Rote Karte Martinez?

Sorry ich halte gelb auch für richtig saktioniert. In diesem fall muss man auch die intensität des Foules des gegenspielers berücksichtigen.
Und da meine ich das beide mit gelb gut bedient sind.

Das ganze hier zeigt mal wieder was für eine Farce die Wahretabelle ist.
Ein Spieler führt ganz offensichtlich eine Schlagbewegung durch und alle stürzen sich auf den Foulenden vorher.
Es ist anscheinend allen egal das das Foul und die Tätlichkeit NICHTS miteinander zu tun haben vom Regelwerk her.
Nur weil jemand hart gefoult wird gibt es ihm nicht das recht jemanden zu schlagen.

In den Regeln steht auch das alleine der Vesuch einer Tätlichkeit oder das Antäuschen mit Rot zu anden ist aber das interessiert euch anscheinend alle nicht.

Zitat von Manta
Das ganze hier zeigt mal wieder was für eine Farce die Wahretabelle ist.

Eine rote Karte ändert nichts am Ergebnis auf dieser Seite. Somit ist der "wahre Sinn" dieser Seite weiterhin gegeben.

Hier stürzt sich auch keiner wirklich auf den Kölner bis auf 1-2 Außnahmen und diese kann man ja einfach auch mal überlesen falls man meint das sie im Unrecht sind.

Zitat von Manta
In den Regeln steht auch das alleine der Vesuch einer Tätlichkeit oder das Antäuschen mit Rot zu anden ist aber das interessiert euch anscheinend alle nicht.

Das ist so nicht richtig, in den Regeln steht unter dem Punkt Tätlichkeit (Regel 12), dass "Gewalt gegen Mitspieler" mit einem Feldverweis geahndet wird, von Antäuschen oder Versuch steht da nichts. Ich stimme dir aber in sofern zu, dass ein Faustschlag gegen einen Mitspieler eindeutig diesen Punkt erfüllt und die Intensität für den Schlag wie drei der KT´ler in ihrer Begründung beschreiben schlicht keine Rolle spielt, wie gesagt das einzige was zu entscheiden ist ist erfüllt ein Faustschlag den Punkt "Gewalt gegen Mitspieler".

Grüße aus Düsseldorf

Zitat von BVB5EVER
Also es geht hier um ab welchem Punkto man entscheidet ob die  Tätlichkeit  hart oder Brutal ist? Fur mich die Szene Martinez ist hart ,aber fur dich als Bayern Fach nicht einmal Hart. Fur den Kolner Fan ist ja auch Brutal.

Also wie man entscheidet wars das Hart oder Brutal? 

Klar nur eines ist, dass das hier nicht sportliche verhalten ist.   Wenn der Zoller nicht gleich aufs schreien zum Boden geht heisst es ah ok ist nichts passiert?

Bin der Meinung kan mann ab hier nachtes Mal aufs Gesicht gleich gehen.  

Ich stimme mit dir überein, dass das kein sportliches Verhalten ist. Entsprechend war es eine Unsportlichkeit, die mit gelb korrekt geahndet wurde

Zitat von Loomer
Das ist durchaus eine vertretbare Sicht der Dinge.
Für mich ist aber ein Schlag per se übermäßig hart.
Ind en Regeln steht ja nicht "wer übermäßig hart schlägt", sondern "wer übermäßig hart attakiert". Und "attakieren" geht für mich eben von z.B. dem Versuch, den Ball einfach nur wegzunehmen bis hin zu Schlagen ect. und da für mich das Schlagen an sich schon an der oberen grenze von "attakieren" ist, ist es aus meiner sicht immer "übermäßig hart".

Ja, das ist sicherlich auch eine mögliche Sichtweise. Ich persönlich sehe für eine Tätlichkeit schon ein Minimum an Intensität als obligatorisch an, das ich hier einfach nicht erkennen kann.

Zitat von Manta
Das ganze hier zeigt mal wieder was für eine Farce die Wahretabelle ist.
Ein Spieler führt ganz offensichtlich eine Schlagbewegung durch und alle stürzen sich auf den Foulenden vorher.
Es ist anscheinend allen egal das das Foul und die Tätlichkeit NICHTS miteinander zu tun haben vom Regelwerk her.
Nur weil jemand hart gefoult wird gibt es ihm nicht das recht jemanden zu schlagen.

