&nbsp; Handspiel Parvard

Handspiel Parvard - #202

27.08.2019 10:10

elf

FC Würzburger Kickers-Fan

Mitglied seit: 10.07.2016

Aktivität:
Beiträge: 496

@Hagi01

Zitat von Hagi01

Zitat von elf
Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:
–Der Fußball akzeptiert kein Tor, welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.

heißt das in Konsequenz:
Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:
–Der Fußball akzeptiert kein Tor / keine Torverhinderung (Ergänzung), welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.

???

Was sind die Auslegungen / Empfehlungen des DFBs zum Regelwerk?

Die Ergänzung kann man so nicht vornehmen, weil es eine bewusste Entscheidung war, offensives und defensives Handspiel unterschiedlich zu behandeln. Kann man blöd finden, ist aber so die aktuelle Regel, die wir nicht umgehen dürfen. Hier hängt alles an der Frage, ob man die Handhaltung als unnatürlich bewertet oder nicht. Aus meiner Sicht ist das eine natürliche Handhaltung im Rahmen dieser Balancebewegung. Zwingend ist diese Sichtweise aber natürlich nicht, zumal ich beim Handspiel bekanntlich Vertreter einer großzügigen Auslegung bin

Damit ist die Szenenbewertung aufs wesentliche reduziert.
Ich sehe hier eine bewusste, aktive Armbewegung nach oben des Spielers zur Vergrößerung der Körperfläche und somit Abwehr des Balles (ich hätte mich genauso verhalten).
Zwingend ist diese Sichtweise aber natürlich ebenfalls nicht.

„Es war eine liebe Zeit, die gute, alte Zeit vor anno 14. In Bayern gleich gar. ... Das Bier war noch dunkel, die Menschen war’n typisch, .... Es war halt noch vieles in Ordnung damals. Denn für Ordnung und Ruhe sorgte die Wahretabelle und für die Gerechtigkeit das Kompetenzteam. ... Das Leben geht weiter, ob Freispruch oder Zuchthaus, auch in der guten, alten Zeit – und auf die Guillotin' hat unser alter Herr Rat eh' niemanden geschickt… Eine liebe Zeit, trotz der Vorkommnisse - menschlich halt. Und darum kommt es immer wieder zu diesen Szenen..."

Handspiel Parvard - #203

27.08.2019 10:39

aspengler

Eintr. Frankfurt-Fan

Mitglied seit: 26.08.2014

Aktivität:
Beiträge: 2141

@Hagi01

Veto

Zitat von Hagi01
Bei der Frage nach der Absicht und der Frage, ob das ein "Regelfall" (vgl. Formulierung "in der Regel" bei der unnatürlichen Vergrößerung) ist, spielen diese Aspekte immer noch eine Rolle, weil es darum geht, inwiefern der Spieler das Risiko eines Handspiels tragen muss.

Woher nimmst Du diese Aussage?

Oder anders gefragt: im englischen Regeltext steht "It is usually an offence..." drin. Sollte dann nicht bei einer derartig umfassenden Regeländerung "usually" mit definiert werden? Oder wird das den Verbänden zur Auslegung überlassen?

Handspiel Parvard - #204

27.08.2019 12:48

trolledya

SC Freiburg-Fan

Mitglied seit: 29.04.2019

Aktivität:
Beiträge: 1

Zitat von aspengler

Zitat von John Doe
Aus dem aktuellen Regelwerk "Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:

• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:

- seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert

ODER

- sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand."

(Hervorhebung von mir modifiziert)
Es greift hier also klar der erste Punkt. Demnach ist hier logischerweise auf Elfmeter zu entscheiden.
Es gab auch vor einiger Zeit einen Twitter-Thread mit Collinas Erben, die genau das bestätigten. Auch die Referenzszenen des IFAB behandeln genau eine derartige Szene.

Ich bin ehrlicherweise einigermaßen irritiert, wenn ich die Begründungen des KT zu dieser Szene lese...

Exakt. Finde das Abstimmverhalten des KTs schon etwas seltsam. Trotz aller Argumente die auch durch (3?) Mitglieder des KTs gebracht wurden..

Handspiel Parvard - #205

27.08.2019 13:04

lufdbomp

Bayern München-Fan

lufdbomp

Mitglied seit: 26.02.2008

Aktivität:
Beiträge: 9623

@trolledya

Zitat von trolledya

Zitat von aspengler

Zitat von John Doe
Aus dem aktuellen Regelwerk "Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:

• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:

- seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert

ODER

- sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand."

