Wirklich Abseits vor dem Tor?

Zitat von Novo

Zitat von rosicky94

Aber auch, wenn ich sowas wieder lese

Den Ansatz, von wegen, dass der Block ist vor der Ausführung ist, finde ich eigentlich ganz interessant. Allerdings ist das Bild, dass hier drin ist, relativ gut zum Zeitpunkt der Ausführung und da ist Sane noch nicht abgeprallt. Finde dass aber schon interessant - was wäre, wenn die Aktion vor der Ausführung von statten gegangen wäre.

Aber dann dieser zweite Absatz. Puhhh! Es kann deine Meinung sein, dass es für dich keine zu kleinliche Entscheidungen geben soll. Es kann auch deine Meinung sein, dass das den Fußball kaputt macht. Aber der halben Community (ca. die Hälfte hat nun mal entsprechend abgestimmt bisher) in einem Fußball-Forum, in der man in der Freizeit unterwegs ist, zu unterstellen, man liebe den Fußball nicht - Ohne Worte!

1. Foto, wo man sehen kann, dass Sane vor Ballberührung in Özcan einschlägt, gibt es hier.

2. Vlt bin ich da mit der Liebe tatsächlich etwas über das Ziel hinaus geschossen, aber heute war es aus FC sicht mal wieder symptomatisch. Man vergleiche einfach den Elfmeter in Bielefeld und das aberkannte Tor von uns. Alle zwei Wochen kommt bei uns der VAR mit dem Stachel!&#@$ vorbei und das ist sogar schon Loddar (heute bei Sky) aufgefallen, der sicher kein FC-Freund ist. Ein guter Freund guckt wegen der ganzen VAR-Geschichten kein FC mehr.

Ja, alles gut, kann ich ja irgendwie auch verstehen.

Zu 1.) puhhh, finde ich ganz schwer zu erkennen. Colinas Erben haben hierzu in Tweets gesagt, dass der Block nach der Ausführung weitergeht. Danach ist der Moment ausschlaggebend, der Sane dann wirklich zu Fall bringt.

Ich würde mir wünschen, das dieses Schema konsequent geahndet wird!

was ist passiert?
Sane hat gegen Frankfurt schon ca. 90% der Standards zentral geklärt. Ist in der Analyse bei Köln angekommen, also stellt man einen Spieler vor ihn zum Blocken! Kein anderes Ziel hatte dieser Spieler (der es allzu plump umsetzt).
und Sane hätte denBall zu 100% geklärt. 
wenn man die Szene betrachtet ist er mittig zwicschen den zwei Kölner, zwischen denen der Ball dann aufdotzt. Geht man davon aus, das Sane mittig bleibt, stolpert er über den Ball. Macht er einen Schritt zum Ball klärt er ihn kontrolliert.

klares Foul. Gute Entscheidung, bitte mehr in der Form (unabhängig von den betroffenen Vereinen)
 

Hätte Mustafi da einfach nur gestanden oder vielleicht noch den Körper in den Weg gestellt, wäre das für mich in Ordnung gewesen.

Aber sobald der Arm so rausgeht, ist das für mich ein aktives Eingreifen und damit Abseits.

Zitat von adler88
klares Foul. Gute Entscheidung, bitte mehr in der Form (unabhängig von den betroffenen Vereinen)

Für diese Situation die richtige Entscheidung aber definitiv kein Foul. Ohne Abseitsstellung wäre dieses Blocken völlig okay.

Zitat von adler88
klares Foul. Gute Entscheidung, bitte mehr in der Form (unabhängig von den betroffenen Vereinen)

Für diese Situation die richtige Entscheidung aber definitiv kein Foul. Ohne Abseitsstellung wäre dieses Blocken völlig okay.

Zitat von UP87

Zitat von adler88
klares Foul. Gute Entscheidung, bitte mehr in der Form (unabhängig von den betroffenen Vereinen)

Für diese Situation die richtige Entscheidung aber definitiv kein Foul. Ohne Abseitsstellung wäre dieses Blocken völlig okay.

Sane wird geklammert, beide fallen.

Foul hätte ich nicht gepfiffen, aber die Abseitsposition hätte ich durch das Blocken auch aktiv bewertet.