In den Regeln steht auch das alleine der Vesuch einer Tätlichkeit oder das Antäuschen mit Rot zu anden ist aber das interessiert euch anscheinend alle nicht.

Dass wahretabelle nicht die genaue Tabelle bei perfekter Schiedsrichterleistung abbildet, ist jedem klar, der darüber mal eine halbe Sekunde nachgedacht hat.
Im Übrigen hast du eine bemerkenswerte Definition von "alle". Zeig mir doch mal, wo ich zB das Foul von Zoller auch nur erwähnt habe...

Der von dir erwähnte Passus steht so übrigens nicht in den Regeln. Aber selbst wenn, würde das meinen Punkt ja nicht entkräften. Martinez Aktion ist nicht übermäßig hart und auch nicht brutal und er hat auch nichts dergleichen versucht. Der Versuch einer Tätlichkeit ist zum Beispiel, wenn ich mit Wucht (!) einen Faustschlag in Richtung meines Gegners mache und mir dieser noch ausweichen kann. Wenn ich hingegen meinen Gegner völlig ohne Kraft und Spannung mit der Faust treffe war es sicher kein "Versuch". Entweder es war eine Tätlichkeit, weil man jede Berührung mit der Faust als Tätlichkeit ansieht oder halt nicht, weil die Intensität fehlt. Aber eine versuchte Tätlichkeit war es ganz bestimmt nicht...

Zitat von Olorin
Ich persönlich sehe für eine Tätlichkeit schon ein Minimum an Intensität als obligatorisch an, das ich hier einfach nicht erkennen kann.

Entschuldige bitte auf welchen Punkt im Regelwerk bezieht sich denn diese,deine Ansicht? Ich frag nur, weil mir keine Stelle im entsprechenden Abschnitt bekannt ist, die diese Sichtweise rechtfertigen würde.

Zitat von Olorin

Entweder es war eine Tätlichkeit, weil man jede Berührung mit der Faust als Tätlichkeit ansieht oder halt nicht, weil die Intensität fehlt. Aber eine versuchte Tätlichkeit war es ganz bestimmt nicht...

Wir sprechen nicht von einer Berührung, sondern von einer Schlagbewegung mit geballter Faust auch Faustschlag genannt. Zu entscheiden ist nicht ob es "übermäßige Härte" oder "Brutalität" ist, es geht sich um den Passus Tätlichkeit nach Regel 12 Abschnitt 2 "Gewalt gegen Mitspieler".

Der von dir erwähnte Passus von "Intensität" bei Tätlichkeit steht so übrigens nicht in den Regeln.

Grüße aus Düsseldorf

Grüße aus Düsseldorf

Zitat von Sayno
Entschuldige bitte auf welchen Punkt im Regelwerk bezieht sich denn diese,deine Ansicht? Ich frag nur, weil mir keine Stelle im entsprechenden Abschnitt bekannt ist, die diese Sichtweise rechtfertigen würde.

Hab ich eine Seite davor schonmal geschrieben: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler einen Gegner abseits des Balls übermäßig hart oder brutal attackiert." Regel 12, Abschnitt "Tätlichkeit". Hart oder brutal sind nur andere Wörte für hohe Intensität.

Zitat von Sayno
Wir sprechen nicht von einer Berührung, sondern von einer Schlagbewegung mit geballter Faust auch Faustschlag genannt. Zu entscheiden ist nicht ob es "übermäßige Härte" oder "Brutalität" ist, es geht sich um den Passus Tätlichkeit nach Regel 12 Abschnitt 2 "Gewalt gegen Mitspieler".

Der von dir erwähnte Passus von "Intensität" bei Tätlichkeit steht so übrigens nicht in den Regeln.

Grüße aus Düsseldorf

Grüße aus Düsseldorf

Steht schon in den Regeln, siehe oben.

