Rote Karte Martinez?

"Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige

Härte oder Brutalität  gegen einen Gegner,[...] einsetzt oder einzusetzen
versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist.
Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen
Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht

schlägt, begeht eine Tätlichkeit,es sei denn, die eingesetzte Kraft war

vernachlässigbar."

"Direkter Freistoß
Ein direkter Freistoß wird gegeben, wenn der Spieler eines der folgenden
Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters gegenüber einem Gegner
fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
• Rempeln
• Anspringen
• Treten oder versuchtes Treten
• Stoßen
• Schlagen oder versuchtes Schlagen (einschließlich Kopfstößen)
• Tackling mit dem Fuß (Tackling) oder Angriff mit einem anderen Körperteil
Beinstellen oder versuchtes Beinstellen
Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß oder
Strafstoß geahndet.
• „Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder
unvorsichtig in einen Zweikampf geht. Es ist keine Disziplinarmaßnahme
erforderlich.
• „Rücksichtslosigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler ohne Rücksicht auf die
Gefahr oder die Folgen für einen Gegner handelt. Ein solcher Spieler muss

verwarnt werden.
•„Brutales Spiel“ liegt vor, wenn ein Spieler übertrieben hart vorgeht und die
Sicherheit eines Gegners gefährdet. Ein solcher Spieler muss des Feldes

verwiesen werden."

Zitat von Ino
...ist etwas, worin Schiedsrichter geschult werden.
Nach aktuellem Regelwerk gilt die hier schon viel zitierte Definition einer Tätlichkeit:
"Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige

Härte oder Brutalität  gegen einen Gegner,[...] einsetzt oder einzusetzen
versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist.
Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen
Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht

schlägt, begeht eine Tätlichkeit,es sei denn, die eingesetzte Kraft war

vernachlässigbar."

Es gibt also zwei Arten von Tätlichkeiten:
1. Einsatz von übermäßiger Härte oder Brutalität gegen einen Gegner oder einen sonstigen in der Regel definierten Teilnehmer des Spiels - unabhängig von Kontakt und Härte.
2. Schlag mit Arm oder Hand in das Gesicht des Gegners oder einer anderen Person, es sei denn, die eingesetzte Kraft ist vernachlässigbar.

Dadurch, dass Martinez Faust"schlag" nicht ins Gesicht geht, haben wir hier also einen Fall nach Punkt 1, das heißt der Passus "es sei denn, die eingesetzte Kraft ist vernachlässigbar" ist hier nicht anzuwenden.
Das Kriterium, ob Tätlichkeit oder nicht, obliegt nun also der Interpretation des SR, ob die Aktion übermäßig hart oder brutal war.
Meines Erachtens nach hat der SR hier im Kontext der Aktion und vor allem im Hinblick auf Martinez' zurückziehen der Faust und die absolut fehlende Härte dieses Schlages richtig  entschieden.
Wenn man in diese Aktion eine übertriebene Härte oder Brutalität hineininterpretieren möchte,muss man zwingend für Zoller ebenfalls eine rote Karte fordern, denn dessen Aktion war wesentlich härter und brutaler. Egal ob Fuß oder Faust.
Mit einem gesunden Fingerspitzengefühl und einer objektiven, funktionierenden Interpretation des Regelwerks kann der SR hier aber nur auf Gelb für Martinez für ein normales Foulspiel mit direktem Freistoß als Folge (Zitat Regelwerk: "Schlagen oder versuchtes Schlagen (einschließlich Kopfstößen)" unter dem Punkt 1: Direkter Freistoß) mit dem Zusatz der Rücksichtslosigkeit, damit das Ganze verwarnungswürdig wird.
Eine Interpretation als brutales Spiel oder gar übertriebene Härte oder Brutalität ist meiner Meinung nach etwas weit her geholt, denn man kann entgegen der Meinung vieler User eben nicht jeden Schlag ob absichtlich oder unabsichtlich, zurückgezogen oder durchgezogen, usw. pauschal als "brutal" oder "übermäßig hart" bewerten.
Einen etwas höheren Anspruch als dieses reine Schwarz-Weiß-Denken hat die Entscheidungsfindung als SR dann doch, zumal ein Schlag (im Kampf um den Ball) auch ein normales Foul mit direktem Freistoß ohne Verwarnung als Folge sein kann.
Aus dieser Szene heraus kann man nicht einmal eindeutig erkennen, ob das eine gewollte Schlagbewegung ist.
Vor allem nicht in Zeitlupen, denn die Verlangsamung lässt Bewegungsrichtungen zwar erkennen, dramatisiert diese aber aufgrund der Verzerrung der Bewegungsgeschwindigkeit.
Hier war der SR in einer wesentlich besseren Position, diese Aktion zu bewerten.
Und das hat er meines Erachtens nach richtig getan.

