Platzverweis Petersen

Zitat von rolli
Theoretisch könnte ein SR ja direkt die gelb-rote Karte zücken und dann wäre der Verweis, die gelbe Karte zuvor interessiert nicht,  irrelevant, weil es für die gelb-rote Karte keine formale Grundlage gibt.

Dann würde es spätestens beim Aufschreiben auffallen, wenn sich der Spieler nicht vorher sowieso gnadenlos beschwert, dass er bisher noch keine Karte gesehen habe.
Außerdem würden die Assistenten ihn darauf hinweisen, dass der Spieler gelb noch nicht hatte. Das ist ein fiktives Szenario, das in der Realität (zumindest in der BuLi) nicht entstehen wird.
 

Zitat von adlerherz

Zitat von rolli
Theoretisch könnte ein SR ja direkt die gelb-rote Karte zücken und dann wäre der Verweis, die gelbe Karte zuvor interessiert nicht,  irrelevant, weil es für die gelb-rote Karte keine formale Grundlage gibt.

Dann würde es spätestens beim Aufschreiben auffallen, wenn sich der Spieler nicht vorher sowieso gnadenlos beschwert, dass er bisher noch keine Karte gesehen habe.
Außerdem würden die Assistenten ihn darauf hinweisen, dass der Spieler gelb noch nicht hatte. Das ist ein fiktives Szenario, das in der Realität (zumindest in der BuLi) nicht entstehen wird.
 

Nach der grade hier zu lesenden Meinung könnte der Schiri dann einfach noch für das Meckern wegen der falschen gelb-roten Karte die zweite gelbe und damit gelb-rote Karte geben. Denn Meckern darf ein Spieler ja nicht.

Das eigentliche Problem für mich bei dieser Szene sind nichteinmal die Karten ansich (oder ob Petersen sie gesehen hat, oder nicht). Das kann man alles diskutieren und ist auch interessant. Lächerlich ist für mich in erster Linie Stielers fadenscheinige Begründung, dass er Petersen die erste Karte so zeigte um die Situation nicht "zu sehr hochzuschaukeln". 3 Minuten später ist er derjenige, der das laufende Spiel unterbricht um dem 15 Meter von ihm weg stehenden Petersen die zweite Gelbe wegen Meckerns zu geben. Petersen wurde weder vor der ersten noch vor der zweiten Karte von ihm ermahnt. Wie passt da denn dazu bitte seine Aussage?

Zitat von adlerherz

Zitat von rolli
Theoretisch könnte ein SR ja direkt die gelb-rote Karte zücken und dann wäre der Verweis, die gelbe Karte zuvor interessiert nicht,  irrelevant, weil es für die gelb-rote Karte keine formale Grundlage gibt.

Dann würde es spätestens beim Aufschreiben auffallen, wenn sich der Spieler nicht vorher sowieso gnadenlos beschwert, dass er bisher noch keine Karte gesehen habe.
Außerdem würden die Assistenten ihn darauf hinweisen, dass der Spieler gelb noch nicht hatte. Das ist ein fiktives Szenario, das in der Realität (zumindest in der BuLi) nicht entstehen wird.
 

4. Spieltag, Köln-Dortmund. 2:0: Ball überschreitet die Torlinie erst nach einer Spielunterbrechung, SR Ittrich gibt nach Rücksprache mit VAR Brych, unser einziger SR bei der WM 2018, Tor. Weder die 2 LR noch 4. Offizieller haben sich um Korrektur des Treffers bemüht. Wäre bis zur Szene wahrscheinlich auch ein rein fiktives Szenario gewesen, daß 4 SR und der VAR nebst Ober-VAR Krug die Situation fehlerhaft bewerten könnten.

Frage ist aber doch auch nicht, ob das reine Fiktion ist oder unrealistisch, sondern nur, ob das vergleichbar ist. In beiden Fällen wäre ein Formerfordernis, nämlich das formgerechte Signalisieren der Verwarnung mit einer gelben Karte, nicht erfüllt. 

Bis zu diesem Fall hier wäre ich auch nicht auf die Idee gekommen, daß eine solche Situation entsteht.

Zitat von Sonderbarer
Ich glaube, darauf können wir uns einigen. Nach derzeitigen Maßstäben wäre die Karte nicht gegeben worden und Streich sollte sich etwas beherrschen. Jeder fühlt sich benachteiligt und du willst nicht wissen, wie ich die Schiris während des Spiels beschimpfe. Ich kann vieles nachvollziehen, aber Streich übertreibt es meiner Meinung nach oft.