Regel 12, Abschnitt 2 ist in der mir vorliegenden Version "Strafstoß", nicht "Gewalt gegen Mitspieler". Ein eigener Abschnitt dieses Namens ist mir nicht bekannt, was soll da drinstehen? Ich kenne nur die Anweisung "Wenn sich ein Spieler inner- oder außerhalb des Spielfelds eines verwarnungs- oder feldverweiswürdigen Vergehens gegenüber einem Gegner, Mitspieler, Schiedsrichter, Schiedsrichter - Assistenten oder einer anderen Person schuldig macht, wird er der Schwere des Vergehens entsprechend bestraft." (Regel 12, Abschnitt Disziplinarmaßnahmen). Ich wüsste nicht, wozu man darüber hinaus eine eigene Regel "Gewalt gegen Mitspieler" brauchen sollte. Selbst wenn wäre sie hier doch gar nicht relevant, da Zoller nicht Martinez' Mitspieler ist. Ich versteh nicht ganz, was du mir hier sagen willst...

Grüße zurück

Zitat von Olorin

Steht schon in den Regeln, siehe oben.

Regel 12, Abschnitt 2 ist in der mir vorliegenden Version "Strafstoß", nicht "Gewalt gegen Mitspieler". Ein eigener Abschnitt dieses Namens ist mir nicht bekannt, was soll da drinstehen? Ich kenne nur die Anweisung "Wenn sich ein Spieler inner- oder außerhalb des Spielfelds eines verwarnungs- oder feldverweiswürdigen Vergehens gegenüber einem Gegner, Mitspieler, Schiedsrichter, Schiedsrichter - Assistenten oder einer anderen Person schuldig macht, wird er der Schwere des Vergehens entsprechend bestraft." (Regel 12, Abschnitt Disziplinarmaßnahmen). Ich wüsste nicht, wozu man darüber hinaus eine eigene Regel "Gewalt gegen Mitspieler" brauchen sollte. Selbst wenn wäre sie hier doch gar nicht relevant, da Zoller nicht Martinez' Mitspieler ist. Ich versteh nicht ganz, was du mir hier sagen willst...

Grüße zurück

Regel 12 "Tätlichkeit" Abschnitt 2 Zitat "Als Tätlichkeit gelten auch übertriebene Härte oder Gewalt gegen eigene Mitspieler, Zuschauer, Spieloffizielle oder sonstige Personen."

Mitspieler sind alle im Spiel beteiligten Mitspieler zusätzlich dazu gelten Zuschauer Spieloffizielle und sonstige Personen.

In diesem Abschnitt ist bei "Gewalt gegen Mitspieler" Intensität oder umgangssprachliche Äquivalente mit keinem Wort erwähnt.

Faustschlag = Gewalt gegen Mitspieler = Tätlichkeit

Eine Tätlichkeit ist mit einem Feldverweis zu ahnden.

Ich verstehe nicht wie es da zwei Deutungen geben soll, das ist eindeutig.

Grüße aus Düsseldorf

Zitat von Sayno


Regel 12 "Tätlichkeit" Abschnitt 2 Zitat "Als Tätlichkeit gelten auch übertriebene Härte oder Gewalt gegen eigene Mitspieler, Zuschauer, Spieloffizielle oder sonstige Personen."

Mitspieler sind alle im Spiel beteiligten Mitspieler zusätzlich dazu gelten Zuschauer Spieloffizielle und sonstige Personen.

In diesem Abschnitt ist bei "Gewalt gegen Mitspieler" Intensität oder umgangssprachliche Äquivalente mit keinem Wort erwähnt.

Faustschlag = Gewalt gegen Mitspieler = Tätlichkeit

Eine Tätlichkeit ist mit einem Feldverweis zu ahnden.

Ich verstehe nicht wie es da zwei Deutungen geben soll, das ist eindeutig.

Grüße aus Düsseldorf

Zwei Deutungen kann es geben, indem man seinen gesunden Menschenverstand einschaltet.
Gewalt:
das Einsetzen von körperlicher Stärke mit dem Ziel, jmdn. zu etwas zu zwingen, jmdn. zu verletzen; brutales Vorgehen.

