Rot für Hasebe?

Zitat von Tareso
Wie man bei Ribery, und seiner Aktion gegen einen Wolfsburger Spieler am 23. Spieltag zur Entscheidung "Rote Karte" kommen kann, hier aber nur bei Gelb ist, erschließt sich mir rein gar nicht.  

Wurde doch mit 11:2 gegen rot entschieden?
Oder war das auf einem bestimmten User bezogen?

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Tareso
Wie man bei Ribery, und seiner Aktion gegen einen Wolfsburger Spieler am 23. Spieltag zur Entscheidung "Rote Karte" kommen kann, hier aber nur bei Gelb ist, erschließt sich mir rein gar nicht.  

Wurde doch mit 11:2 gegen rot entschieden?
Oder war das auf einem bestimmten User bezogen?

Sorry, hatte vergessen dazu zu schreiben, dass ich hiermit Schwarzangler meinte

Das ist laut Regelwerk recht eindeutig eine rote Karte wert.

Zitat von Tareso

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Tareso
Wie man bei Ribery, und seiner Aktion gegen einen Wolfsburger Spieler am 23. Spieltag zur Entscheidung "Rote Karte" kommen kann, hier aber nur bei Gelb ist, erschließt sich mir rein gar nicht.  

Wurde doch mit 11:2 gegen rot entschieden?
Oder war das auf einem bestimmten User bezogen?

Sorry, hatte vergessen dazu zu schreiben, dass ich hiermit Schwarzangler meinte

Hallo Tareso, es wäre natürlich nett gewesen, wenn Du mich direkt anschreibst. Trotzdessen sind die beiden Situationen für mich nicht vergleichbar. In der von Dir beschrieben Szene geht die Bewegung in Gesichthöhe und in dieser Szene in Richtung Körper. Damit ist für mich die Verletzungsgefahr durch Ribery deutlich größer. Was nichts mit der Trikotfarbe zu tun hat.

Zitat von Schwarzangler

Zitat von Tareso

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Tareso
Wie man bei Ribery, und seiner Aktion gegen einen Wolfsburger Spieler am 23. Spieltag zur Entscheidung "Rote Karte" kommen kann, hier aber nur bei Gelb ist, erschließt sich mir rein gar nicht.  

Wurde doch mit 11:2 gegen rot entschieden?
Oder war das auf einem bestimmten User bezogen?

Sorry, hatte vergessen dazu zu schreiben, dass ich hiermit Schwarzangler meinte

Hallo Tareso, es wäre natürlich nett gewesen, wenn Du mich direkt anschreibst. Trotzdessen sind die beiden Situationen für mich nicht vergleichbar. In der von Dir beschrieben Szene geht die Bewegung in Gesichthöhe und in dieser Szene in Richtung Körper. Damit ist für mich die Verletzungsgefahr durch Ribery deutlich größer. Was nichts mit der Trikotfarbe zu tun hat.

Ändert nichts an der Sache, dass Hasebe eine gezielte Schlagbewegung gegen Volland richtet und diesen auch trifft! 75% stimmen für eine Rote, da dies die einzige logische Erklärung ist.

Bestes Beispiel: Ein Erklärungsansatz von einem Mitglied des @kt ist, dass Volland provoziert, jedoch tat Maroh genau dasselbe gegenüber Alario, dennoch bekam er BERECHTIGT die rote Karte.

Hagi01 bringt die nach Regel 12 übermäßige Härte bzw. Brutalität ins Spiel. Hier würde ich gerne meine Meinung kundtun, dass diese "übermäßige Härte und Brutalität" laut DFB wie folgt definiert: Die Nutzung von unnötiger Gewalt! Für mich ist ein Szenario, in dem das Spiel unterbrochen ist und der der gegnerische Spieler einen gezielten Schlag gegenüber den anderen Spieler ausführt und ihn auch trifft, genau das: UNNÖTIGE Gewalt!