Ich denke, mein Gesichtsausdruck und Lautstärke vorm TV, standen dem von Streich in nichts nach. Wir dürfen das, er eben nicht

Zitat von rolli
@hrub
In diesem Bezug sehe ich die Regelung der WT, daß gelbe Karten nicht berücksichtigt werden, nicht relevant. Hier geht es um die Frage, ob die formale Voraussetzung für eine gelb-rote Karte erfüllt ist, nicht, ob eine gelbe Karte zuvor berechtigt war. Theoretisch könnte ein SR ja direkt die gelb-rote Karte zücken und dann wäre der Verweis, die gelbe Karte zuvor interessiert nicht,  irrelevant, weil es für die gelb-rote Karte keine formale Grundlage gibt. Von daher fände ich es gut, wenn sich doch jemand aus dem @kt finden würde, der die Szene strittig stellt.

Ich verstehe durchaus Deinen Ansatz. Jedoch kann ich aus den Regeln eben nicht erkennen, dass Stieler diese so missachtet hat, dass daraufhin der Platzverweis nicht rechtens war.

Regel 12:
Die gelbe Karte zeigt eine Verwarnung, die rote Karte einen Feldverweis an. Rote und gelbe Karten können nur Spielern, Auswechselspielern oder ausgewechselten Spielern gezeigt werden. Verzögerung der Spielfortsetzung wegen gelber oder roter Karte Beschließt der Schiedsrichter, einen Spieler zu verwarnen oder des Feldes zu verweisen, wird das Spiel erst nach Zeigen der Karte fortgesetzt.

Hier lese ich heraus, wer alles Karten erhalten darf und dass das Spiel nach Zeigen der Karte fortgesetzt wird. Das "zeigen" im ersten Fall steht mMn für "erhalten". Im zweiten Fall steht nur, dass er die Karte zeigt. Da steht weder ein "wie hat man sie zu zeigen" noch andere Details. Ich würde es so verstehen, dass der SR sichtbar anzeigen soll, wen er verwarnt. Das hat er getan. Er hielt sichtbar die gelbe Karte hoch. Es steht dort nicht, dass er dem Spieler zwingend die Karte vor sein Gesicht halten muss. Es steht auch nirgends, dass der Spieler in Kenntnis gesetzt werden muss. Und schon gar nicht, wie er diese Kenntnis erlangen muss. Oftmals drehen Spieler nach einem Foul dem Schiedsrichtern den Rücken zu und schauen nicht auf den gelben Karton. Stieler zeigte jedem klar an, wen er verwarnt. Er tippte Petersen auf den Rücken und nach seiner Aussage teilte er ihm mündlich die Verwarnung mit.

Wie sollen wir beurteilen, ob das stimmt oder nicht? Dass Petersen dem SR den Rücken zudreht, auf das "auf-den-Rücken-tippen" nicht reagiert und sich nicht umdreht, wer das war (mMn weiß Petersen recht gut, dass der SR hinter ihm steht) und dann auch noch die Worte des Herrn Stieler nicht hört. Kann alles sein, kann auch nicht sein.

Also selbst wenn die Regeln wirklich so zu verstehen wären, dass eine Verwarnung nur gültig ist, wenn der "Täter" in Kenntnis gesetzt wurde (demnächst wollen vielleicht die SR eine Unterschrift auf eine Quittung haben?^^), können wir niemals beurteilen, ob diese Kenntnis Petersen hätte erlangen können.

Wenn ein Regelverstoß vorliegt, hat sich der DFB dazu zu äußern. Wieso sollen wir dann also diese Szene strittig stellen? Auf welche Grundlage und auf welche Entscheidungsfindung hin? Von der Relevanzfrage mal abgesehen.

Zitat von hrub
Wie sollen wir beurteilen, ob das stimmt oder nicht? Dass Petersen dem SR den Rücken zudreht, auf das "auf-den-Rücken-tippen" nicht reagiert und sich nicht umdreht, wer das war (mMn weiß Petersen recht gut, dass der SR hinter ihm steht) und dann auch noch die Worte des Herrn Stieler nicht hört. Kann alles sein, kann auch nicht sein.

Das reden ist von Stieler lächerlich im Argument.
Das Spiel war in der Turnhalle von Gelsenkirchen, da dürfte es um einiges lauter sein, als im offenen Stadion in Bremen. Dirt hatte der Ref alle Mühe Kohfeld seine Meinung zu vermitteln, obwohl es recht ruhig im Stadion war und beide sich gegenüber standen und Zwayer intensiv auf den Trainer mit 20 cm Mund ohr Abstand einredete. Kohfeld hielt den Kopf immner näher ran!

Und da meint Stieler, wenn er mit weggedrehtem Kopf nach dem Antippen dem Pettersen "Nummer 18 Gelb" zuflüstert, dass der das wahrnimmt?

Das ist abenteuerlich und ich habe schon den Eindruck, dass Stieler da selbst Probleme hat etwas klar zu verstehen und dann irgendetwas reininterpretiert (Siehe Ibisevic und die Analysen der Lippenleser) .