Zitat von Junior
Foul hätte ich nicht gepfiffen, aber die Abseitsposition hätte ich durch das Blocken auch aktiv bewertet.

Aktives Blocken, Klammern, beide fallen, den Willen, nicht zu fallen bei Sané kann man unterstellen...

Mittlerweile gibt es genug Bilder, um das Blocken eindeutig als strafbares Abseits zu beurteilen. Zum Zeitpunkt des Blocks befindet sich Sane direkt neben Mustafi, der im Anschuss nur knapp unter dem Ball durchspringt. Sane (15 cm größer) hätte also mehr als nur die theoretische Chance gehabt, den Ball noch zu spielen. Spätestens durch das Ausfahren des Arms wird die Akition des Kölners auch eindeutig aktiv.

Keine Chance, für den SRA das in Realgeschwindigkeit richtig zu bewerten. Ein Musterbeispiel, wie der VAR ein irreguläres Tor verhindern konnte.

Zitat von karito
Mittlerweile gibt es genug Bilder, um das Blocken eindeutig als strafbares Abseits zu beurteilen. Zum Zeitpunkt des Blocks befindet sich Sane direkt neben Mustafi, der im Anschuss nur knapp unter dem Ball durchspringt. Sane (15 cm größer) hätte also mehr als nur die theoretische Chance gehabt, den Ball noch zu spielen. Spätestens durch das Ausfahren des Arms wird die Akition des Kölners auch eindeutig aktiv.

Keine Chance, für den SRA das in Realgeschwindigkeit richtig zu bewerten. Ein Musterbeispiel, wie der VAR ein irreguläres Tor verhindern konnte.

Genau so sieht es aus, genau für solche Fälle ist der VAR eingeführt worden!

War das Abseits von Özcan strafbar? Nein, es war passiv!
War der Zusammenstoß mit Sane strafbar? Nein, war er nicht!

Erst durch die Verkettung von Passiven Abseits, Zusammenprall und anschließenden Tor kommt die Causalkette ins rollen, die am Ende nur von einem VAR bei der Betrachtung der Bilder aufgelöst werden kann.

Warum hat der VAR überhaupt eingegriffen? Jedes Tor wird durch den VAR kontrolliert, er hat also nicht eingegriffen im klassischen Sinne, sondern es ist seine Aufgabe jedes Tor und seine Entstehung zu kontrollieren. Und da der Feldschiedsrichter die Szene so nicht wahrgenommen hat, konnte (besser musste) der VAR die Szene als "serious missed incident" intervenieren.


Man stelle sich nur mal vor, dass Spiel in Köln wäre durch dieses Tor entschieden worden und Bremen nur daruch abgestiegen... Oder um die Fanbrille etwas aus dem Spiel zu nehmen: Deutschland würde durch dieses irreguläre Tor in ein paar Wochen das EM-Finale verlieren.


Genau für solche Szenen und Entscheidungen wurde der VAR eingeführt. Gestern wurde der Abstieg regulär entschieden und nicht durch eine Fehlentscheidung.

Eine Vergleichsszene habe ich vom 13. Spieltag der Saison 18/19 im Spiel Frankfurt gegen Wolfsburg. 

Damals stand Hinteregger im Abseits und blockte Uduokhai. Er machte es aber cleverer und nahm nicht die Hand zur Hilfe.
Im Moment des Kopfballs in die Mitte fehlte Uduokhai ca. 1 Meter um noch eingreifen zu können. Also schon sehr sehr wahrscheinlich, dass ohne Hinteregger Uduokhai den Ball zur Ecke hätte köpfen können.

Uduokhai hat sich halt nicht fallen lassen, was eigentlich das ist, was richtig ist. Aber die fallenden Spieler bekommen dan zu häufig den Pfiff, weshalb das die Spieler auch immer wieder (z.T. auch theatralisch) machen werden.