(Hervorhebung von mir modifiziert)
Es greift hier also klar der erste Punkt. Demnach ist hier logischerweise auf Elfmeter zu entscheiden.
Es gab auch vor einiger Zeit einen Twitter-Thread mit Collinas Erben, die genau das bestätigten. Auch die Referenzszenen des IFAB behandeln genau eine derartige Szene.

Ich bin ehrlicherweise einigermaßen irritiert, wenn ich die Begründungen des KT zu dieser Szene lese...

Exakt. Finde das Abstimmverhalten des KTs schon etwas seltsam. Trotz aller Argumente die auch durch (3?) Mitglieder des KTs gebracht wurden..

@aspengler
Welcher "erste Punkt" greift deiner Meinung nach?

www.dkms.de - lasst Euch registrieren

Handspiel Parvard - #206

27.08.2019 15:27

ArchieGreen

Preußen Münster-Fan

Mitglied seit: 05.03.2019

Aktivität:
Beiträge: 774

Veto

@lufdomp @trolledya

Regel vor, wenn ein Spieler:

• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:

- seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert

Eindeutig diese, oder?

Zum Thema - ein Schalke Fan hat Anzeige wegen Betrugs gegen Fritz und Dankert erstattet.

VAR abschaffen - sofort!

Handspiel Parvard - #207

27.08.2019 15:47

Niels110

Bor. Dortmund-Fan

Mitglied seit: 07.10.2012

Aktivität:
Beiträge: 1106

@ArchieGreen

Veto

Zitat von ArchieGreen
@lufdomp @trolledya

Regel vor, wenn ein Spieler:

• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:

- seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert

Eindeutig diese, oder?

Zum Thema - ein Schalke Fan hat Anzeige wegen Betrugs gegen Fritz und Dankert erstattet.

Man kanns auch übertreiben

Aber ja, auch ich war über die Abstimmung der KTler überrascht. Meines Erachtens liegt hier auch oben genannter Punkt vor, daher Elfmeter. Aber nun gut. Viel mehr stört mich diese sonderbare Abstimmung/Wertung von letzter Woche....

Handspiel Parvard - #208

27.08.2019 20:59

Wasabi[Wolf]

Bor. Dortmund-Fan

Mitglied seit: 21.01.2012

Aktivität:
Beiträge: 694

@kt

besonders die SR

einer eurer "Bosse" schreibt da was ganz anderes als ihr

Zitat von Kicker https://www.kicker.de/756555/artikel/doppelfehler-das-sagt-froehlich-zu-pavard-und-perisic

Szene 1: Pavard-Handspiel "eher strafbar"
Fröhlich, vergleicht die Szene zunächst mit einem ähnlichen Handspiel von Mitchell Weiser aus der letzten Saison in der Partie zwischen Leverkusen und Leipzig am 28. Spieltag, das als "strafbar" eingestuft wurde. "Im Vergleich mit der Situation des Spielers Weiser ist der Arm beim Spieler Pavard schon weiter vom Körper abgespreizt. Und der Spieler Weiser hatte sicher noch weniger Orientierung zum Ball. Diese Fakten sprechen eher für ein strafbares Handspiel, zumal bei Pavard der Arm weiter vom Körper abgespreizt ist, als es beim Spieler Weiser der Fall war." Allerdings schränkt Fröhling ein: "Aber bei Einbeziehung 'fußballtypischer Aspekte' - kaum Orientierung zum Ball, eingeklemmter Arm durch den Gegenspieler beim Sprung, kurze Entfernung - ist die Einordnung, dass es kein unnatürlicher Bewegungsablauf ist, allerdings auch eine vertretbare Option." Doch der Fall sei "absolut grenzwertig".

Also da finde ich nur die abstimmung 13 zu 1 eher interressant, können die SR im kt erklären warum der Sportlicher Leiter der Elite-Schiedsrichter das viel änger, oder eher anders sieht? Ich gehe mal schwer von aus das er ahnung (auch von der auslegung) haben sollte

Handspiel Parvard - #209

27.08.2019 21:39

lufdbomp

Bayern München-Fan

lufdbomp

Mitglied seit: 26.02.2008

Aktivität:
Beiträge: 9623

@ArchieGreen @aspengler

Zitat von ArchieGreen
@lufdomp @trolledya
Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
- seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert
Eindeutig diese, oder?
Zum Thema - ein Schalke Fan hat Anzeige wegen Betrugs gegen Fritz und Dankert erstattet.