Das hier war einmal mehr extrem schlechter Stil!

Zitat von hrub
Ich verstehe durchaus Deinen Ansatz. Jedoch kann ich aus den Regeln eben nicht erkennen, dass Stieler diese so missachtet hat, dass daraufhin der Platzverweis nicht rechtens war.

Regel 12:

Die gelbe Karte zeigt eine Verwarnung, die rote Karte einen Feldverweis an. Rote und gelbe Karten können nur Spielern, Auswechselspielern oder ausgewechselten Spielern gezeigt werden. Verzögerung der Spielfortsetzung wegen gelber oder roter Karte Beschließt der Schiedsrichter, einen Spieler zu verwarnen oder des Feldes zu verweisen, wird das Spiel erst nach Zeigen der Karte fortgesetzt.

Hier lese ich heraus, wer alles Karten erhalten darf und dass das Spiel nach Zeigen der Karte fortgesetzt wird. Das "zeigen" im ersten Fall steht mMn für "erhalten". Im zweiten Fall steht nur, dass er die Karte zeigt. Da steht weder ein "wie hat man sie zu zeigen" noch andere Details. Ich würde es so verstehen, dass der SR sichtbar anzeigen soll, wen er verwarnt. Das hat er getan. Er hielt sichtbar die gelbe Karte hoch. Es steht dort nicht, dass er dem Spieler zwingend die Karte vor sein Gesicht halten muss. Es steht auch nirgends, dass der Spieler in Kenntnis gesetzt werden muss. Und schon gar nicht, wie er diese Kenntnis erlangen muss. Oftmals drehen Spieler nach einem Foul dem Schiedsrichtern den Rücken zu und schauen nicht auf den gelben Karton. Stieler zeigte jedem klar an, wen er verwarnt. Er tippte Petersen auf den Rücken und nach seiner Aussage teilte er ihm mündlich die Verwarnung mit.

Wie sollen wir beurteilen, ob das stimmt oder nicht? Dass Petersen dem SR den Rücken zudreht, auf das "auf-den-Rücken-tippen" nicht reagiert und sich nicht umdreht, wer das war (mMn weiß Petersen recht gut, dass der SR hinter ihm steht) und dann auch noch die Worte des Herrn Stieler nicht hört. Kann alles sein, kann auch nicht sein.

Also selbst wenn die Regeln wirklich so zu verstehen wären, dass eine Verwarnung nur gültig ist, wenn der "Täter" in Kenntnis gesetzt wurde (demnächst wollen vielleicht die SR eine Unterschrift auf eine Quittung haben?^^), können wir niemals beurteilen, ob diese Kenntnis Petersen hätte erlangen können.

Wenn ein Regelverstoß vorliegt, hat sich der DFB dazu zu äußern. Wieso sollen wir dann also diese Szene strittig stellen? Auf welche Grundlage und auf welche Entscheidungsfindung hin? Von der Relevanzfrage mal abgesehen.

Das beschreibt auch meine Meinung zu dem Thema sehr gut.

Ein paar Anmerkungen:
"Zeigen" im Regelwerk heißt nicht, dass sie sinnbildlich "gezeigt" werden muss. In den Regelwerken anderer Sprachen wird die Gelbe Karte nicht "gezeigt", sondern übersetzt "gegeben" oder "kommuniziert", also muss sie in den entsprechenden Ländern nicht "gezeigt" werden. Das spricht gegen die These, die mancher aus dem Wort "zeigen" im Regelwerk interpretiert.

Kommuniziert wurde die Gelbe Karte durch das "Hochhalten", das Aussprechen und dazu erfolgte ein Antippen. Soll Stieler es dem Spieler noch schriftlich mitgeben? Meiner Meinung nach sollte diese Bekanntmachung reichen, auch wenn man sicherlich mehr hätte kommunizieren KÖNNEN.

Es ist davon auszugehen, dass Petersen die Worte von Stieler aus weniger als einem halben Meter Entfernung vernehmen konnte, da Stieler ja die Worte und das Meckern von Petersen über ca. 10 Meter Entfernung über das Spielfeld verstehen konnte.

Ich möchte Petersen nichts Böses unterstellen, ich halte ihn nämlich für einen fairen Spieler. Genauso kann ich verstehen, dass nach so einem durchaus strittigen Elfmeter die Wut hochkocht. Trotzdem wirkt es auf mich so, als würde er bewusst den Schiedsrichter ignorieren und dann später behaupten, er hätte das nicht mitbekommen.