Wie gesagt: Bei Auslegung von Martinez' Aktion als "übermäßig hart" oder "brutal" muss man Zollers Tritt genau so bewerten, denn diese war deutlich härter und brutaler.
Tut man dies, muss man wie viele schon sagten wesentlich mehr rote Karten pro Spiel geben und hätte hier beide vom Platz stellen müssen.
Dadurch, dass Zollers Tritt nur als "rücksichtslos" eingestuft und mit Gelb bestraft wurde, hat der SR hier folgerichtig auch Martinez verwarnt.

Sorry für den langen Post.

Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige
Härte oder Brutalität  gegen einen Gegner,[...] einsetzt oder einzusetzen
versucht.

•„Brutales Spiel“ liegt vor, wenn ein Spieler übertrieben hart vorgeht und die
Sicherheit eines Gegners gefährdet. Ein solcher Spieler muss des Feldes

verwiesen werden."

Zitat von Ino
@Neon

Sorry, im Falle von Zollers Tritt meinte ich natürlich nicht die Regel "Tätlichkeit" sondern einen Fall gemäß Regel "Direkter Freistoß", die von mir ebenfalls zitiert wurde. Hier ist ein Tackling mit dem Fuß und vor allem die Bestrafung von brutalem Spiel als feldverweiswürdig definiert.

Meine Formulierung hat an der Stelle Verwirrung reingebracht, dadurch könnte man denken ich würde bei Zollers Tritt eine Tätlichkeit meinen, meinte aber nur die Interpretation als "brutal" und dementsprechend gemäß

•„Brutales Spiel“ liegt vor, wenn ein Spieler übertrieben hart vorgeht und die
Sicherheit eines Gegners gefährdet. Ein solcher Spieler muss des Feldes

verwiesen werden."

ein feldverweiswürdiges Foul. 

Zitat von Ino
Bei den Aktionen in den von dir gezeigten Videos bin ich bei dir - hier wird mit voller Absicht nach genügend verstrichener Zeit, sodass es nicht mehr als "Reaktion im Affekt", dem Gegner gegen oder auf den Fuß getreten.
Der Unterschied liegt darin, dass die Übeltäter hier aber durchziehen und es ganz klar eine böswillige Absicht gibt.

(..)

Wenn du sagst, Martinez Schlag ist böswillige Absicht, dann ist es klar rot.
Der Schiedsrichter hat es so gesehen wie ich - daher kann ich nur sagen, dass ich so entschieden hätte wie er.

Zitat von Ino
Sorry, dass du abgestimmt hättest, dachte ich, weil über deinem Post immer ein dickes, rotes "Veto" steht.

Zitat von Ino
...

Wie gesagt: Bei Auslegung von Martinez' Aktion als "übermäßig hart" oder "brutal" muss man Zollers Tritt genau so bewerten, denn diese war deutlich härter und brutaler.
Tut man dies, muss man wie viele schon sagten wesentlich mehr rote Karten pro Spiel geben und hätte hier beide vom Platz stellen müssen.
Dadurch, dass Zollers Tritt nur als "rücksichtslos" eingestuft und mit Gelb bestraft wurde, hat der SR hier folgerichtig auch Martinez verwarnt.
...

Zitat von rolli


Wäre Martinez Aktion mit der flachen Hand ausgeführt worden, könnte man Zweifel haben, daß sie mit der Absicht, den Gegner zu verletzen, ausgeführt wird. Da sie aber mit der geschlossenen Faust erfolgt, ist das in meinen Augen ein eindeutiges Indiz, daß hier die Absicht, den Gegner zu verletzen, vorliegt.  

 

Zitat von rolli


Selten. Und noch seltener habe ich dabei damit nach jemandem geschlagen.
 

Zitat von Antikas

Zitat von rolli


Selten. Und noch seltener habe ich dabei damit nach jemandem geschlagen.
 

Ich sehe ne geballte Faust eigentlich ständig im Fußball und selten geht es darum jemandem zu verletzen.
Müller, wie er letztens nach ner vergebenen Chance auf den Rasen eingeschlagen hat, oder Gomez damals, als er sich die Hand an nem Arztkoffer gebrochen hat.

Zitat von FCB2711

Zu welchen Gelegenheiten und mit welchem Motiv schlägst Du denn mit der Faust?