Hier noch einmal von Youtube die Szene: 
https://youtu.be/yfkxrVeUuzE

Im Endeffekt hätte ich damals abgepfiffen, weil Uduokhai zu 99,9% an den Ball gekommen wäre. Für die aktuelle Szene bin ich mir eher unsicher, weil der Weg doch sehr weit war für Sane (also unsicher ob er wirklich dann da gewesen wäre wo der Ball lang lief) und Becker den Ball auch durchlaufen lässt. Also ein Klären wäre möglich gewesen. Dadurch, dass Becker und Mustafi da so eng waren denke ich nicht, dass Sane da noch zwischen gepasst hätte.
 

Für mich weder ein Foul noch Abseits. Es ist das übliche Durcheinander, wenn sich quasi alle Spieler auf ein paar Quadratmetern versammeln, bei dem man sich halt schon mal über den Haufen rennt. Die Abseitsstellung ist für mich auch nicht relevant, da beide Spieler mit dem Ball eigentlich nichts zu tun haben.

Das gestern zeigte insgesamt extrem, wie aberwitzig das deutsche Schiedsrichterwesen UNFÄHIG ist. Die Unfähigkeit kommt daher, dass einmal das Regelbuch extrem genommen wird für die eine Entscheidung und das nächste mal passiert wieder das Gegenteil.
Für das heutige Spiel muss dagegen dann nur die letzten Spiele des FCs nehmen und man erkennt, dass sehr vergleichbare Szenen auf einmal sehr gegenteilig ausgelegt werden.

1. Szene Handspiel in der 7. Minute
Gegen Freiburg kommt der VAR und erkennt ein Tor ab, bei fast identischer Oberarmberührung, während heute bei Schalke in der 7. Min im eigenen Strafraum nichts passiert.

2. Szene Foul an Wolf im Strafraum nach Abschluss
Hier wird die Regel nicht konsequent durchgezogen, weil es häufig, nicht immer, so ausgelegt wird, dass Foul nach Abschluss im Strafraum nicht geahndet wird. Eine Regel dafür gibt es nicht, nichtmal ansatzweise, denn selbiges wird im Spiel außerhalb des Strafraumes ganz anders geahndet, sogar häufig als schlimmeres Foul (Kartenstrafe), da der Ball nicht mehr in der Nähe ist.

3. Szene Tor Andersson.
1. Vergleich mit Szene 2, hier wird die Regel extrem konsequent versucht durchzuziehen, wobei ein Sane für das "fallen lassen" keine gelbe Karte bekommt und das nichts anderes als Schauspiel war, denn es gibt keinen Grund, weshalb hier der Spieler zu Boden geht. Gerade im Review müsste man das sehen. Hier liegt eine Täuschung des Schiedsrichter vor, was den Regeln nach gelb ist. Bei Sane und in der 54. "schei0 auf die Regel, aber beim Abseits wird ein Zusammenhang gebastelt, der alles andere als schlüssig ist um Abseits zu pfeiffen. Auch JEDER passive Spieler im Abseits beeinflusst Abwehrspieler, denn sie können Sekunden später evtl. wieder eingreifen. Dazu kommt, dass es solche Szenen x-fach gibt, aber noch nie geahndet wurden. Ob Tor oder nicht in der Folge sollte keine Rolle spielen.
2. Vergleich - vor einer Woche ging Shkiri in Berlin nach Kontakt am Knie zu Boden. Wenn also ein fallen lassen von Sane zu einem Abseits wegen Körperkontakt führt, warem ist dann ein leichter Treffer am Knie im Lauf, wo mann immer mehr fällt, eben dann wieder nichts. Und wirklich nur wegen Körperkontakt kann man im Nachhinein auf Abseits kommen

Sorry, so unterschiedlich kann und darf, erst Recht mit VAR die Regelauslegung nicht statt finden. Allein mit der extremen Regelauslegung hier bei der Aberkennung hätte der Schiri bei gleicher Linie in der 7. Min 11er und in der 54. Min nochmal Elfer pfeiffen müssen!!!

Zitat von Subjektiver Beobachter
Für mich weder ein Foul noch Abseits. Es ist das übliche Durcheinander, wenn sich quasi alle Spieler auf ein paar Quadratmetern versammeln, bei dem man sich halt schon mal über den Haufen rennt. Die Abseitsstellung ist für mich auch nicht relevant, da beide Spieler mit dem Ball eigentlich nichts zu tun haben.

