Rot Gießelmann?
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Reguläre Rote Karte nicht gegeben für 1. FC Union Berlin
Gießelmann räumt Jeong an der Seitenlinie ab. Hätte Storks rot statt gelb geben sollen/müssen?0 x richtig entschieden
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1 x Veto
Rot Gießelmann? - #61
22.02.2021 12:11
Zitat von lufdbomp
Die beiden Szenen kannst du nicht vergleichen. Bei deiner Vergleichsszene tritt der Spieler von hinten in die Beine ohne auch nur den Hauch einer Chance auf den Ball zu haben.
Das sieht hier schon anders aus, da hier Ballbezug vorliegt. Gleichwohl sieht das schon übel aus.
Wie gesagt: Der Ballbezug ist irgendwie gegeben - aber reicht das, damit es nicht rot ist, wenn das Foul selbst deutlich härter ist?
Ich finde, dass selbst in Livegeschwindigkeit relativ deutlich wird, dass Gießelmann eigentlich keine Chance auf den ball hat, auch wenn er in Richtung des Balles einspringt.
Dafür hat man hier halt deutlich höhere Verletzungsgefahr. Bei der Geiger-Szene geht die Verletzungsgefahr hauptsächlich vom Sturz aus und der "Tritt" selbst ist nicht gefährdend - hier hat man durch das Einspringen mit Stollen voran hohe Verletzungsgefahr, der Treffer selbst gibt dann auch nochmal ordentlich Intensität rein - und das Fallen kommt dann auch noch dazu.
Sind natürlich keine identischen Szenen.
Rot Gießelmann? - #62
22.02.2021 13:15
Veto
Für mich relativ klar rot. Da mit offener Sohle voll durchzuziehen auch als der Ball schon weg war, zeigt eindeutig, dass eine Verletzung in Kauf genommen wird. Zumal da durchaus die Zeit gewesen wäre zumindes zurückzuziehen, denn der Ball ist ja nur noch in der ganz ungefähren Gegend.
Rot Gießelmann? - #63
22.02.2021 13:54
Wenn er ihn nicht mit dem führenden Bein trifft, dann kann man über gelb reden, aber mit diesem Tempo... wo der Ballbezug sein soll frage ich mich ernsthaft, wenn der Spieler mit Vollspeed den anderen schnell laufenden Spieler am ballfernen Bein ummäht...
Rot Gießelmann? - #64
22.02.2021 13:56
Zitat von lufdbompZitat von Adlerherz
Als ich die Szene gesehen habe, dachte ich erst "klar rot" - am Ende trifft er aber glücklich nicht mit der vorausgehenden Sohle. Die Intensität ist dafür aber heftig und auch wenn das Bein irgendwie in Richtung des Balles geht, ist dieser für mich nicht spielbar.
Ziemlich brutales Umhauen des Gegners, weil der frei durch ist - da musste ich direkt an Geiger vs Onisiwo im November (GIF1 | GIF2) denken. Ich persönlich finde diese Situation hier sogar deutlich eher verletzungsgefährdend, damals hatten wir als @kt insgesamt auf Rot entschieden. Reicht das bisschen "in Richtung des Balles", um das mMn deutlich härtere Foul nicht mit Rot zu bestrafen? Schwierig.
Die beiden Szenen kannst du nicht vergleichen. Bei deiner Vergleichsszene tritt der Spieler von hinten in die Beine ohne auch nur den Hauch einer Chance auf den Ball zu haben.
Das sieht hier schon anders aus, da hier Ballbezug vorliegt. Gleichwohl sieht das schon übel aus.
Ich musste aber auch direkt an die Geiger Szene denken und zwar aus folgendem Grund:
Wie im Regeltext gefordert, ist hier die Definition von "übermäßig hart" perfekt erfüllt.
Damals taktisches Foul mit ordentlichem Tritt.
Hier ebenfalls nur mit 10-facher Intensität inklusive Check.
Joeng liegt 15 Meter vom Foul entfernt. Die Verletzungsgefahr ist exponentiell höher als damals.
Der Ballbezug spielt dann auch nur eine untergeordnete Rolle, da man sonst einfach für die Tätlichkeit Rot geben würde.