Krieg ich mit Martinez Aktion schlicht nicht in Einklang.

Ich find es einfach nur herrlich wie hier manche Bayernfans jede Woche aufs neue Faustschläge , Giffe ins Gesicht usw. immer schön reden.

Er schlägt mit der Faust. Fertig.

Rechtfertigt @wölfin den Schlag wirklich als Reflex?

Dann wären ja 90% der roten Karten hinfällig, wenn Reflexe kein Rot geben.

Ich bin gerade etwas geplättet.

Zitat von Schwarzangler
MMn holt Martinez hier aus und trifft Zoller mit geballter Faust. Es ist dabei müßig, mit welcher Härte er trifft. Statt gelb hätte es auch rot geben können.

Jupp

Ich bin da sehr besi Schwarzangler. Ich kenne keine Entscheidung aus der Sportgerichtsbarkeit die sich mit der Intensität einer Tätlichkeit auseinander setzt.
Beispiel:
- Eine rücksichtslose Grätsche mit übertriebener Härte in die Wade erzeugt keine größere Sperre wenn das Wadenbein gebrochen wird.

Für mich gibt es keinen Faustschlag den ich ausschließlich als rücksichtslos einstufen würde. Ein Schlag zeugt für mich immer von übertriebener Härte und damit kann es immer nur einen Feldverweis geben.
 

Ein Beispiel warum es schon entscheidend sein kann wie intensiv eine Aktion ausgeführt wurde bei der Beurteilung ob es sich um eine Tätlichkeit handelt oder nicht:

Wenn ich meinem Gegenspieler leicht mit der Hand die Wange täschle würde keiner Rot verlangen. Wenn ich ihm eine ordentliche Backpfeife gebe würde jeder Rot verlangen. 
Beides die gleiche Aktion sie unterscheidet sich nur in den Intensität. Einmal Tätlichkeit und einmal nicht.


Nicht falsch verstehen:
Das jetzt jemand diese Szene als rot ansieht kann ich verstehen.
Aber es ist mMn nicht egal wie intensiv eine Aktion ausgeführt wird.

Zitat von Stormfalco
Ein Beispiel warum es schon entscheidend sein kann wie intensiv eine Aktion ausgeführt wurde bei der Beurteilung ob es sich um eine Tätlichkeit handelt oder nicht:

Wenn ich meinem Gegenspieler leicht mit der Hand die Wange täschle würde keiner Rot verlangen. Wenn ich ihm eine ordentliche Backpfeife gebe würde jeder Rot verlangen. 
Beides die gleiche Aktion sie unterscheidet sich nur in den Intensität. Einmal Tätlichkeit und einmal nicht.


Nicht falsch verstehen:
Das jetzt jemand diese Szene als rot ansieht kann ich verstehen.
Aber es ist mMn nicht egal wie intensiv eine Aktion ausgeführt wird.

jups Stimmt, ist in der Regel verankert:
Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einen Gegner (...) absichtlich mit der Hand (...) an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar.

Da hier die meisten von einem Schlag reden, ist doch nur die Frage ob man die eingesetzte Kraft für vernachlässigbar ansieht.
Ich denke das ist das was sich hier jeder überlegen muss (wie in deinem bsp. ein tätscheln ist vernachlässigbar), sehen das alle als "tätscheln"?

Zitat von Stormfalco
Ein Beispiel warum es schon entscheidend sein kann wie intensiv eine Aktion ausgeführt wurde bei der Beurteilung ob es sich um eine Tätlichkeit handelt oder nicht:

Wenn ich meinem Gegenspieler leicht mit der Hand die Wange täschle würde keiner Rot verlangen. Wenn ich ihm eine ordentliche Backpfeife gebe würde jeder Rot verlangen. 
Beides die gleiche Aktion sie unterscheidet sich nur in den Intensität. Einmal Tätlichkeit und einmal nicht.


Nicht falsch verstehen:
Das jetzt jemand diese Szene als rot ansieht kann ich verstehen.
Aber es ist mMn nicht egal wie intensiv eine Aktion ausgeführt wird.