Unterm Strich gibt es aber nach der getroffenen Entscheidung keinen Grund zu meckern. Ich sage meinen Spielern immer, dass Entscheidungen des Schiedsrichters hinzunehmen sind, da er a) Entscheidungen nicht zurücknehmen wird (außer der VAR) und b) niemals "besser" für eine Mannschaft pfeift, wenn er angemeckert wird. Diese beiden Punkte gelten auch in der Bundesliga und Petersen musste nun leider erfahren, was passieren, wenn man nicht aufhört zu meckern. Wenn er den Schiedsrichter (den Entscheider auf dem Platz) und seine Entscheidungen offenbar bewusst ignoriert, dann ist es meiner Meinung nach sein persönliches Problem und nicht die Schuld des Schiedsrichters.

Ich sehe da drei Sachverhalte, wieso das Procedere des Verwarnens nicht explizit in den Regeln ausgeführt wird:

1. Disziplinarstrafen sind persönliche Strafen - daraus leite ich ab, daß sie nicht der Allgemeinheit, sondern der betreffenden Person bekanntzugeben sind.
2. Die Karten haben Signalfunktion: wie eine Ampel (von deren Farben die Kartenfarben abgeleitet sind) können sie ihre Funktion nur erfüllen, wenn sie erkennbar sind. Eine Ampel im Laub eines Baumes oder an einer uneinsehbaren Straßenstelle kann ihre Funktion nicht erfüllen.
3. Die Bedeutung des Signals ist definiert. Damit ersetzt das Signal auch die individualisierte Ansprache, diese ist eine zusätzliche Möglichkeit.

Daraus ergeben sich für mich drei Möglichkeiten, die Bedeutung des Kartenzeigens hier zu bewerten:

a. Die Signalfunktion der Karten ist als reines Hilfsmittel untergeordnet, entscheidend ist die persönliche Ansprache, egal, auf welchem Weg.
b. Die Signalfunktion der Karte ist übergeordnet. Und daraus:

b1. Der SR mußte dem Spieler deshalb die Karte so zeigen, daß er sie wahrnehmen kann. Das war hier nicht der Fall, die Signalfunktion der Karte konnte deshalb nicht zum Tragen kommen.
b2. Der Spieler konnte die Karte wahrnehmen (z.Bsp. deshalb, weil er vor dem Weggehen bereits gesehen hat, daß Stieler in die Hosentasche greift und das ausreichend war) und die Signalfunktion kam, obwohl Stieler die Karte nicht explizit vor die Nase gehalten hat, zum Tragen.

Wenn man Standpunkt a. einnimmt, braucht man nicht weiter zu diskutieren.

Standpunkt b. führt aber in meinen Augen dazu, daß man die Szene strittig stellen sollte, da  b1. oder b2. zum jetzigen Zeitpunkt in meinen Augen durchaus offen ist.

Generell ist es doch so, daß wir viele Szenen auf einer Regelgrundlage bewerten, die nicht eindeutig ist. Stellvertretend hierfür will ich nur mal die Regel zum Handspiel oder die Abseitsregel nennen. Da versuchen wir ja auch immer, die Bewertung aus dem Sinn und Geist der Regel abzuleiten. Vieles ergibt sich ja auch erst aus der Praxis, zum Beispiel sind Begriffe wie offene Sohle, gestreckter Fuß oder tiefer Kopf Bezeichnungen für gefährliches Spiel, die sich aus den Regeln alleine gar nicht ergeben.

Mich würde jedenfalls schon sehr die Einschätzung des kt zu dieser Szene interessieren.

Zitat von hrub
Ich verstehe durchaus Deinen Ansatz. Jedoch kann ich aus den Regeln eben nicht erkennen, dass Stieler diese so missachtet hat, dass daraufhin der Platzverweis nicht rechtens war.

Regel 12:

Die gelbe Karte zeigt eine Verwarnung, die rote Karte einen Feldverweis an. Rote und gelbe Karten können nur Spielern, Auswechselspielern oder ausgewechselten Spielern gezeigt werden. Verzögerung der Spielfortsetzung wegen gelber oder roter Karte Beschließt der Schiedsrichter, einen Spieler zu verwarnen oder des Feldes zu verweisen, wird das Spiel erst nach Zeigen der Karte fortgesetzt.

Hier lese ich heraus, wer alles Karten erhalten darf und dass das Spiel nach Zeigen der Karte fortgesetzt wird. Das "zeigen" im ersten Fall steht mMn für "erhalten". Im zweiten Fall steht nur, dass er die Karte zeigt. Da steht weder ein "wie hat man sie zu zeigen" noch andere Details. Ich würde es so verstehen, dass der SR sichtbar anzeigen soll, wen er verwarnt. Das hat er getan. Er hielt sichtbar die gelbe Karte hoch. Es steht dort nicht, dass er dem Spieler zwingend die Karte vor sein Gesicht halten muss. Es steht auch nirgends, dass der Spieler in Kenntnis gesetzt werden muss. Und schon gar nicht, wie er diese Kenntnis erlangen muss. Oftmals drehen Spieler nach einem Foul dem Schiedsrichtern den Rücken zu und schauen nicht auf den gelben Karton. Stieler zeigte jedem klar an, wen er verwarnt. Er tippte Petersen auf den Rücken und nach seiner Aussage teilte er ihm mündlich die Verwarnung mit.