Es handelt sich hier um eine Tätlichkeit: "Unter den Begriff der Tätlichkeit fällt nach der Regel jede Handlungsweise, durch die sich ein Spieler, ohne im Kampf um den Ball zu sein, an einem anderen Spieler, dem Schiedsrichter, einem Schiedsrichterassistenten oder einem Zuschauer vergeht. Dies kann zum Beispiel ein Schlag, Tritt, Stoß oder Wurf sein."

keine gezielte Schlagbewegung? Also bitte, die Reaktion von Hasebe sagt alles. Kein Mensch reagiert so, wenn er jemanden ausversehen schlagen sollte! Würde ihr jemanden noch zubrüllen, wenn ihr jemanden ausversehen in Magenrichtung schlägt? Ist das mit menschlicher Logik zu erklären?

Die Entscheidung eurerseits ist gefallen, wollte nur meine Meinung zur Entscheidung geben, da ich diese mit den gegebenen Erklärungen nicht nachvollziehen kann!

Zitat von Sampllex
Es handelt sich hier um eine Tätlichkeit: "Unter den Begriff der Tätlichkeit fällt nach der Regel jede Handlungsweise, durch die sich ein Spieler, ohne im Kampf um den Ball zu sein, an einem anderen Spieler, dem Schiedsrichter, einem Schiedsrichterassistenten oder einem Zuschauer vergeht. Dies kann zum Beispiel ein Schlag, Tritt, Stoß oder Wurf sein."

Aber hierfindet ja ein Kampf um den Ball statt oder? Der Ball ist in direkter Nähe. Volland hält Hasebe am Trikot im Versuch ihn vom Ball zu trennen.

So wie ich die Regeln interpretiere ist der feine Unterschied zwischen einer roten und einer gelben Karte ist hier die Frage, ob man Hasebe unterstellt, einen gezielten Schlag auf einen zuvor ausgewählten Gegenspieler ausgeführt zu haben oder ob man ihm eingesteht, sich lediglich mit einer rücksichtslosen ziellosen Schlagbewegung Platz verschafft zu haben. 
 

Zitat von Matze

Zitat von Sampllex
Es handelt sich hier um eine Tätlichkeit: "Unter den Begriff der Tätlichkeit fällt nach der Regel jede Handlungsweise, durch die sich ein Spieler, ohne im Kampf um den Ball zu sein, an einem anderen Spieler, dem Schiedsrichter, einem Schiedsrichterassistenten oder einem Zuschauer vergeht. Dies kann zum Beispiel ein Schlag, Tritt, Stoß oder Wurf sein."

Aber hierfindet ja ein Kampf um den Ball statt oder? Der Ball ist in direkter Nähe. Volland hält Hasebe am Trikot im Versuch ihn vom Ball zu trennen.

Spiel war wegen dem Ziehen zuvor abgebrochen, anschließend kam der Schlag! Also kein Zweikampf um den Ball!

So wie ich die Regeln interpretiere ist der feine Unterschied zwischen einer roten und einer gelben Karte ist hier die Frage, ob man Hasebe unterstellt, einen gezielten Schlag auf einen zuvor ausgewählten Gegenspieler ausgeführt zu haben oder ob man ihm eingesteht, sich lediglich mit einer rücksichtslosen ziellosen Schlagbewegung Platz verschafft zu haben. 
 

Das Spiel war wegen dem Ziehen zuvor unterbrochen, anschließend kam der Schlag --> Ergo ist es kein Zweikampf um den Ball mehr.

KT mal wieder komplett entgegengestzt zum "Pöbel".
Das ist klar Rot - ein Prototyp für eine Szene mit Rot-Folge.

Fassen wir mal zusammen, was das @kt so entscheidet in letzter Zeit:
- ein Einspringen in den Gegner mit offener Sohle auf Knöchelhöhe wird mit Gelb bewertet, wenn sich der Gegner durch eine eigene Schutzreaktion rechtzeitig so bewegt, dass er nicht voll getroffen wird
- ein Grätschen von hinten und offener Sohle auf Wadenhöhe des Gegners ist keine rote, solange man diesen nicht zu 100% trifft
- man darf den Gegner aus einer Frustration heraus schlagen, wenn dieser einen vorher provoziert
- man darf den Gegner absichtlich schlagen, wenn die eigene Bewegung der eines "bockigen Kindes" ähnelt

Es scheint nahezu unmöglich, dass das KT die gleichen Regeln vorliegen hat wie die Community auf dieser Seite. Die Regeln, reiner Sachverstand und nahezu alle Freunde sowohl aus den Schiedsrichterkreisen als auch von Fußballspielern, widersprechen eindeutig diesen Auslegungen. 