Da scheinst du die Abseitsregel leider nicht genau zu kennen. Wurde hier in der Diskussion bereits mehrfach hervorgehoben. Sane hat eine theoretische Chance an den Ball zu kommen und die wurde ihm von Özcan genommen. Ergo ist die Abseitsentscheidung in dieser Szene die einzig richtige Entscheidung.

Zitat von Broker76
Das gestern zeigte insgesamt extrem, wie aberwitzig das deutsche Schiedsrichterwesen UNFÄHIG ist. Die Unfähigkeit kommt daher, dass einmal das Regelbuch extrem genommen wird für die eine Entscheidung und das nächste mal passiert wieder das Gegenteil.
Für das heutige Spiel muss dagegen dann nur die letzten Spiele des FCs nehmen und man erkennt, dass sehr vergleichbare Szenen auf einmal sehr gegenteilig ausgelegt werden.

Vergleichbar ist eben nicht immer identisch. Und Manchmal reichen eben Nuancen, damit eine vergleichbare Szene am Ende zu einem anderen Ergebnis führt.

Zitat von Broker76
1. Szene Handspiel in der 7. Minute
Gegen Freiburg kommt der VAR und erkennt ein Tor ab, bei fast identischer Oberarmberührung, während heute bei Schalke in der 7. Min im eigenen Strafraum nichts passiert.

Freu dich doch, dass der Fehler vom Freiburgspiel heute nicht wiederholt wurde und die VARs aus den vergangenen Fehlern gelernt haben.
Und wie ich eben schon geschrieben habe, 2 Szenen können zwar vergleichbar sein, sind aber in den seltensten Fällen wirklich Deckungsgleich und damit können ein paar Zentimeter unterschied schon zwischen Handspiel und kein Handspiel entscheiden.

Zitat von Broker76
2. Szene Foul an Wolf im Strafraum nach Abschluss
Hier wird die Regel nicht konsequent durchgezogen, weil es häufig, nicht immer, so ausgelegt wird, dass Foul nach Abschluss im Strafraum nicht geahndet wird. Eine Regel dafür gibt es nicht, nichtmal ansatzweise, denn selbiges wird im Spiel außerhalb des Strafraumes ganz anders geahndet, sogar häufig als schlimmeres Foul (Kartenstrafe), da der Ball nicht mehr in der Nähe ist.

Das Szenen an der Mittellinie oft anders bewertet und gepfiffen werden als im Strafraum stört mich auch häufig, besonders mit dem Satz "für einen Elfmeter reicht das nicht".
Aber leider greift dieser Spruch hier dann doch! Ja, es gab durchaus einen Kontakt nach dem Abschluss, aber nicht jeder Kontakt ist ein Foul und wird als solches gepfiffen. Hätte man hier auf Elfmeter entscheiden können, wie es diese Saison ja bereits passiert ist...? Ich tendiere hier zu der Beurteilung des Schiedsrichters und da es eben keine eindeutige Fehlentscheidung war, darf der VAR an dieser Stelle auch nicht eingreifen!

Zitat von Broker76
3. Szene Tor Andersson.
1. Vergleich mit Szene 2, hier wird die Regel extrem konsequent versucht durchzuziehen, wobei ein Sane für das "fallen lassen" keine gelbe Karte bekommt und das nichts anderes als Schauspiel war, denn es gibt keinen Grund, weshalb hier der Spieler zu Boden geht. Gerade im Review müsste man das sehen. Hier liegt eine Täuschung des Schiedsrichter vor, was den Regeln nach gelb ist. Bei Sane und in der 54. "schei0 auf die Regel, aber beim Abseits wird ein Zusammenhang gebastelt, der alles andere als schlüssig ist um Abseits zu pfeiffen. Auch JEDER passive Spieler im Abseits beeinflusst Abwehrspieler, denn sie können Sekunden später evtl. wieder eingreifen. Dazu kommt, dass es solche Szenen x-fach gibt, aber noch nie geahndet wurden. Ob Tor oder nicht in der Folge sollte keine Rolle spielen.
2. Vergleich - vor einer Woche ging Shkiri in Berlin nach Kontakt am Knie zu Boden. Wenn also ein fallen lassen von Sane zu einem Abseits wegen Körperkontakt führt, warem ist dann ein leichter Treffer am Knie im Lauf, wo mann immer mehr fällt, eben dann wieder nichts. Und wirklich nur wegen Körperkontakt kann man im Nachhinein auf Abseits kommen

Vorne weg, Sane lässt sich nicht fallen, sondern Öscan blockt ihn hier ganz bewusst weg, da Sane als größter und kopfballstärkster Spieler bewusst aus dem Strafraum gehalten werden soll.