...

Es steht in den Regeln aber, dass er ihm die Gelbe Karte "zeigen" muss. Hat er sie ihm deiner Meinung nach gezeigt? Du kannst weiter oben gerne Definitionen zu dem Wort "jemandem etwas zeigen" nachlesen, aus denen unmissverstänlich klar wird, dass er sie ihm eben nicht zeigt, sondern lediglich in seinem Rücken in die Höhe streckt.

mMn sollten Regeln schon so verstanden werden, wie sie auch geschrieben stehen. Ich unterstelle den Menschen, die die Regeln so formulierten, eine gewisse Intelligenz. Ansonsten hätten sie auch den Ausdruck "nach verteilen der Karte" verwenden können

Betreff Christian Ziege Doppelpass.
Das er hin und wieder nicht wusste welche Nummer auf seinem Trikot war, spricht eher gegen ihn als für Petersen.
Es muss wohl für Herrn Ziege ein unerklärbares Mysterium darstellen, welch seltsame Faszination die Rückennummer 10 für so manchen Spieler sowie Fan darstellt.
Ich hoffe der gute Mann kennt wenigstens das Kennzeichen seines Kfzs.

Die Aussage war ein sehr schöner Lacher, danke dafür.

Marcel Reifs Äußerung hingegen, Schiedsrichter sollten besser manchmal weghören fand ich daneben.
​​​

Im englischen Regeltext ist aber auch der Begriff showing und shown im Zusammenhang mit YC (yellow card) verwendet, neben dem Begriff communicates, wobei ich mich frage, wie eine gelbe Karte etwas kommunzieren kann, wenn nicht über die Augen. Und wem sie etwas kommunizieren soll, nämlich dem betroffenen Spieler die Verwarnung, sollte doch nicht in Frage stehen.

Zitat von hrub

Regel 12:

Die gelbe Karte zeigt eine Verwarnung, die rote Karte einen Feldverweis an. Rote und gelbe Karten können nur Spielern, Auswechselspielern oder ausgewechselten Spielern gezeigt werden. Verzögerung der Spielfortsetzung wegen gelber oder roter Karte Beschließt der Schiedsrichter, einen Spieler zu verwarnen oder des Feldes zu verweisen, wird das Spiel erst nach Zeigen der Karte fortgesetzt.

Hier lese ich heraus, wer alles Karten erhalten darf und dass das Spiel nach Zeigen der Karte fortgesetzt wird. Das "zeigen" im ersten Fall steht mMn für "erhalten". Im zweiten Fall steht nur, dass er die Karte zeigt. Da steht weder ein "wie hat man sie zu zeigen" noch andere Details. Ich würde es so verstehen, dass der SR sichtbar anzeigen soll, wen er verwarnt. Das hat er getan. Er hielt sichtbar die gelbe Karte hoch. Es steht dort nicht, dass er dem Spieler zwingend die Karte vor sein Gesicht halten muss. Es steht auch nirgends, dass der Spieler in Kenntnis gesetzt werden muss. Und schon gar nicht, wie er diese Kenntnis erlangen muss. Oftmals drehen Spieler nach einem Foul dem Schiedsrichtern den Rücken zu und schauen nicht auf den gelben Karton. Stieler zeigte jedem klar an, wen er verwarnt. Er tippte Petersen auf den Rücken und nach seiner Aussage teilte er ihm mündlich die Verwarnung mit.

...

Da steht aber zuallererst, was die Karte anzeigt, was dieses Signal bedeutet. Und statt wer eine Karte erhalten kann, kann man diesen Text auch so verstehen, daß er regelt, wem die Karte zu zeigen ist, nicht, wohin. Die richtige Interpretation findet man wahrscheinlich nur, wenn man den zugehörigen Kontext aufsucht. In meinen Augen auch den historischen. Da ging es unter anderem darum, Mißverständnisse, die sich sprachlich ergeben können, z. Bsp. in internationalen Spielen, zu minimieren. Das legt eigentlich schon nahe, daß die optische Wahrnehmbarkeit eine Rolle spielt, anders machen die Karten eigentlich wenig Sinn. Und eingeführt wurden sie in einer Zeit, wo man noch relativ wenig an mediale Aufbereitung des Feldgeschehens für die Zuschauer gedacht hat.