Würde mich echt mal interessieren, woher diese KT-eigenen Interpretationen manchmal herkommen.

Es sei angemerkt, dass ich niemanden persönlich angegriffen, oder beleidigt habe. Die Interpretationen mögen ja durchaus aus nicht öffentlichen Quellen stammen, weswegen ich nicht explizit die Interpretationen in Frage stelle. Letzter Abschnitt aufgrund einer vorherigen Meldung eines Kommentares (ohne Verweis, was ich gemacht haben soll und keiner Reaktion auf meine Nachfrage)

Zitat von Sampllex
Das Spiel war wegen dem Ziehen zuvor unterbrochen, anschließend kam der Schlag --> Ergo ist es kein Zweikampf um den Ball mehr.

Der Pfiff kam übrigens knapp nach dem Schlag also die Argumentation passt nicht.

Zitat von MKsge92

Zitat von Sampllex
Das Spiel war wegen dem Ziehen zuvor unterbrochen, anschließend kam der Schlag --> Ergo ist es kein Zweikampf um den Ball mehr.

Der Pfiff kam übrigens knapp nach dem Schlag also die Argumentation passt nicht.

Habe es anders in Erinnerung, sollte es aber so sein, ist die Argumentation nicht falsch, sondern eines der Argumente. Ich habe mehrere Punkte herangezogen.

Sollten wir aber nun das Schlagen eines Spielers erlauben, da dieser nicht nicht den Kopf trifft, ist es auch schön für die oft erwähnte Vorbildsfunktion für die Kinder: Schlag rughig den Gegner, nur den Kopf auslassen.

Immer wieder diese Doppelmoral.

Sowas hat in dem Sport nichts zu suchen!

Zitat von Sampllex
Habe es anders in Erinnerung, sollte es aber so sein, ist die Argumentation nicht falsch, sondern eines der Argumente. Ich habe mehrere Punkte herangezogen.

Hatte es nur auf den konkreten Beitrag bezogen. Hatte es mir extra nochmal angeschaut er pfeift minimal nach dem ausschlagen (maximal zeitgleich vorher auf keinen Fall) und pfeift dann noch 2-3 mal hinterher.

Zitat von Sampllex
Hagi01 bringt die nach Regel 12 übermäßige Härte bzw. Brutalität ins Spiel. Hier würde ich gerne meine Meinung kundtun, dass diese "übermäßige Härte und Brutalität" laut DFB wie folgt definiert: Die Nutzung von unnötiger Gewalt! Für mich ist ein Szenario, in dem das Spiel unterbrochen ist und der der gegnerische Spieler einen gezielten Schlag gegenüber den anderen Spieler ausführt und ihn auch trifft, genau das: UNNÖTIGE Gewalt!

Für diese Auslegung habe ich persönlich sehr große Sympathien. Leider entspricht sie aber nicht der gängigen Auslegung seitens der DFB-Schiedsrichter-Kommission. Plastisch kann man das am Goretzka-Kopfstoß gegen Köln (Hinrunde) sehen. Dieser wurde vom DFB ebenfalls als gelbwürdig eingestuft, da die Vehemenz fehlte und der Gegenspieler auf ihn zuging.

Es handelt sich hier um eine Tätlichkeit: "Unter den Begriff der Tätlichkeit fällt nach der Regel jede Handlungsweise, durch die sich ein Spieler, ohne im Kampf um den Ball zu sein, an einem anderen Spieler, dem Schiedsrichter, einem Schiedsrichterassistenten oder einem Zuschauer vergeht. Dies kann zum Beispiel ein Schlag, Tritt, Stoß oder Wurf sein."