Ich habe das "übermässig hart und brutal" in den Kontext des Fußballspiel gestellt. Da heißt für mich "übermässig hart" dem Fußballspiel und dem Ideal des sportsmännischen Verhaltens und gesunder Härte nicht mehr angemessen, sondern eben übermässig. Und ich sehe das gegeben, wenn ein Schlag mit der Faust ausgeführt wird.

Dass das Einsteigen von Zoller unfair war, steht außer Frage, berechtigt Martinez aber nicht, ihn zu schlagen.
 

Zitat von FCB2711
Du stellst das also in den Kontext eine Fußballspiels, hast dafür aber keinerlei Indizien oder sonstige Informationen, ob das wirklich so der Fall ist? Dann ist das nicht mehr als eine lose Vermutung.

Zitat von FCB2711
Du meinst wirklich, dass Martinez Verhalten hier "hart und brutal" war? Nur um mal einzuordnen, was Brutalität eigentlich bedeutet: Besonders schwerer Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Zitat von FCB2711
Glaubst du nicht, wenn es hier um ein "Ideal des sportmännischen Verhaltens" gehen würde, es dort auch stehen würde?
Denn was du hier bestrafen willst, ist jedes minimal aggressive körperliche Verhalten. Das steht aber so mitnichten in den Regeln.

Zitat von rolli

Zitat von FCB2711
Du stellst das also in den Kontext eine Fußballspiels, hast dafür aber keinerlei Indizien oder sonstige Informationen, ob das wirklich so der Fall ist? Dann ist das nicht mehr als eine lose Vermutung.

Mein Ansatz, das Regelwerk zu verstehen, stammt nicht aus dem Strafrecht:

Zitat von FCB2711
Du meinst wirklich, dass Martinez Verhalten hier "hart und brutal" war? Nur um mal einzuordnen, was Brutalität eigentlich bedeutet: Besonders schwerer Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

sondern entlehnt sich dem Pragmatismus des Straßenfußballs. Da habe ich meine ersten Schritte als Fußballer gemacht. Und der Straßenfußball funktioniert, schon im zarten Kindesalter, ohne SR, aus einem gemeinsamen Verständnis von Fairneß. Dieses muß natürlich nicht mit Deinem übereinstimmen. Aber, ob Du es glaubst oder nicht, aus einem solchen Verständnis haben sich die Fußballregeln entwickelt.

Wenn Du meinst, daß ich keine Indizien - wieder so ein Rechtsbegriff - für meine Ansicht geliefert habe, kann ich Dir nicht helfen. Ich hoffe, daß die meisten user, mit denen ich mich hier ausgetauscht habe, schon verstanden haben, was ich meine.

Zitat von FCB2711
Glaubst du nicht, wenn es hier um ein "Ideal des sportmännischen Verhaltens" gehen würde, es dort auch stehen würde?
Denn was du hier bestrafen willst, ist jedes minimal aggressive körperliche Verhalten. Das steht aber so mitnichten in den Regeln.

Nee, das steht aus einem einfachen Grunde nicht dort: weil die Regeln nachgeschaltet sind.

Und ich will auch nicht jedes minimal aggressive körperliche Verhalten bestrafen, da hast Du irgendwas mißverstanden. Für mich ist aber das im sportlichen Kampf um den Ball akzeptable aggressive Verhalten ein ganz anderes als das abseits des Balles. Diese Unterscheidung, das kannst Du nicht übersehen haben, macht sogar das Regelwerk.

Zitat von Antikas

Müller, wie er letztens nach ner vergebenen Chance auf den Rasen eingeschlagen hat, oder Gomez damals, als er sich die Hand an nem Arztkoffer gebrochen hat.

Zitat von FCB2711
Also nein. Danke. Wenn wir uns alle die Regeln selbst basteln, kann man natürlich alles so entscheiden, wie man gerne mag und kann getrost die Regeln, die bekannt sind, ignorieren.
Denn ich kann nur wiederholen: Das Regelwerk gibt keine rote Karte für Martinez her.

Das ist auch das Problem des Abstimmungssystems: Jeder darf man voten, wie er mag, einfach mit der Begründung, er hätte eben so entschieden. Auf die Regeln muss man sich mittlerweile leider nicht einmal mehr beziehen. Das macht die Diskussion auch sehr müßig. Wenn ich daran denke, dass es tatsächlich Zeiten gab, in denen man mit den Regeln begründend argumentieren musste/sollte.... Nein, hier wird dem Schiedsrichter eine Fehlentscheidung vorgeworfen, obwohl er vom Regelwerk her gar keine Möglichkeit hatte, anders zu entscheiden.

Indizien, Hinweise, Gründe zu Vermutung, dass man hier zusätzlich etwas in die Regel hineininterpretieren könnte, statt sie einfach nur anzuwenden, gibt es nämlich nicht.