Zitat von Sonderbarer
Aber dieses Geflenne wegen der angeblich so unberechtigten roten Karte ist kaum zu ertragen. Söyüncü hatte in diesem Spiel eine klare Torchance von Ginczek durch ein Handspiel vereitelt. Ohne dieses Handspiel wäre Ginczek allein auf den Torwart zugelaufen....Aber sich hier hinstellen und so tun, als sei die rote Karte für Söyüncü völlig unberechtigt, ist vollkommen falsch. Es kann jeder gern nochmal den Thread zum Spiel damals durchlesen. Man wird sehen, dass die Sache gar nicht so eindeutig war, wie viele Freiburger hier gerne tun. Meiner Meinung nach war das beispielsweise eine völlig berechtigte Karte.

Tja, die eigene Meinung ist eben nicht immer die Richtige. Eigentlich gehört es zwar nicht hierher, aber wenn bewusst Tatsachen verdreht werden, sollte man das doch noch richtig stellen dürfen. 

Stieler selbst gab nach dem Spiel in Stuttgart seinen Fehler vor laufender Kamera zu und hatte sich laut eigener Aussage vor dem Schalke-Spiel auch nochmal bei Streich für seine damalige Fehlentscheidung entschuldigt. 

„Ich bin vor dem Spiel beim Warmmachen zu ihm gegangen und habe wiederholt, was ich schon damals gesagt habe: dass die Rote Karte falsch war.“

Damit nicht genug, selbst das an für sich "unfehlbare" Deutsche Schiedsrichterwesen hat exemplarisch den Fall "Söyüncü" als gravierende Fehlentscheidung bezeichnet .

Diskutiert wurde beispielsweise viel über den Platzverweis für Freiburgs Söyüncü am 10. Spieltag im Spiel beim VfB Stuttgart, als er im Zweikampf mit Ginczek den Ball mit der Hand spielte. Der VA korrigierte fälschlicherweise und Freiburgs Verteidiger sah die Rote Karte wegen angeblicher Verhinderung einer Torchance. "Eine gravierende Fehlentscheidung", wie Strigel im Rückblick sagt. Solche Szenen soll es in der Rückrunde nicht mehr geben. 

Mehr muss man dazu eigentlich nicht mehr sagen .

Umso unverständlicher auch die Art und Weise, wie Stieler bei dieser Vorgeschichte im Fall "Petersen" agiert hat. Statt deeskalierend und souverän die Situation zu managen und die Emotionen nach seiner fragwürdigen Elfmeterentscheidung rauszunehmen, trägt auch seine Vorgehensweise mit dazu bei, dass sich die Situation eben doch hochschaukelt. Obwohl hier immer noch diskutiert  wird wie ein Schiedsrichter eine Verwarnung angemessen auszusprechen hat, sind sich vor allem Stielers ehemalige Schiedsrichterkollegen einig darüber, dass er sich hier eindeutig falsch verhalten hat. Sowohl Markus Merk als auch Thorsten Kinhöfer sprechen von gleich "zwei Fehlleistungen in einer Situation". Auch Knut Kircher hat sich entsprechend geäußert:

„Es steht in keiner Regel, auf welche Art und Weise ein Schiedsrichter eine Karte zu zeigen hat. Aber in den Anweisungen, wie ich sie gelernt habe, hat er einen Spieler so zu verwarnen, dass er es auch mitbekommt. Idealerweise zeigt er ihm die Gelbe Karte in Augenhöhe“

Außerdem ist Kircher der Ansicht, dass die automatische Sperre im Falle einer mündlichen Verhandlung aufgehoben werden könnte. 

Es kommt bekanntlich nicht sehr häufig vor, dass (ehemalige) Schiedsrichter ihren Kollegen in solchen Fällen nicht wie sonst üblich den Rücken stärken, sondern wie in diesem Fall Ihren Kollegen offen kritisieren und von "Fehlleistungen" sprechen. 

Zitat von rolli
Im englischen Regeltext ist aber auch der Begriff showing und shown im Zusammenhang mit YC (yellow card) verwendet, neben dem Begriff communicates, wobei ich mich frage, wie eine gelbe Karte etwas kommunzieren kann, wenn nicht über die Augen. Und wem sie etwas kommunizieren soll, nämlich dem betroffenen Spieler die Verwarnung, sollte doch nicht in Frage stehen.

Genau das meine ich!! Warum versteifst auch du dich so sehr auf das Verb "zeigen"? Eine gelbe Karte ist in erster Linie kein Objekt, sondern eine Tatsache. Dieser Tatsache wurde über drei Wege kommuniziert und nur weil Petersen (offenbar) bewusst nicht hinschaut und das Antippen und Ansprechen nicht fruchtet, ist die Karte nicht ungültig.

Fast jeder will hier Stieler den schwarzen Peter zuschicken. Schonmal darüber nachgedacht, dass Petersen einfach nur behauptet, dass er davon überhaupt nichts mitbekommen hat, damit sein Platzverweis nicht so dämlich aussieht? Es war nämlich einer der damlichsten Platzverweise der letzten Jahre und der Auslöser war nicht Stielers knappe Kommunikation, sondern Petersens meckern. 