Das ist aber nicht die Definition des Regelwerks - und eine falsche Definition, weil die Tätlichkeit sich eben nicht nur durch das Vergehen abseits des Balles kennzeichnet, sondern Regel 12 explizit übermäßige Härte oder Brutalität verlangt - dieselben Begriffe, die beim groben Foulspiel verwendet werden. Von daher müssen die Maßstäbe auch zumindest ähnlich sein. Deshalb gibt es auch die Klarstellung in Regel 12, dass bei einem Schlag ins Gesicht grundsätzlich von einer Tätlichkeit auszugehen ist, wenn die Kraft nicht vernachlässigbar ist. Wenn eine Tätlichkeit sich nur durch das Vergehen abseits des Balles kennzeichnen würde, bräuchte man diesen Satz nicht und er wäre überflüssig. Angesichts der Tatsache, dass dieser Satz bei der Regelrevision 2016, bei der es vor allem darum ging, Widersprüche und unnötige Dopplungen aus dem Regelwerk zu entfernen, eingefügt wurde, ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass der Satz leer läuft.

Zitat von Phoenix
Fassen wir mal zusammen, was das @kt so entscheidet in letzter Zeit:
- ein Einspringen in den Gegner mit offener Sohle auf Knöchelhöhe wird mit Gelb bewertet, wenn sich der Gegner durch eine eigene Schutzreaktion rechtzeitig so bewegt, dass er nicht voll getroffen wird
- ein Grätschen von hinten und offener Sohle auf Wadenhöhe des Gegners ist keine rote, solange man diesen nicht zu 100% trifft
- man darf den Gegner aus einer Frustration heraus schlagen, wenn dieser einen vorher provoziert
- man darf den Gegner absichtlich schlagen, wenn die eigene Bewegung der eines "bockigen Kindes" ähnelt

Es scheint nahezu unmöglich, dass das KT die gleichen Regeln vorliegen hat wie die Community auf dieser Seite. Die Regeln, reiner Sachverstand und nahezu alle Freunde sowohl aus den Schiedsrichterkreisen als auch von Fußballspielern, widersprechen eindeutig diesen Auslegungen. 

Würde mich echt mal interessieren, woher diese KT-eigenen Interpretationen manchmal herkommen.

Es sei angemerkt, dass ich niemanden persönlich angegriffen, oder beleidigt habe. Die Interpretationen mögen ja durchaus aus nicht öffentlichen Quellen stammen, weswegen ich nicht explizit die Interpretationen in Frage stelle. Letzter Abschnitt aufgrund einer vorherigen Meldung eines Kommentares (ohne Verweis, was ich gemacht haben soll und keiner Reaktion auf meine Nachfrage)

So ganz KT-eigen scheinen sie nicht zu sein, immerhin wurden sie auch vom jeweiligen Schiedsrichter getroffen und vom Videoassistenten bestätigt. Klar macht der auch immer wieder Fehler, aber wenn sich eine Linie so konsequent über einige Aktionen durchzieht, ist es doch deutlich wahrscheinlicher, dass die Handhabung der Herangehensweise des DFB entspricht
Diese KT-eigenen Interpretationen, wie Du sie nennst, stammen aus dem Regelwerk. Frag doch mal zum Spaß Deine Freunde "sowohl aus den Schiedsrichterkreisen als auch von Fußballspielern", wie sie eine Tätlichkeit definieren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass da von den wenigsten das Kriterium der übermäßigen Härte oder Brutalität kommen wird. Das KT nimmt dieses Kriterium nunmal ernst, ebenso wie der DFB.

Zitat von Hagi01

Zitat von Phoenix
Fassen wir mal zusammen, was das @kt so entscheidet in letzter Zeit:
- ein Einspringen in den Gegner mit offener Sohle auf Knöchelhöhe wird mit Gelb bewertet, wenn sich der Gegner durch eine eigene Schutzreaktion rechtzeitig so bewegt, dass er nicht voll getroffen wird
- ein Grätschen von hinten und offener Sohle auf Wadenhöhe des Gegners ist keine rote, solange man diesen nicht zu 100% trifft
- man darf den Gegner aus einer Frustration heraus schlagen, wenn dieser einen vorher provoziert
- man darf den Gegner absichtlich schlagen, wenn die eigene Bewegung der eines "bockigen Kindes" ähnelt

Es scheint nahezu unmöglich, dass das KT die gleichen Regeln vorliegen hat wie die Community auf dieser Seite. Die Regeln, reiner Sachverstand und nahezu alle Freunde sowohl aus den Schiedsrichterkreisen als auch von Fußballspielern, widersprechen eindeutig diesen Auslegungen. 