Es reicht ja bei Übermäßig hart, dass er ein weniger intensives taktisches Foul hätte machen können. Er entschied sich aus freien Stücken für das Reinspringen mit offener Sohle und erfüllt jedes Kriterium für eine lehrbuchmäßige Rote Karte. Da er dem Gegner mehr Schmerzen zufügen wollte, als es durch ein normales taktisches Foul gebraucht hätte.
Rot Gießelmann? - #65
22.02.2021 15:56
Veto
Zitat von PeachumZitat von lufdbompZitat von Adlerherz
Als ich die Szene gesehen habe, dachte ich erst "klar rot" - am Ende trifft er aber glücklich nicht mit der vorausgehenden Sohle. Die Intensität ist dafür aber heftig und auch wenn das Bein irgendwie in Richtung des Balles geht, ist dieser für mich nicht spielbar.
Ziemlich brutales Umhauen des Gegners, weil der frei durch ist - da musste ich direkt an Geiger vs Onisiwo im November (GIF1 | GIF2) denken. Ich persönlich finde diese Situation hier sogar deutlich eher verletzungsgefährdend, damals hatten wir als @kt insgesamt auf Rot entschieden. Reicht das bisschen "in Richtung des Balles", um das mMn deutlich härtere Foul nicht mit Rot zu bestrafen? Schwierig.
Die beiden Szenen kannst du nicht vergleichen. Bei deiner Vergleichsszene tritt der Spieler von hinten in die Beine ohne auch nur den Hauch einer Chance auf den Ball zu haben.
Das sieht hier schon anders aus, da hier Ballbezug vorliegt. Gleichwohl sieht das schon übel aus.
Ich musste aber auch direkt an die Geiger Szene denken und zwar aus folgendem Grund:
Wie im Regeltext gefordert, ist hier die Definition von "übermäßig hart" perfekt erfüllt.
Damals taktisches Foul mit ordentlichem Tritt.
Hier ebenfalls nur mit 10-facher Intensität inklusive Check.
Joeng liegt 15 Meter vom Foul entfernt. Die Verletzungsgefahr ist exponentiell höher als damals.
Der Ballbezug spielt dann auch nur eine untergeordnete Rolle, da man sonst einfach für die Tätlichkeit Rot geben würde.
Es reicht ja bei Übermäßig hart, dass er ein weniger intensives taktisches Foul hätte machen können. Er entschied sich aus freien Stücken für das Reinspringen mit offener Sohle und erfüllt jedes Kriterium für eine lehrbuchmäßige Rote Karte. Da er dem Gegner mehr Schmerzen zufügen wollte, als es durch ein normales taktisches Foul gebraucht hätte.
Dem ist nichts hinzuzufügen. Da hätte ich am Spielfeldrand schon mal die 112 gewählt...
Rot Gießelmann? - #66
22.02.2021 19:56
Schwierigste Szene des heutigen Spieltags für mich. Auch wenn die Art und Weise, wie Gießelmann da reinspringt, absolut rotwürdig erscheint, so ist das regeltechnisch nicht zwingend also solche zu werten. Da muss ich noch etwas grübeln ...
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Rot Gießelmann? - #67
22.02.2021 20:00
Zitat von Peachum
Ich musste aber auch direkt an die Geiger Szene denken und zwar aus folgendem Grund:
Wie im Regeltext gefordert, ist hier die Definition von "übermäßig hart" perfekt erfüllt.
Damals taktisches Foul mit ordentlichem Tritt.
Hier ebenfalls nur mit 10-facher Intensität inklusive Check.
Joeng liegt 15 Meter vom Foul entfernt. Die Verletzungsgefahr ist exponentiell höher als damals.
Der Ballbezug spielt dann auch nur eine untergeordnete Rolle, da man sonst einfach für die Tätlichkeit Rot geben würde.
Es reicht ja bei Übermäßig hart, dass er ein weniger intensives taktisches Foul hätte machen können. Er entschied sich aus freien Stücken für das Reinspringen mit offener Sohle und erfüllt jedes Kriterium für eine lehrbuchmäßige Rote Karte. Da er dem Gegner mehr Schmerzen zufügen wollte, als es durch ein normales taktisches Foul gebraucht hätte.