Bei dieser Szene greifen einfach mehrere "wenns und abers" ineinander sodass am Ende die hier vöiig korrekte Entscheidung auf Abseits getroffen wurde, die ein Scheidsrichter auf dem Feld in dieser Form überhaupt nicht beurteilen kann. 

Zitat von Broker76
Sorry, so unterschiedlich kann und darf, erst Recht mit VAR die Regelauslegung nicht statt finden. Allein mit der extremen Regelauslegung hier bei der Aberkennung hätte der Schiri bei gleicher Linie in der 7. Min 11er und in der 54. Min nochmal Elfer pfeiffen müssen!!!

Sorry, aber bei keiner dieser Szenen hat der VAR falsch entschieden. Genau genommen sind diese Szenen, besonders das nicht gegebene Tor, ein Musterbeispiel für die Einführung des VARs!

Zitat von Not Sure
Hätte Mustafi da einfach nur gestanden oder vielleicht noch den Körper in den Weg gestellt, wäre das für mich in Ordnung gewesen.

Aber sobald der Arm so rausgeht, ist das für mich ein aktives Eingreifen und damit Abseits.

Das wäre natürlich die beste Alternative gewesen, wenn Mustafi da gestanden hätte, um Sané zu blocken. Da sich die Schalker am letzten Spieltag der Saison zu einer der besten Saisonleistungen aufgerafft haben, hatte mit Salih Özcan ein FC-Spieler die Aufgabe, Sané im Weg zu stehen.

Zitat von ElZurdo
Eine Vergleichsszene habe ich vom 13. Spieltag der Saison 18/19 im Spiel Frankfurt gegen Wolfsburg. 

Damals stand Hinteregger im Abseits und blockte Uduokhai. Er machte es aber cleverer und nahm nicht die Hand zur Hilfe.
Im Moment des Kopfballs in die Mitte fehlte Uduokhai ca. 1 Meter um noch eingreifen zu können. Also schon sehr sehr wahrscheinlich, dass ohne Hinteregger Uduokhai den Ball zur Ecke hätte köpfen können.

Uduokhai hat sich halt nicht fallen lassen, was eigentlich das ist, was richtig ist. Aber die fallenden Spieler bekommen dan zu häufig den Pfiff, weshalb das die Spieler auch immer wieder (z.T. auch theatralisch) machen werden.

Hier noch einmal von Youtube die Szene: 
https://youtu.be/yfkxrVeUuzE

Das ist halt genau unser Eindruck. Sowas kommt häufiger vor und wurde noch nie abgepfiffen. Und bei dem rausgesuchten Beispiel ist es wirklich noch extremer als gestern. Die Regel wurde halt noch nie so angewandt und dann bei so einem wichtigen Spiel am letzten Spieltag auf einmal? Definitiv bitterer Beigeschmack.

Zitat von Alundriel

Zitat von ElZurdo
Eine Vergleichsszene habe ich vom 13. Spieltag der Saison 18/19 im Spiel Frankfurt gegen Wolfsburg. 

Damals stand Hinteregger im Abseits und blockte Uduokhai. Er machte es aber cleverer und nahm nicht die Hand zur Hilfe.
Im Moment des Kopfballs in die Mitte fehlte Uduokhai ca. 1 Meter um noch eingreifen zu können. Also schon sehr sehr wahrscheinlich, dass ohne Hinteregger Uduokhai den Ball zur Ecke hätte köpfen können.

