Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter

Zitat von hrub

Zitat von DerMazze
Und jetzt zu deinem Einwand: doch, er hat es geschafft das Tor (wenn auch regelwidrig) zu verhindern. Dass dann in der Spielfortsetzung ein Tor fällt liegt nicht in seiner Macht und sollte daher auch keinen Einfluss auf seine Strafe haben!

Nein, hat er nicht. Denn die darauffolgende erfolgreiche Standardsituation gibt es nur, weil er eine Notbremse begangen hat.

Zitat von Dreiundnicht
Die Spielfortsetzung bemisst sich ausschließlich nach der Art des Vergehens (=Foul, Hand, Ausball, Unsportlichkeit). Die Qualität des Vergehens (Torverhinderung, taktisch, zu hart...) wird ausschließlich bei der Frage der persönlichen Strafe berücksichtigt.

Merkste was? Warum sollte das Resultat aus der Spielfortsetzung also auf die Höhe der Sperre einen Einfluss haben?

Zitat von hrub

Zitat von DerMazze
Und jetzt zu deinem Einwand: doch, er hat es geschafft das Tor (wenn auch regelwidrig) zu verhindern. Dass dann in der Spielfortsetzung ein Tor fällt liegt nicht in seiner Macht und sollte daher auch keinen Einfluss auf seine Strafe haben!

Nein, hat er nicht. Denn die darauffolgende erfolgreiche Standardsituation gibt es nur, weil er eine Notbremse begangen hat.

Und zu Deinen Einwände: Jede Regel hat auch Nachteile. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht. Es ist immer die Frage zu stellen, was das kleinere Übel ist. Und ganz ehrlich: Wer bei 3:0 kurz vor Schluss eine Notbremse begeht, ist selbst schuld. Es sind im Übrigen schon Klubs wegen einem Tor abgestiegen oder Meister geworden.

Ich stell mir gerade die Frage, was mit der Bestrafung eines Spielers ist, der als letzter Mann nur schlecht in den Zweikampf kommt und so eine "Notbremse" fabriziert? Nach meiner Kenntnis gilt das doch auch gleichwertig als Notbremse. Ist der mit der Elfer-Regelung auch erfaßt, also wie ein Abwehrspieler, der willentlich die Torchance vereitelt? Paßt das in solch einem Fall?

Zitat von DerMazze
Dass es die eierlegende Wollilchsau nicht gibt ist klar, aber dennoch denke ich, dass mein Vorschlag deutlich fairer ist und da stehe ich bei weitem nicht alleine da (Neuer, Zieler, etc. haben sich ja auch schon in diese Richtung geäußert und wenn man einer Umfrage der Bild glauben schenken mag, sieht das auch ein Großteil der Deutschen so).

Die Mehrheit der Deutschen sind laut diversen Umfragen überhaupt gegen die Rote Karte bei einem Elfmeter und nennen es dann unsinnigerweise "Doppel"- oder gar "Dreifachbestrafung". Die Masse muss aber nicht immer richtig liegen...

Zitat von rolli
Ich stell mir gerade die Frage, was mit der Bestrafung eines Spielers ist, der als letzter Mann nur schlecht in den Zweikampf kommt und so eine "Notbremse" fabriziert? Nach meiner Kenntnis gilt das doch auch gleichwertig als Notbremse. Ist der mit der Elfer-Regelung auch erfaßt, also wie ein Abwehrspieler, der willentlich die Torchance vereitelt? Paßt das in solch einem Fall?

Also so wie bei Boateng? Ja, das ist egal. Nach aktueller Regel hängt die Höhe der Strafe bei einer Notbremse (mal abgesehen von brutalen Fouls) nur davon ab, was der Gegner aus der Spielfortsetzung macht.
Soll heißen:

Tor -> 1 Spiel Sperre
kein Tor -> 2 Spiele Sperre

(egal, wie absichtlich die Vereitelung der Torchance war und egal ob die Spielfortsetzung ein Strafstoß oder ein Freistoß war)

Zitat von hrub

Zitat von DerMazze
Dass es die eierlegende Wollilchsau nicht gibt ist klar, aber dennoch denke ich, dass mein Vorschlag deutlich fairer ist und da stehe ich bei weitem nicht alleine da (Neuer, Zieler, etc. haben sich ja auch schon in diese Richtung geäußert und wenn man einer Umfrage der Bild glauben schenken mag, sieht das auch ein Großteil der Deutschen so).