Ich unterstelle Gießelmann hier nicht, dass er seinen Gegner treffen wollte, sonst wären wir ja im Bereich der Tätlichkeit. Letzten Endes stellt er ihm ja "nur" ein Bein.
Versteh mich nicht falsch: gefühlt ist das eine klare rote Karte, regeltechnisch habe ich da so meine Zweifel.
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Rot Gießelmann? - #68
22.02.2021 20:06
Zitat von lufdbompZitat von Peachum
Ich musste aber auch direkt an die Geiger Szene denken und zwar aus folgendem Grund:
Wie im Regeltext gefordert, ist hier die Definition von "übermäßig hart" perfekt erfüllt.
Damals taktisches Foul mit ordentlichem Tritt.
Hier ebenfalls nur mit 10-facher Intensität inklusive Check.
Joeng liegt 15 Meter vom Foul entfernt. Die Verletzungsgefahr ist exponentiell höher als damals.
Der Ballbezug spielt dann auch nur eine untergeordnete Rolle, da man sonst einfach für die Tätlichkeit Rot geben würde.
Es reicht ja bei Übermäßig hart, dass er ein weniger intensives taktisches Foul hätte machen können. Er entschied sich aus freien Stücken für das Reinspringen mit offener Sohle und erfüllt jedes Kriterium für eine lehrbuchmäßige Rote Karte. Da er dem Gegner mehr Schmerzen zufügen wollte, als es durch ein normales taktisches Foul gebraucht hätte.
Ich unterstelle Gießelmann hier nicht, dass er seinen Gegner treffen wollte, sonst wären wir ja im Bereich der Tätlichkeit. Letzten Endes stellt er ihm ja "nur" ein Bein.
Versteh mich nicht falsch: gefühlt ist das eine klare rote Karte, regeltechnisch habe ich da so meine Zweifel.
Ich kann bei der Szene hier eine Verwarnung absolut nachvollziehen. Aber Beinstellen mit der Sohle voraus auf Kniehöhe?
Rot Gießelmann? - #69
22.02.2021 20:12
Als erstes kam mir der Vergleich zu dieser Szene bei Leipzig-Augsburg letzte Woche in den Sinn. Da war ich bei dunkelgelb, hier gehe ich auf rot.
Entscheidender Unterschied für mich: Hier kommt zu einem hochintensiven Kontakt ohne Möglichkeit, den Ball zu spielen, noch die Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffes hinzu. Wenn das Foul an sich schon an der Schwelle zum Platzverweis steht und dazu ohnehin eine klare gelbe Karte für eine SPA (3 gg. 4 Situation, wenn Gießelmann Jeong laufen lässt) kommt, bin ich in Summe bei einem Platzverweis.
Entscheidender Unterschied für mich: Hier kommt zu einem hochintensiven Kontakt ohne Möglichkeit, den Ball zu spielen, noch die Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffes hinzu. Wenn das Foul an sich schon an der Schwelle zum Platzverweis steht und dazu ohnehin eine klare gelbe Karte für eine SPA (3 gg. 4 Situation, wenn Gießelmann Jeong laufen lässt) kommt, bin ich in Summe bei einem Platzverweis.
Rot Gießelmann? - #70
22.02.2021 20:13
Zitat von SCF-Dani
Ich kann bei der Szene hier eine Verwarnung absolut nachvollziehen. Aber Beinstellen mit der Sohle voraus auf Kniehöhe?
Das Bein ist aber vor dem Spieler. Ich denke, das hat es schon des Öfteren gegeben. Die Geschwindigkeit ist hier halt das Problem.
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Rot Gießelmann? - #71
22.02.2021 20:17
Zitat von yannick811
Als erstes kam mir der Vergleich zu dieser Szene bei Leipzig-Augsburg letzte Woche in den Sinn. Da war ich bei dunkelgelb, hier gehe ich auf rot.
Entscheidender Unterschied für mich: Hier kommt zu einem hochintensiven Kontakt ohne Möglichkeit, den Ball zu spielen, noch die Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffes hinzu. Wenn das Foul an sich schon an der Schwelle zum Platzverweis steht und dazu ohnehin eine klare gelbe Karte für eine SPA (3 gg. 4 Situation, wenn Gießelmann Jeong laufen lässt) kommt, bin ich in Summe bei einem Platzverweis.