Würde mich echt mal interessieren, woher diese KT-eigenen Interpretationen manchmal herkommen.

Es sei angemerkt, dass ich niemanden persönlich angegriffen, oder beleidigt habe. Die Interpretationen mögen ja durchaus aus nicht öffentlichen Quellen stammen, weswegen ich nicht explizit die Interpretationen in Frage stelle. Letzter Abschnitt aufgrund einer vorherigen Meldung eines Kommentares (ohne Verweis, was ich gemacht haben soll und keiner Reaktion auf meine Nachfrage)

So ganz KT-eigen scheinen sie nicht zu sein, immerhin wurden sie auch vom jeweiligen Schiedsrichter getroffen und vom Videoassistenten bestätigt. Klar macht der auch immer wieder Fehler, aber wenn sich eine Linie so konsequent über einige Aktionen durchzieht, ist es doch deutlich wahrscheinlicher, dass die Handhabung der Herangehensweise des DFB entspricht
Diese KT-eigenen Interpretationen, wie Du sie nennst, stammen aus dem Regelwerk. Frag doch mal zum Spaß Deine Freunde "sowohl aus den Schiedsrichterkreisen als auch von Fußballspielern", wie sie eine Tätlichkeit definieren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass da von den wenigsten das Kriterium der übermäßigen Härte oder Brutalität kommen wird. Das KT nimmt dieses Kriterium nunmal ernst, ebenso wie der DFB.

Brutalität wird tatsächlich nicht so häufig genannt. Die übermäßige Härte ist immer das erste Argument. Damit geht die Verletzungsgefahr des Gegners einher. Wenn ich aus vollem Tempo und mit offener Sohle in den Gegner springe (auf Wadenhöhe), gefährde ich vorsätzlich die Gesundheit des Gegenspielers. Wenn das kein Grund ist, die rote Karte zu zücken, kann man den Sportsgeist gleich ad acta legen.

Und Fernandes bekommt gestern rot, weil er, zugegebenermaßen heftig, zu spät kommt. Hier wird die gelbe dann plötzliche als "eindeutige Fehlentscheidung" bewertet. 

Dazu den klaren Schlag von Hasebe in die Magengrube von Volland nicht als Tätlichkeit zu bewerten....wenn der DFB zu all diesen Szenen auf gelb entscheidet, bin ich heilfroh, Schiedsrichter in einer anderen Sportart zu sein. Obwohl die Regeln sich ähneln bzw. zu Brutalität und übermäßiger Härte identisch sind, hat dort die Fairness und die Gesundheit der Spieler noch einen Wert.

Offenbar zählt dieser Wert bei den nicht professionellen Schiedsrichtern und Fußballspielern dann auch deutlich mehr als bei den professionellen mit ihrer unsportlichen Auslegung der Regeln (durch den DFB). Verdammt schade für den Sport. 
​​

Ich habe nach der Definition von Tätlichkeit, nicht von groben Foulspiel gefragt. Dass beim groben Foulspiel die übermäßige Härte kommt (ggf. auch die Verletzungsgefahr), wundert mich nicht. Bei der Tätlichkeit würde es mich aber doch überraschen, wenn das viele auf dem Schirm haben.

Zitat von Hagi01
.....sondern Regel 12 explizit übermäßige Härte oder Brutalität verlangt - dieselben Begriffe, die beim groben Foulspiel verwendet werden.

Nur der Vollstaendigkeit halber, ein Foulspiel kann auch ohne übermäßige Härte oder Brutalität "grob" sein, eben dann wenn die Aktion eine Gefahr fuer den Gegner darstellt.

Wieder ein Beispiel fuer die selektive Regelauslegung des KT. Einerseits werden bzgl der übermäßigen Härte oder Brutalität bei einer Taetlichkeit die Haare am Regelwortlaut gespalten, andererseits wird der gesundheitsgefaehrdende Aspekt beim grobem Foulspiel manchmal komplett ignoriert. Beispiel: Tritt gegen den Kopf mit anschliessender Gehirnerschuetterung. Mir immernoch unklar wie man da keine Gesundheitsgefaehrdung erkennen kann.