Ich habe die bedeutenden Wort fett markiert:
Der Spieler muss den Ball mit der Hand / dem Arm markiert haben (hier unstreitig)
und (!)
seinen Körper unnatürlich (!) vergrößern

Es müssen also beide Vorraussetzungen erfüllt sein.
Die alles entscheidende Frage hier ist also: hat Pavard seinen Körper aufgrund der Armhaltung unnatürlich (!) vergrößert?

Darüber lässt sich natürlich trefflich streiten, wie der gesamte Thread schon zeigt.
Möglichkeit A:
Pavard hält den Arm so, weil er in der Sprungbewegung ist und sich dabei eindreht
-> natürliche Armhaltung -> kein strafbares Handspiel
Möglichkeit B:
Pavard denkt sich: "oha, der Ball könnte auf das Tor kommen, also Arm raus, um diesen möglicherweise blocken zu können"
-> unnatürliche Armhaltung -> strafbares Handspiel

Ich sehe hier recht klar eine natürliche Armhaltung. Man siehe hierzu auch die Armhaltung von McKennie, der ebenfalls im Sprung ist und die Armhaltung ist die Gleiche wie bei Pavard (so zumindest meine Sicht der Dinge).

www.dkms.de - lasst Euch registrieren

Handspiel Parvard - #210

27.08.2019 21:44

Wasabi[Wolf]

Bor. Dortmund-Fan

Mitglied seit: 21.01.2012

Aktivität:
Beiträge: 694

Zitat von lufdbomp

Zitat von ArchieGreen
@lufdomp @trolledya
Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
- seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert
Eindeutig diese, oder?
Zum Thema - ein Schalke Fan hat Anzeige wegen Betrugs gegen Fritz und Dankert erstattet.

Ich habe die bedeutenden Wort fett markiert:
Der Spieler muss den Ball mit der Hand / dem Arm markiert haben (hier unstreitig)
und (!)
seinen Körper unnatürlich (!) vergrößern

Es müssen also beide Vorraussetzungen erfüllt sein.
Die alles entscheidende Frage hier ist also: hat Pavard seinen Körper aufgrund der Armhaltung unnatürlich (!) vergrößert?

Darüber lässt sich natürlich trefflich streiten, wie der gesamte Thread schon zeigt.
Möglichkeit A:
Pavard hält den Arm so, weil er in der Sprungbewegung ist und sich dabei eindreht
-> natürliche Armhaltung -> kein strafbares Handspiel
Möglichkeit B:
Pavard denkt sich: "oha, der Ball könnte auf das Tor kommen, also Arm raus, um diesen möglicherweise blocken zu können"
-> unnatürliche Armhaltung -> strafbares Handspiel

Ich sehe hier recht klar eine natürliche Armhaltung. Man siehe hierzu auch die Armhaltung von McKennie, der ebenfalls im Sprung ist und die Armhaltung ist die Gleiche wie bei Pavard (so zumindest meine Sicht der Dinge).

Sry, nur kurz: https://derivates.kicker.de/image/upload/w_1600,h_900,g_auto:subject,c_fill,c_crop/w_1000,h_563,q_auto/a8eywoub3i0hokz7rg7p.jpg

gleiche armhaltung?

sry natürlich das Rechte bild

Handspiel Parvard - #211

27.08.2019 21:50

lufdbomp

Bayern München-Fan

lufdbomp

Mitglied seit: 26.02.2008

Aktivität:
Beiträge: 9623

@Wasabi[Wolf]

Zitat von Wasabi[Wolf]
gleiche armhaltung?
sry natürlich das Rechte bild

Die Armhaltungen waren nicht parallel, es gab einen zetilichen Versatz. Musst dir das GIF nochmal anschauen

www.dkms.de - lasst Euch registrieren

Handspiel Parvard - #212

27.08.2019 21:54

Wasabi[Wolf]

Bor. Dortmund-Fan

Mitglied seit: 21.01.2012

Aktivität:
Beiträge: 694

Zitat von lufdbomp

Zitat von Wasabi[Wolf]
gleiche armhaltung?
sry natürlich das Rechte bild

Die Armhaltungen waren nicht parallel, es gab einen zetilichen Versatz. Musst dir das GIF nochmal anschauen