Uduokhai hat sich halt nicht fallen lassen, was eigentlich das ist, was richtig ist. Aber die fallenden Spieler bekommen dan zu häufig den Pfiff, weshalb das die Spieler auch immer wieder (z.T. auch theatralisch) machen werden.

Hier noch einmal von Youtube die Szene: 
https://youtu.be/yfkxrVeUuzE

Das ist halt genau unser Eindruck. Sowas kommt häufiger vor und wurde noch nie abgepfiffen. Und bei dem rausgesuchten Beispiel ist es wirklich noch extremer als gestern. Die Regel wurde halt noch nie so angewandt und dann bei so einem wichtigen Spiel am letzten Spieltag auf einmal? Definitiv bitterer Beigeschmack.

Warum bitterer Beigeschmack? Nur weil eine Regel bisher falsch ausgelegt wurde und jetzt völlig korrekt eingesetzt wurde?

Und du darfst nicht vergessen, nur durch das Tor ist die Szene überhaupt ins Zentrum gerückt. Geht der Ball ins Aus, dann geht es mit Abstoss oder Eckball weiter und niemand interessiert sich für die Szene zwischen Özcan und Sane. Und genau das ist der Casus knacksus. Wie viele Freistöße mit einer ähnlichen Situation gibt es pro Saison? Und bei wie vielen fällt ein Tor, bei dem ein Mitspieler im passiven Abseits steht und obendrein noch einen Gegenspieler so blockt, dass er eben nicht mehr an den Ball kommt? 

Klar, das oben aufgeführte Beispiel zwischen Wofsburg und Frankfurt ist so ein Fall. Aber der liegt eben schon über ein Jahr zurück und genau solche Szenen werden dann über den Sommer immer wieder auf den Schiedsrichterschulungen durchgesprochen und analysiert. 

Wie bereits geschrieben, freut euch, dass die Regel richtig angewendet wird und vermutlich auch in Zukunft so gehandhabt wird! Denn nur so wird der Fußball gerechter und genau dafür ist der VAR eingeführt wurden und nicht um Fehler zu wiederholen.

Zitat von VARum
...
Wie bereits geschrieben, freut euch, dass die Regel richtig angewendet wird und vermutlich auch in Zukunft so gehandhabt wird! Denn nur so wird der Fußball gerechter und genau dafür ist der VAR eingeführt wurden und nicht um Fehler zu wiederholen.

Ich frage mich seit Jahren, wie man diese Regel ohne Unterstützung von außen korrekt anwenden soll. Eigentlich lenkt doch jeder Stürmer die Verteidiger ab. 
Insofern wäre es gerechter, hier prinzipiell abzupfeifen. 

Özcan steht hier ja nur zufällig im Abseits. Häufiger sind die Szenen, in der ein Spieler vorne platziert wird, um anschließend als Anspielpunkt zu dienen.
 

Zitat von woscsnh

Zitat von VARum
...
Wie bereits geschrieben, freut euch, dass die Regel richtig angewendet wird und vermutlich auch in Zukunft so gehandhabt wird! Denn nur so wird der Fußball gerechter und genau dafür ist der VAR eingeführt wurden und nicht um Fehler zu wiederholen.

Ich frage mich seit Jahren, wie man diese Regel ohne Unterstützung von außen korrekt anwenden soll. Eigentlich lenkt doch jeder Stürmer die Verteidiger ab. 
Insofern wäre es gerechter, hier prinzipiell abzupfeifen. 

Özcan steht hier ja nur zufällig im Abseits. Häufiger sind die Szenen, in der ein Spieler vorne platziert wird, um anschließend als Anspielpunkt zu dienen.
 

Richtig, das sehe ich genau so. Das 2:0 von Reus gestern war ja so ein Fall, wobei ich hier nicht weiß, ob der Stürmer um Zentrum im Abseits stand oder nicht. Wenn ja, dann wäre es für micht definitv eine aktive Abseitsstelung,, selbst wenn er den Ball nicht berührt. Denn ein Spieler, der aktiv zum Ball geht (bzw sogar wenn er dort nur in der Nähe des Tores steht) irritiert den Torhüter und auch die Abwehrspieler immer, sodass er definitiv eine aktive Rolle einnimmt, selbst ohne an den Ball zu kommen.