Zitat von mahlzeit

Zitat von Hagi01
.....sondern Regel 12 explizit übermäßige Härte oder Brutalität verlangt - dieselben Begriffe, die beim groben Foulspiel verwendet werden.

Nur der Vollstaendigkeit halber, ein Foulspiel kann auch ohne übermäßige Härte oder Brutalität "grob" sein, eben dann wenn die Aktion eine Gefahr fuer den Gegner darstellt.

Wieder ein Beispiel fuer die selektive Regelauslegung des KT. Einerseits werden bzgl der übermäßigen Härte oder Brutalität bei einer Taetlichkeit die Haare am Regelwortlaut gespalten, andererseits wird der gesundheitsgefaehrdende Aspekt beim grobem Foulspiel manchmal komplett ignoriert. Beispiel: Tritt gegen den Kopf mit anschliessender Gehirnerschuetterung. Mir immernoch unklar wie man da keine Gesundheitsgefaehrdung erkennen kann.

Lustig, dass Du genau diese Szene anführst. Eine entsprechende Szene wurde von der UEFA mit Gelb bewertet (UEFA Referee Assistance Programme 2017/1 Szene A7). Die Gesundheitsgefährdung wird bei uns oft berücksichtigt, allerdings auch die Frage, von wem die Gesundheitsgefährdung in welchem Umfang ausgeht.

Zitat von Hagi01
Die Gesundheitsgefährdung wird bei uns oft berücksichtigt, allerdings auch die Frage, von wem die Gesundheitsgefährdung in welchem Umfang ausgeht.

Hmmm...ein Spieler versucht den Ball in "Kopfballspielhoehe" mit dem Kopf zu spielen, ein andere Spieler zieht in "Kopfballspielhoehe" mit dem Fuss voll durch, obwohl er weiss, dass sein Gegenspieler in direkter Naehe ist. 
Muss man wohl dem kopfballspielendem Spieler ankreiden, dass er die Fahrlaessigkeit besitzt, seinen Kopf vor besagtem Fuss zu platzieren.

Hat doch keinen Zweck. Wir kommen hier nicht zusammen. Wenn ein Tritt in Kopfhoehe direkt beim Gegenspieler nicht als gesundheitsgefaehrdend gilt, obwohl die Gesundheit nicht nur gefaehrdet sondern beschaedigt wurde, dann weiss ich auch nicht weiter.

Bis zur naechsten Roten Karte.

Zitat von mahlzeit

Zitat von Hagi01
Die Gesundheitsgefährdung wird bei uns oft berücksichtigt, allerdings auch die Frage, von wem die Gesundheitsgefährdung in welchem Umfang ausgeht.

Hmmm...ein Spieler versucht den Ball in "Kopfballspielhoehe" mit dem Kopf zu spielen, ein andere Spieler zieht in "Kopfballspielhoehe" mit dem Fuss voll durch, obwohl er weiss, dass sein Gegenspieler in direkter Naehe ist. 
Muss man wohl dem kopfballspielendem Spieler ankreiden, dass er die Fahrlaessigkeit besitzt, seinen Kopf vor besagtem Fuss zu platzieren.

Hat doch keinen Zweck. Wir kommen hier nicht zusammen. Wenn ein Tritt in Kopfhoehe direkt beim Gegenspieler nicht als gesundheitsgefaehrdend gilt, obwohl die Gesundheit nicht nur gefaehrdet sondern beschaedigt wurde, dann weiss ich auch nicht weiter.

Bis zur naechsten Roten Karte.

Naja ärgern wie ein bockiges Kind ist okay. Bockige Kinder schwingen auch mal gerne aus. Da gibts keine Tätlichkeit, bockige Kinder sind okay. Auch ist Provozieren mittlerweile ein Kriterium. Also hätte Alario nicht rot sehen dürfen, hat ja nur leicht das Gesicht getroffen, der Spieler konnte aber locker weitermachen.
Fassen wir zusammen, Rot-Threads lohnen sich einfach nicht, weil quasi Nichts mehr rot ist, es sei denn der Spieler fährt mit Amublanz ins Krankenhaus