Die von dir zitierte Szene ist in der Tat harmloser. Deswegen war das seinerzeit für mich recht klar Gelb, vorliegend bin ich mir deutlich unsicherer.
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Rot Gießelmann? - #72
22.02.2021 21:00
Veto
Also für mich ist das übermäßig hart.
Gesundheitsgefährdung ist klar gegeben, und ich sehe hier auch keine Anstalten das abzumildern, damit wird hier in meinen Augen auch mehr Kraft als nötig eingesetzt.
Über letzteres kann man streiten, aber über die Gesundheitsgefährdung?
„Übermäßig hart“ bedeutet, dass ein Spieler mehr Kraft einsetzt als nötig und/oder die Gesundheit eines Gegners gefährdet. Ein solches Vergehen ist mit einem Feldverweis zu ahnden
Gesundheitsgefährdung ist klar gegeben, und ich sehe hier auch keine Anstalten das abzumildern, damit wird hier in meinen Augen auch mehr Kraft als nötig eingesetzt.
Über letzteres kann man streiten, aber über die Gesundheitsgefährdung?
Rot Gießelmann? - #73
22.02.2021 21:12
Zitat von nick_user
Also für mich ist das übermäßig hart.„Übermäßig hart“ bedeutet, dass ein Spieler mehr Kraft einsetzt als nötig und/oder die Gesundheit eines Gegners gefährdet. Ein solches Vergehen ist mit einem Feldverweis zu ahnden
Gesundheitsgefährdung ist klar gegeben, und ich sehe hier auch keine Anstalten das abzumildern, damit wird hier in meinen Augen auch mehr Kraft als nötig eingesetzt.
Über letzteres kann man streiten, aber über die Gesundheitsgefährdung?
Die Gesundheitsgefährung hast du doch bei jeder Grätsche, auch wenn du den Ball spielst. Gibt ja genügend Beispiele, in der ein sauberes Tackling vorlag, der Gegenspieler sich aber verletzte.
Entscheidend ist für mich das Trefferbild, dass Gelb gerade noch so legitim macht. Und wenn ich schon im Zweifel bin, wähle ich dann die mildere Variante.
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Rot Gießelmann? - #74
22.02.2021 21:47
Veto
Zitat von lufdbompZitat von nick_user
Also für mich ist das übermäßig hart.„Übermäßig hart“ bedeutet, dass ein Spieler mehr Kraft einsetzt als nötig und/oder die Gesundheit eines Gegners gefährdet. Ein solches Vergehen ist mit einem Feldverweis zu ahnden
Gesundheitsgefährdung ist klar gegeben, und ich sehe hier auch keine Anstalten das abzumildern, damit wird hier in meinen Augen auch mehr Kraft als nötig eingesetzt.
Über letzteres kann man streiten, aber über die Gesundheitsgefährdung?
Die Gesundheitsgefährung hast du doch bei jeder Grätsche, auch wenn du den Ball spielst. Gibt ja genügend Beispiele, in der ein sauberes Tackling vorlag, der Gegenspieler sich aber verletzte.
Entscheidend ist für mich das Trefferbild, dass Gelb gerade noch so legitim macht. Und wenn ich schon im Zweifel bin, wähle ich dann die mildere Variante.
Es ist aber schon ein unterschied, ob ich mit dem Bein knapp oberhalb des Bodens langrutsche, oder wie hier fast schon im Stil eines Sprungkicks komme.
Glaub mir, ich habe eine ganze Weile Fußball gespielt (Torwart) und ich habe ein bisschen Kampfsport betrieben.
Das macht schon einen Unterschied.
Bei dem Trefferbild, kann man so sehen, ich finde aber schwierig, hier den Glücksfaktor zugunsten des Foulspielenden zu werten, denn er macht keinerlei anstalten das abzufedern, dass er den nicht voll mitnimmt ist reines Glück.
Möglich, dass das mehr persönliches Empfinden ist.
Rot Gießelmann? - #75
22.02.2021 22:10
Zitat von nick_user
Es ist aber schon ein unterschied, ob ich mit dem Bein knapp oberhalb des Bodens langrutsche, oder wie hier fast schon im Stil eines Sprungkicks komme.