Naja, das hinkt schon sehr. Ich kann mit flacher Hand im Gesicht die Wange streicheln, einen freundlichen oder abwertenden Klapps geben oder eine Ohrfeige austeilen, da macht es die Intensität, ob Gewalt ausgeübt wird.

Wenn ich die Faust balle, dann geht es doch eindeutig um die Ausübung von Gewalt, da spielt die Intensität nur eine Rolle für das Ergebnis - leichter Schmerz,  blauer Fleck, Bluterguß. Ich hab noch niemanden mit der Faust eine Liebkosung ausführen sehen. Und Gewalt, egal ob als Reflex oder mit voller Absicht, hat auf dem Fußballplatz nichts verloren. In meinen Augen gehört das, auch bei geringer Intensität, zu brutalem Spiel und ist deshalb Rot.

Diese Szene ist für mich problematisch:

Warum stützt sich Martinez im Fallen dann nicht einfach mit der Hand bei Zoller ab oder auf dem Rasen ?, dann wäre doch alles ok gewesen (auch wenn er wohl anscheinend davor getroffen wurde), stattdessen kommt dieser Schlag, meiner Ansicht nach eine völlig unnötige Aktion.

Über Rot hätte er sich nicht beschweren dürfen.

Zitat von Wasabi[Wolf]

Zitat von Stormfalco
Ein Beispiel warum es schon entscheidend sein kann wie intensiv eine Aktion ausgeführt wurde bei der Beurteilung ob es sich um eine Tätlichkeit handelt oder nicht:

Wenn ich meinem Gegenspieler leicht mit der Hand die Wange täschle würde keiner Rot verlangen. Wenn ich ihm eine ordentliche Backpfeife gebe würde jeder Rot verlangen. 
Beides die gleiche Aktion sie unterscheidet sich nur in den Intensität. Einmal Tätlichkeit und einmal nicht.


Nicht falsch verstehen:
Das jetzt jemand diese Szene als rot ansieht kann ich verstehen.
Aber es ist mMn nicht egal wie intensiv eine Aktion ausgeführt wird.

jups Stimmt, ist in der Regel verankert:
Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einen Gegner (...) absichtlich mit der Hand (...) an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar.

Da hier die meisten von einem Schlag reden, ist doch nur die Frage ob man die eingesetzte Kraft für vernachlässigbar ansieht.
Ich denke das ist das was sich hier jeder überlegen muss (wie in deinem bsp. ein tätscheln ist vernachlässigbar), sehen das alle als "tätscheln"?

Danke, dass du das postest, ich war schon fast vom Glauben abgefallen. Bei der Ribéry Diskussion wurde dieser Teil rauf- und runtergerattert und nun plötzlich heißt es hier, dass mit der Intensität sei nicht im Regelwerk verankert? Doch, ist es, wie man sieht. Es geht zwar in dem Passus um einen Schlag ins Gesicht bzw. gegen den Kopf, aber das unterstützt das Ganze eher, weil regeltechnisch eine Aktion in Richtung Kopf straffer betrachtet und dementsprechend sanktioniert wird als sonst.

Ich bin der Letzte, der hier keine rote Karte fordern würde, wenn eine solche Unterbedindung nicht im Regelwerk verankert wäre. Natürlich wurde die Fragestellung mittlerweile auf WahreTabelle insofern geändert, dass es darum geht, wie ich persönlich entschieden hätte, aber das soll ja nur darauf abzielen, mich nicht an pro oder contra der Schiedsrichterentscheidung entlangzuhangeln - nach dem Regelwerk soll dennoch entschieden werden. Und dafür ist diese Situation, wenn auch dunkelgelb, für mich richtig entschieden. Zwar würde ich nicht, so wie du schreibst, von tätscheln reden, aber ja, die Kraft ist definitiv vernachlässigbar. Ich denke auch eher, aber das ist stark subjektiv, dass die Reaktion von Martinez aus dem Schmerz entsteht und dann eine Aufregersituation ist, wie wenn jemand auf den Tisch haut, wenn er unzufrieden ist. Aber das entschuldigt die Situation nicht und hat regeltechnisch auch nichts mit der Beurteilung zu tun meiner Meinung nach.