Sry bin selten so direkt, aber: Falsch!
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-parvard/23/15461?page=4
hier das gif, McKennie hat eine ganz andere bewegung, von oben nach unten (schnelle bewegung hoch, dann schnell runter), Pavards armhaltung halt mit der von McKennie nichts zu tun!

https://www.bilder-upload.eu/bild-3726fd-1566674040.jpg.html

hier nochmal, die sind gleichzeitig hoch und wieder runter, warum sollten die arbe (beide würden ja das gleichgewicht halten) so unterschiedlich sein? Pavard hebt die hand nochmal hoch, das ist ein klarer unterschied den auch Fröhlich so gesehen hat, aber keiner aus dem KT, komisch das ein SR Boss sowas anders sieht, findest du das nicht auch?

Handspiel Parvard - #213

27.08.2019 22:02

lufdbomp

Bayern München-Fan

lufdbomp

Mitglied seit: 26.02.2008

Aktivität:
Beiträge: 9623

@Wasabi[Wolf]

Zitat von Wasabi[Wolf]
Sry bin selten so direkt, aber: Falsch!
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-parvard/23/15461?page=4
hier das gif, McKennie hat eine ganz andere bewegung, von oben nach unten (schnelle bewegung hoch, dann schnell runter), Pavards armhaltung halt mit der von McKennie nichts zu tun!

https://www.bilder-upload.eu/bild-3726fd-1566674040.jpg.html

hier nochmal, die sind gleichzeitig hoch und wieder runter, warum sollten die arbe (beide würden ja das gleichgewicht halten) so unterschiedlich sein? Pavard hebt die hand nochmal hoch, das ist ein klarer unterschied den auch Fröhlich so gesehen hat, aber keiner aus dem KT, komisch das ein SR Boss sowas anders sieht, findest du das nicht auch?

Sorry, ich kann deine Sichtweise nicht nachvollziehen. Die beiden Armbewegungen sind (zeitlich versetzt) fast identisch. Bei Pavard kommt noch hinzu, dass er sich im Sprung nach links dreht.
Fröhlich spricht im Übrigen nicht von einem klaren Handelfmeter (im Gegensatz zum Perisic-Handspiel), sondern sagt, dass es sich um eine höchst knifflige Szene handelt. Dies ist abhängig davon, wie man die Armhaltung beurteilt, also subjektiv. Ich gönne ihm diese subjektive Meinung, meine ist es ebenso

www.dkms.de - lasst Euch registrieren

Handspiel Parvard - #214

27.08.2019 22:08

Wasabi[Wolf]

Bor. Dortmund-Fan

Mitglied seit: 21.01.2012

Aktivität:
Beiträge: 694

Zitat von lufdbomp

Zitat von Wasabi[Wolf]
Sry bin selten so direkt, aber: Falsch!
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-parvard/23/15461?page=4
hier das gif, McKennie hat eine ganz andere bewegung, von oben nach unten (schnelle bewegung hoch, dann schnell runter), Pavards armhaltung halt mit der von McKennie nichts zu tun!

https://www.bilder-upload.eu/bild-3726fd-1566674040.jpg.html

hier nochmal, die sind gleichzeitig hoch und wieder runter, warum sollten die arbe (beide würden ja das gleichgewicht halten) so unterschiedlich sein? Pavard hebt die hand nochmal hoch, das ist ein klarer unterschied den auch Fröhlich so gesehen hat, aber keiner aus dem KT, komisch das ein SR Boss sowas anders sieht, findest du das nicht auch?

Sorry, ich kann deine Sichtweise nicht nachvollziehen. Die beiden Armbewegungen sind (zeitlich versetzt) fast identisch. Bei Pavard kommt noch hinzu, dass er sich im Sprung nach links dreht.
Fröhlich spricht im Übrigen nicht von einem klaren Handelfmeter (im Gegensatz zum Perisic-Handspiel), sondern sagt, dass es sich um eine höchst knifflige Szene handelt. Dies ist abhängig davon, wie man die Armhaltung beurteilt, also subjektiv. Ich gönne ihm diese subjektive Meinung, meine ist es ebenso

den wollte ich dir zeigen, den McKennie hat den arm "!nie!" durch gestreckt und so unter spannung (siehe armhaltung bei der landung, selbst da gibt dieser nach), pavard im richtigen moment schon.