Zitat von rolli
Ich sehe da drei Sachverhalte, wieso das Procedere des Verwarnens nicht explizit in den Regeln ausgeführt wird:

1. Disziplinarstrafen sind persönliche Strafen - daraus leite ich ab, daß sie nicht der Allgemeinheit, sondern der betreffenden Person bekanntzugeben sind.
2. Die Karten haben Signalfunktion: wie eine Ampel (von deren Farben die Kartenfarben abgeleitet sind) können sie ihre Funktion nur erfüllen, wenn sie erkennbar sind. Eine Ampel im Laub eines Baumes oder an einer uneinsehbaren Straßenstelle kann ihre Funktion nicht erfüllen.
3. Die Bedeutung des Signals ist definiert. Damit ersetzt das Signal auch die individualisierte Ansprache, diese ist eine zusätzliche Möglichkeit.

Daraus ergeben sich für mich drei Möglichkeiten, die Bedeutung des Kartenzeigens hier zu bewerten:

a. Die Signalfunktion der Karten ist als reines Hilfsmittel untergeordnet, entscheidend ist die persönliche Ansprache, egal, auf welchem Weg.
b. Die Signalfunktion der Karte ist übergeordnet. Und daraus:

b1. Der SR mußte dem Spieler deshalb die Karte so zeigen, daß er sie wahrnehmen kann. Das war hier nicht der Fall, die Signalfunktion der Karte konnte deshalb nicht zum Tragen kommen.
b2. Der Spieler konnte die Karte wahrnehmen (z.Bsp. deshalb, weil er vor dem Weggehen bereits gesehen hat, daß Stieler in die Hosentasche greift und das ausreichend war) und die Signalfunktion kam, obwohl Stieler die Karte nicht explizit vor die Nase gehalten hat, zum Tragen.

Wenn man Standpunkt a. einnimmt, braucht man nicht weiter zu diskutieren.

Standpunkt b. führt aber in meinen Augen dazu, daß man die Szene strittig stellen sollte, da  b1. oder b2. zum jetzigen Zeitpunkt in meinen Augen durchaus offen ist.

Generell ist es doch so, daß wir viele Szenen auf einer Regelgrundlage bewerten, die nicht eindeutig ist. Stellvertretend hierfür will ich nur mal die Regel zum Handspiel oder die Abseitsregel nennen. Da versuchen wir ja auch immer, die Bewertung aus dem Sinn und Geist der Regel abzuleiten. Vieles ergibt sich ja auch erst aus der Praxis, zum Beispiel sind Begriffe wie offene Sohle, gestreckter Fuß oder tiefer Kopf Bezeichnungen für gefährliches Spiel, die sich aus den Regeln alleine gar nicht ergeben.

Mich würde jedenfalls schon sehr die Einschätzung des kt zu dieser Szene interessieren.

Um bei der Ampel zu bleiben: Wenn ich also auf eine Rote Ampel zufahre und weggucke, dann ist sie eigentlich gar nicht rot und ich kann einfach drüberfahren? Und wenn ich dann einen Unfall baue, ist der Verkehrsminister schuld, weil ich nicht nicht auf die Ampel geguckt habe? In meinem Beispiel sitzt besagter Verkehrsminister hinter mir im Auto, tippt mir auf die Schulter und sagt "Rote Ampel, Nummer 18". Und von mir aus ist auch die Musik laut aufgedreht. Trotzdem trifft mich keine Schuld?

Ich hätte ja gerne mal die Reaktion gesehen wenn der Schiri, wie scheinbar gewünscht, Petersen am Mittelkreis umrundet und sich einen halben Meter vor ihm aufgebäumt hätte um Petersen dann die gelbe Karte ins Gesicht zu halten. Dann würden sich vermutlich alle aufregen wie provokativ das vom Schiri gewesen wäre.

Andauernd sieht man Spieler(gerade Abwehrspieler nach taktischen Fouls) die eilig zurück in ihre Hälfte sprinten und die Karte in ihren Rücken gezeigt kriegen. Da meckert irgendwie nie jemand. 

Wenn Petersen hier auf Kleinkind schaltet ala "ich will das nicht hören " dann ist das sein persönliches Pech.

Und egal welche Vorgeschichte der Schiri mit Freiburg hat...soll er denen deswegen einen Freifahrtschein geben?
 

Wie ich schon vorher sagte halte ich ein nicht strittig stellen der Situation durch @kt bereits für eine Bewertung der Situation in dem Sinne Stielers, wie @rolli überaus treffend dargestellt hat ist zumindest eine Bewertung notwendig, in anderen Fällen diskutiert man durchaus auch über Dinge die nicht explizit in den Regeln festgelegt sind sondern sich aus dem Kontext ergeben.