Glaub mir, ich habe eine ganze Weile Fußball gespielt (Torwart) und ich habe ein bisschen Kampfsport betrieben.
Das macht schon einen Unterschied.
Bei dem Trefferbild, kann man so sehen, ich finde aber schwierig, hier den Glücksfaktor zugunsten des Foulspielenden zu werten, denn er macht keinerlei anstalten das abzufedern, dass er den nicht voll mitnimmt ist reines Glück.
Möglich, dass das mehr persönliches Empfinden ist.
Jep, ganz ohne Bauchweh habe ich nicht auf Gelb gestimmt, umgekehrt wäre es aber einen Tick mehr gewesen. Ich gewichte das Trefferbild schon recht stark, keine Frage. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass der Schiri keine klare Fehlentscheidung getroffen hat.
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Rot Gießelmann? - #76
24.02.2021 11:22
Zitat von lufdbompZitat von nick_user
Es ist aber schon ein unterschied, ob ich mit dem Bein knapp oberhalb des Bodens langrutsche, oder wie hier fast schon im Stil eines Sprungkicks komme.
Glaub mir, ich habe eine ganze Weile Fußball gespielt (Torwart) und ich habe ein bisschen Kampfsport betrieben.
Das macht schon einen Unterschied.
Bei dem Trefferbild, kann man so sehen, ich finde aber schwierig, hier den Glücksfaktor zugunsten des Foulspielenden zu werten, denn er macht keinerlei anstalten das abzufedern, dass er den nicht voll mitnimmt ist reines Glück.
Möglich, dass das mehr persönliches Empfinden ist.
Jep, ganz ohne Bauchweh habe ich nicht auf Gelb gestimmt, umgekehrt wäre es aber einen Tick mehr gewesen. Ich gewichte das Trefferbild schon recht stark, keine Frage. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass der Schiri keine klare Fehlentscheidung getroffen hat.
Ich glaube du gewichtest das Trefferbild der Sohle an sich zu stark. Gießelmann selbst hat sich bei dem Tackling die Schulter gebrochen. Wer hier von zu geringer Intensität spricht, den kann man leider nicht ernst nehmen.
Rot Gießelmann? - #77
24.02.2021 12:13
Zitat von PeachumZitat von lufdbompZitat von nick_user
Es ist aber schon ein unterschied, ob ich mit dem Bein knapp oberhalb des Bodens langrutsche, oder wie hier fast schon im Stil eines Sprungkicks komme.
Glaub mir, ich habe eine ganze Weile Fußball gespielt (Torwart) und ich habe ein bisschen Kampfsport betrieben.
Das macht schon einen Unterschied.
Bei dem Trefferbild, kann man so sehen, ich finde aber schwierig, hier den Glücksfaktor zugunsten des Foulspielenden zu werten, denn er macht keinerlei anstalten das abzufedern, dass er den nicht voll mitnimmt ist reines Glück.
Möglich, dass das mehr persönliches Empfinden ist.
Jep, ganz ohne Bauchweh habe ich nicht auf Gelb gestimmt, umgekehrt wäre es aber einen Tick mehr gewesen. Ich gewichte das Trefferbild schon recht stark, keine Frage. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass der Schiri keine klare Fehlentscheidung getroffen hat.
Ich glaube du gewichtest das Trefferbild der Sohle an sich zu stark. Gießelmann selbst hat sich bei dem Tackling die Schulter gebrochen. Wer hier von zu geringer Intensität spricht, den kann man leider nicht ernst nehmen.
Mich verwundert schon die Diskussion ums sogenannte Trefferbild hier.
Ich kann hier keinen Ballbezug erkennen, er verfehlt ihn um fast einen Schritt. Die Intensität ist sehr hoch. Beim Anlaufen muss er erkennen, dass es keine sichere Ballberührung geben kann und dass er bei der gewählten Position (Bein gestreckt, seitlicher Treffer, Treffpunkt unkalkulierbar) den Gegenspieler extrem gefährdet.
Nur mal als Einwurf: die wenigen Auswechselspieler gibt es im Fussball doch u.a. deshalb, weil man ansonsten z.B. die Abwehrspieler nach solchen Szenen austauschen könnte. Ein aussichtsreicher Angriff könnte dann nur entstehen, wenn der Stürmer nicht in Greif-/Umschlagweite ist.