Kurze farge, wenn du dich drehst, spannst du deinen arm, oder geht dieser einfach mit?

Handspiel Parvard - #215

27.08.2019 22:10

aspengler

Eintr. Frankfurt-Fan

Mitglied seit: 26.08.2014

Aktivität:
Beiträge: 2141

Veto

Mittlerweile hat sich auch L.M. Fröhlich geäußert:

https://www.kicker.de/756555/artikel/doppelfehler-das-sagt-froehlich-zu-pavard-und-perisic

2 Melden
Zitieren Antworten

Handspiel Parvard - #216

27.08.2019 22:17

Waldi87

Bayern München-Fan

Mitglied seit: 14.07.2013

Aktivität:
Beiträge: 7518

Nur mal so am Rande.
Hat die Tatsache, dass McKennie dem Pavard auf den Arm "schlägt" und Pavards Arm genau in der damit zusammen hängenden Bewegung nach hinten geht, irgendeinen Einfluss auf die Entscheidung?

Handspiel Parvard - #217

27.08.2019 22:18

Mitglied seit:

Aktivität:
Beiträge:

@aspengler

Zitat von aspengler
Mittlerweile hat sich auch L.M. Fröhlich geäußert:

https://www.kicker.de/756555/artikel/doppelfehler-das-sagt-froehlich-zu-pavard-und-perisic

Eine wirklich sehr gute und treffende Stellungsnahme von Herrn Fröhlich. Mich überrascht das extrem eindeutige KT Voting auch wirklich sehr. Sowas war in der letzten Saison, genau wie Herr Fröhlich den Vergleich zieht, fast immer und auch hier auf der Seite ein Elfmeter.

Handspiel Parvard - #218

27.08.2019 22:20

Wasabi[Wolf]

Bor. Dortmund-Fan

Mitglied seit: 21.01.2012

Aktivität:
Beiträge: 694

@Waldi87

Zitat von waldi87
Nur mal so am Rande.
Hat die Tatsache, dass McKennie dem Pavard auf den Arm "schlägt" und Pavards Arm genau in der damit zusammen hängenden Bewegung nach hinten geht, irgendeinen Einfluss auf die Entscheidung?

du meinst wirklich das McKennie eine solche hebelwirkung auf die hand von Pavard hat das seine hand dann unter spannung da rüber geht?

Handspiel Parvard - #219

27.08.2019 22:22

Niels110

Bor. Dortmund-Fan

Mitglied seit: 07.10.2012

Aktivität:
Beiträge: 1106

Veto

Ohne ins Detail gehen und jemand hier Vorwürfe machen zu wollen: Aber wir haben hier an Spieltag 1 ein nahezu eindeutigen Fall von Betrug pro Bayern und in dieser Szene eine mindestens zweifelhafte Auslegung der Regel pro Bayern, welche sogar von offizieller Seite bemängelt wird (und das passiert so gut wie nie) vorliegen.

Und da braucht sich dann halt auch keiner wundern, warum viele hier die Glaubwürdigkeit dieser Seite anzweifeln, oder zumindest ein „Geschmäckle“ bleibt.

3 Melden
Zitieren Antworten

Handspiel Parvard - #220

27.08.2019 22:23

rolli

Bayer Leverkusen-Fan

Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 5362

richtig entschieden

Ich bin da ganz bei Dir. Die Drehbewegung und auch der bei Mckennie eingeklemmte rechte Arm machen mir die Armbewegung von Parvard ganz natürlich. Arm über Schulterhöhe würde ich nach neuer Regelauslegung schon als Grenze sehen (bin da aber im Prinzip überhaupt nicht mit einverstanden), aber dieses KO-Kriterium sehe ich hier nicht erfüllt und da ist für mich die Ausnahme "Ball kommt von einem nahestehenden Spieler" deshalb absolut erfüllt, weil die Armbewegung eben nicht erkennbar unnatürlich ist.

Für mich auch absolut nicht plausibel, Parvard da eine unbewußte Schlitzohrigkeit oder Vorteilsnahme zu unterstellen. Dort macht der Arm zur Abwehr doch überhaupt keinen Sinn und außerdem steht da auch noch ein Neuer auf der Linie. Und um Absicht geht es auch nach den neuen Regeländerungen immer noch!