Auch wenn manche mich für bescheuert halten, würde ich eine Neuansetzung im Falle einer Sportsgerichtsverhandlung für möglich da hier meineserachtens ein Regelbruch vorliegt, die Worte zeigen und Verwarnung belegen den Sinn der Regel.

Eine Annullierung der automatischen Sperre halte ich sogar für wahrscheinlich.

Zitat von McSquarepants

Zitat von rolli
Ich sehe da drei Sachverhalte, wieso das Procedere des Verwarnens nicht explizit in den Regeln ausgeführt wird:

1. Disziplinarstrafen sind persönliche Strafen - daraus leite ich ab, daß sie nicht der Allgemeinheit, sondern der betreffenden Person bekanntzugeben sind.
2. Die Karten haben Signalfunktion: wie eine Ampel (von deren Farben die Kartenfarben abgeleitet sind) können sie ihre Funktion nur erfüllen, wenn sie erkennbar sind. Eine Ampel im Laub eines Baumes oder an einer uneinsehbaren Straßenstelle kann ihre Funktion nicht erfüllen.
3. Die Bedeutung des Signals ist definiert. Damit ersetzt das Signal auch die individualisierte Ansprache, diese ist eine zusätzliche Möglichkeit.

Daraus ergeben sich für mich drei Möglichkeiten, die Bedeutung des Kartenzeigens hier zu bewerten:

a. Die Signalfunktion der Karten ist als reines Hilfsmittel untergeordnet, entscheidend ist die persönliche Ansprache, egal, auf welchem Weg.
b. Die Signalfunktion der Karte ist übergeordnet. Und daraus:

b1. Der SR mußte dem Spieler deshalb die Karte so zeigen, daß er sie wahrnehmen kann. Das war hier nicht der Fall, die Signalfunktion der Karte konnte deshalb nicht zum Tragen kommen.
b2. Der Spieler konnte die Karte wahrnehmen (z.Bsp. deshalb, weil er vor dem Weggehen bereits gesehen hat, daß Stieler in die Hosentasche greift und das ausreichend war) und die Signalfunktion kam, obwohl Stieler die Karte nicht explizit vor die Nase gehalten hat, zum Tragen.

Wenn man Standpunkt a. einnimmt, braucht man nicht weiter zu diskutieren.

Standpunkt b. führt aber in meinen Augen dazu, daß man die Szene strittig stellen sollte, da  b1. oder b2. zum jetzigen Zeitpunkt in meinen Augen durchaus offen ist.

Generell ist es doch so, daß wir viele Szenen auf einer Regelgrundlage bewerten, die nicht eindeutig ist. Stellvertretend hierfür will ich nur mal die Regel zum Handspiel oder die Abseitsregel nennen. Da versuchen wir ja auch immer, die Bewertung aus dem Sinn und Geist der Regel abzuleiten. Vieles ergibt sich ja auch erst aus der Praxis, zum Beispiel sind Begriffe wie offene Sohle, gestreckter Fuß oder tiefer Kopf Bezeichnungen für gefährliches Spiel, die sich aus den Regeln alleine gar nicht ergeben.

Mich würde jedenfalls schon sehr die Einschätzung des kt zu dieser Szene interessieren.

Um bei der Ampel zu bleiben: Wenn ich also auf eine Rote Ampel zufahre und weggucke, dann ist sie eigentlich gar nicht rot und ich kann einfach drüberfahren? Und wenn ich dann einen Unfall baue, ist der Verkehrsminister schuld, weil ich nicht nicht auf die Ampel geguckt habe? In meinem Beispiel sitzt besagter Verkehrsminister hinter mir im Auto, tippt mir auf die Schulter und sagt "Rote Ampel, Nummer 18". Und von mir aus ist auch die Musik laut aufgedreht. Trotzdem trifft mich keine Schuld?

Die liest einen Text, verstehst ihn nicht und machst dann das daraus ? :D

Die gelbe Karte ist keine Tatsache, sondern signalisiert eine Tatsache - die Verwarnung. Für diese Tatsache kann sie nur stehen, wenn der Vorgang des Signalisierens erfolgreich vonstatten gehen kann. Ob das hier so war, halte ich für klärungsbedürftig.

Ausgedehnt auf das Ampelbeispiel: hat Petersen einfach nur weggeguckt oder stand die Ampel unerkennbar im Laub eines Baumes?

Zitat von rolli
Ausgedehnt auf das Ampelbeispiel: hat Petersen einfach nur weggeguckt oder stand die Ampel unerkennbar im Laub eines Baumes?

Und weißt du es? Das ist ja die Grundlage dafür und das können wir nicht bewerten.

Deshalb erübrigt sich eine Diskussion im Prinzip