Zum generellen Handspiel:
Dass Fosu-Mensah beim Ausfallschritt nach vorne die Arme etwas hochnimmt, ist mMn eine natürliche Bewegung - danach zieht er beide Arme nach oben in Richtung Kopf, um sie aus dem Weg zu ziehen. Sehe hier kein durch "Absicht" strafbares Handspiel gegeben.
Das ist also eine natürlich Armhaltung für dich?
VAR muss weg!
Handspiel Leverkusener - #135
07.02.2021 20:31
Zitat von CM_Punk
Das ist also eine natürlich Armhaltung für dich?
Nicht alles, was unnatürlich ist, ist ein strafbares Handspiel. Wie bereits beschrieben: Den Arm im Ausfallschritt hochzunehmen, finde ich natürlich - danach zieht er dann die Arme zu sich an den Körper, soweit es halt geht.Für mich kein "absichtlich"-strafbares Handspiel, höchstens durch die Position des Armes selbst, wenn er über Schulterhöhe ist - der Kontakt war mMn aber zumindest nicht sicher über Schulterhöhe, eher ziemlich auf derselben Höhe.
Handspiel Leverkusener - #136
07.02.2021 20:50
Veto
Zitat von germy
... ich vermute, wir versuchen hier auch Erklärungen zu suchen für eine Entscheidung, die vom VAR schlicht und einfach übersehen wurde.
Sollte natürlich nicht passieren, aber auch der VAR ist nicht unfehlbar. Was ich nicht verstehe: wenn es so war, was ist so schwer, das einfach seitens des DFB zuzugeben, dann erspart man allen Beteiligten die weitere Interpretation der ohnehin unsäglichen Handregel und greift nicht noch den einen Punkt an, wo man die an sich sehr schwammige Regel bewusst eindeutig formuliert hat, um zumindest etwas an Diskussionen zu nehmen.
Was im Kölner keller los war?
Schau dir mal das Video dazu an, vielleicht verstehst dann was da los war:
https://youtu.be/zAPZ_GeH57s
Handspiel Leverkusener - #137
07.02.2021 22:18
Zitat von Adlerherz
Die Kontaktframes aus den jeweiligen Perspektiven müssten diese hier sein - man sieht es aber aus beiden Perspektiven eher ungenau, wo genau der Kontakt stattfindet:
Ich sehe in beiden Bildern weder die Schulter, noch wo genau der Ball den Arm berührt - er ist im Winkel ja auch ordentlich nach hinten, der wirkliche Kontakt könnte also eher weiter unten am Ball sein - nicht in der Ballmitte.
Sehe hier nicht, dass das zwingend "über Schulterhöhe" ist.
Zum generellen Handspiel:
Dass Fosu-Mensah beim Ausfallschritt nach vorne die Arme etwas hochnimmt, ist mMn eine natürliche Bewegung - danach zieht er beide Arme nach oben in Richtung Kopf, um sie aus dem Weg zu ziehen. Sehe hier kein durch "Absicht" strafbares Handspiel gegeben.
Warum musst du denn hier die Schultern sehen? Ich würde annehmen, sie befinden sich unterhalb des Kopfes, auf dessen Höhe sich weit eher der Ball befindet
Handspiel Leverkusener - #138
07.02.2021 22:23
Zitat von Wahrer_Fan
Warum musst du denn hier die Schultern sehen? Ich würde annehmen, sie befinden sich unterhalb des Kopfes, auf dessen Höhe sich weit eher der Ball befindet
"noch wo genau der Ball den Arm berührt - er ist im Winkel ja auch ordentlich nach hinten, der wirkliche Kontakt könnte also eher weiter unten am Ball sein - nicht in der Ballmitte."
Der Ball ist weiter unten als der Kopf - wenn er ihn jetzt nahezu an der Unterseite berührt, dann ist das eben genau auf Schulterhöhe.