In den 60ern war es im Europapokal z.B. bei Kontern gegen italienische Mannschaften so: der Stürmer wurde einfach festgehalten oder bisweilen auch von hinten umgeschlagen. Nach maximal einer Ermahnung ging es mit Freistoß weiter.
Rot Gießelmann? - #78
24.02.2021 14:08
Zitat von Peachum
Ich glaube du gewichtest das Trefferbild der Sohle an sich zu stark.Gießelmann selbst hat sich bei dem Tackling die Schulter gebrochen. Wer hier von zu geringer Intensität spricht, den kann man leider nicht ernst nehmen.
Tatsächlich?
Wow, das ist schon Strafe genug.
Die Intensität ist hoch, keine Frage, das Trefferbild passt mir eben für eine rote Karte nicht.
Aber wie bereits geschrieben: das ist Ansichtssache und darf man auch durchaus anders sehen. Dafür habe ich volles Verständnis.
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Rot Gießelmann? - #79
24.02.2021 18:44
Zitat von Peachum
Ich glaube du gewichtest das Trefferbild der Sohle an sich zu stark. Gießelmann selbst hat sich bei dem Tackling die Schulter gebrochen. Wer hier von zu geringer Intensität spricht, den kann man leider nicht ernst nehmen.
Dann kann man das doch auch so sehen: Jeong hätte erkennen müssen, dass, wenn er weiter läuft, es zum Kontakt zu Gießelmann kommt und der, ob seiner hohen Geschwindigkeit, schwer stürzen kann. Also Foul gegen Jeong wegen Gefährdung des Gegners.
Rot Gießelmann? - #80
24.02.2021 18:50
Zitat von lufdbompZitat von Peachum
Ich glaube du gewichtest das Trefferbild der Sohle an sich zu stark.Gießelmann selbst hat sich bei dem Tackling die Schulter gebrochen. Wer hier von zu geringer Intensität spricht, den kann man leider nicht ernst nehmen.
Tatsächlich?
Wow, das ist schon Strafe genug.
Die Intensität ist hoch, keine Frage, das Trefferbild passt mir eben für eine rote Karte nicht.
Aber wie bereits geschrieben: das ist Ansichtssache und darf man auch durchaus anders sehen. Dafür habe ich volles Verständnis.
Mir sei die Bemerkung erlaubt, dass es für mich so den Anschein hat, dass du zu sehr in der Materie festhängst. Oft gewichtet man dann die wirklich relevanten Aspekte nicht richtig.
Die Tendenz, relevante Spielsituationen in der Ausformulierung der Regel mehr und mehr aufzunehmen, leistet dem Vorschub.
Voting-Teilnehmer
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
20.02.2021 15:30
Schiedsrichter
Sören Storks
Note
3,3
3,8
3,2
3,0
Thorben Siewer
Philipp Hüwe
Robert Kempter
Tobias Stieler
Thomas Stein
Statistik von Sören Storks
Spiele
4
6
Siege (DFL)
0
3
Siege (WT)
0
3
Unentschieden (DFL)
2
1
Unentschieden (WT)
2
1
Niederlagen (DFL)
2
2
Niederlagen (WT)
2
2
Aufstellung
Haberer 46.
Müller
Günter
Höfler
Petersen 64.
Lienhart
Santamaría
Höler 64.
Gulde 68.
Schmid
Grifo 64.
Müller
Günter
Höfler
Petersen 64.
Lienhart
Santamaría
Höler 64.
Gulde 68.
Schmid
Grifo 64.
Knoche
94. Prömel
Andrich
Schlotterbeck
Ingvartsen
76. Lenz
76. Bülter
Karius
Friedrich
Trimmel
69. Pohjanpalo
94. Prömel
Andrich
Schlotterbeck
Ingvartsen
76. Lenz
76. Bülter
Karius
Friedrich
Trimmel
69. Pohjanpalo
Heintz 46.
Demirović 64.
Sallai 64.
Jeong 64.
Schlotterbeck 68.
Demirović 64.
Sallai 64.
Jeong 64.
Schlotterbeck 68.
76. Endo
69. Musa
94. Griesbeck
76. Gießelmann
69. Musa
94. Griesbeck
76. Gießelmann