Handspiel Leverkusener - #139
07.02.2021 22:47
Zitat von AdlerherzZitat von Wahrer_Fan
Warum musst du denn hier die Schultern sehen? Ich würde annehmen, sie befinden sich unterhalb des Kopfes, auf dessen Höhe sich weit eher der Ball befindet
"noch wo genau der Ball den Arm berührt - er ist im Winkel ja auch ordentlich nach hinten, der wirkliche Kontakt könnte also eher weiter unten am Ball sein - nicht in der Ballmitte."
Der Ball ist weiter unten als der Kopf - wenn er ihn jetzt nahezu an der Unterseite berührt, dann ist das eben genau auf Schulterhöhe.
Nimm’s mir nicht übel aber ich habe so das Gefühl du versuchst krampfhaft einen Klaren Elfer nicht zu geben. Wenn er den Ball unten berührt müsste er seine Hand im 90 Grad Winkel haben und das mach null Sinn wenn er seinen Kopf schützen will. Du baust einen Damm senkrecht nach oben und nicht waagerecht.
Handspiel Leverkusener - #140
07.02.2021 22:51
@ Adlerherz: Sind ganz schön viele „wenn’s“ und nicht vergessen: wenn er ihn wirklich bei all den wenn’s auf Schulterhöhe treffen würde würde das nicht zwingend KEIN Elfmeter bedeuten, sondern erst dann könnte man überhaupt erst prüfen, ob nicht alle anderen Faktoren für ein unabsichtliches Handspiel/natürliche Handhaltung sprechen würden. Vgl. z.B. mal mit Tah, der auch auf dem Bild zu sehen ist, da wäre diese Diskussion angebracht; bei dem hier zu entscheidenden Handspirl ist die Hand noch deutlich höher, da gibt es m.E. BEI DER AKTUELLEN REGEL keinen Spielraum...
Voting-Teilnehmer 
| richtig entschieden
|
|
|---|---|
 |
Mastet |
 |
woscsnh |
 |
Michii7 |
|
|
LukasBayer04Fan |
|
|
90% |
 |
Raz0r |
 |
Carl46 |
 |
eMMel_MZ1905 |
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
06.02.2021 15:30
18.
Demirbay
31.
Demirbay
50.
Kalajdzic
55.
(11er)
unbekannt
56.
Bailey
68.
Wirtz
77.
Kalajdzic
84.
Gray
Schiedsrichter
Sven Jablonski Note
5,4
4,0
5,2
6,0 Christian Gittelmann
Rafael Foltyn
Christof Günsch
Felix Zwayer
Thomas Gorniak
Statistik von Sven Jablonski
Spiele
12
9
Siege (DFL)
8
4
Siege (WT)
8
4
Unentschieden (DFL)
1
2
Unentschieden (WT)
1
2
Niederlagen (DFL)
3
3
Niederlagen (WT)
3
3
Aufstellung
Schick
Hradecky
Sinkgraven
Demirbay
Bailey 74.
Tah
Aránguiz 87.
Diaby 74.
Tapsoba
Fosu-Mensah 62.
Wirtz
Hradecky
Sinkgraven
Demirbay
Bailey 74.
Tah
Aránguiz 87.
Diaby 74.
Tapsoba
Fosu-Mensah 62.
Wirtz
Anton
Endo
80. Förster
46. Kempf
Mangala
Katompa Mvumpa
22. González
Kobel
Mavropanos
46. Massimo
62. Klimowicz
Endo
80. Förster
46. Kempf
Mangala
Katompa Mvumpa
22. González
Kobel
Mavropanos
46. Massimo
62. Klimowicz
Dragovic 62.
Bender 87.
Gray 74.
Frimpong 74.
Bender 87.
Gray 74.
Frimpong 74.
46. Ahamada
46. Thommy
80. Coulibaly
22. Kalajdzic
62. Klement
46. Thommy
80. Coulibaly
22. Kalajdzic
62. Klement