Die Mehrheit der Deutschen sind laut diversen Umfragen überhaupt gegen die Rote Karte bei einem Elfmeter und nennen es dann unsinnigerweise "Doppel"- oder gar "Dreifachbestrafung". Die Masse muss aber nicht immer richtig liegen...

Anstatt aber auf meine Argumente einzugehen schreibst du nur, dass es halt so ist und so bleiben soll. Warum? Warum ist meine Alternative schlechter? Das wäre es, was ich von dir gerne hören würde!

So wie ich das lese vertritts du nämlich die Meinung (so lese ich das zumindest heraus "Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht"), dass es keine perfekte Lösung gibt, also warum nach einer besser als der aktuellen suchen?
Für mich ist ein kleiner Fortschritt besser, als gar kein Fortschritt.

Das hätte dann ja im Ergebnis die Folge, daß ein Abwehrspieler, der den Stürmer gerade noch so von hinten umsenst, und der das Glück hat, daß sein Torwart den Elfer durchläßt, geringer bestraft wird, als der, der tolpatschig eine Notbremse fabriziert und dessen Torwart den Elfer hält. Find ich eigentlich unbefriedigend. Das wäre für mich dann ein Grund, eher zu einer festen Regelung zu tendieren und die Verwandlung des Elfers außen vor zu lassen.

Zitat von DerMazze
[Anstatt aber auf meine Argumente einzugehen schreibst du nur, dass es halt so ist und so bleiben soll. Warum? Warum ist meine Alternative schlechter? Das wäre es, was ich von dir gerne hören würde!

Mit Deiner Alternative könnte ich auch leben (Notbremse vor dem Strafraum gibt 1 Spiel mehr als im Strafraum), weil diese Regel auch transparent und nachvollziehbar wäre. Die jetzige Regel finde ich aber aus dem Grund, den ich genannt habe, absolut in Ordnung. Du stellst ja die ganze Zeit diesen Umkehrschluss her: Der Täter bekommt 1 Spiel mehr Sperre, wenn der TW hält. Es ist aber de facto andersrum. Er bekommt bei einem nachfolgenden Tor 1 Spiel Sperre weniger, weil die Notbremse für den Gegner keinerlei Nachteile darstellte.

Zitat von rolli
Das hätte dann ja im Ergebnis die Folge, daß ein Abwehrspieler, der den Stürmer gerade noch so von hinten umsenst, und der das Glück hat, daß sein Torwart den Elfer durchläßt, geringer bestraft wird, als der, der tolpatschig eine Notbremse fabriziert und dessen Torwart den Elfer hält. Find ich eigentlich unbefriedigend. Das wäre für mich dann ein Grund, eher zu einer festen Regelung zu tendieren und die Verwandlung des Elfers außen vor zu lassen.

Genau so ist es und genau deshalb plädiere ich ja auch für eine Änderung.

Zitat von hrub

Zitat von DerMazze
[Anstatt aber auf meine Argumente einzugehen schreibst du nur, dass es halt so ist und so bleiben soll. Warum? Warum ist meine Alternative schlechter? Das wäre es, was ich von dir gerne hören würde!

Mit Deiner Alternative könnte ich auch leben (Notbremse vor dem Strafraum gibt 1 Spiel mehr als im Strafraum), weil diese Regel auch transparent und nachvollziehbar wäre. Die jetzige Regel finde ich aber aus dem Grund, den ich genannt habe, absolut in Ordnung. Du stellst ja die ganze Zeit diesen Umkehrschluss her: Der Täter bekommt 1 Spiel mehr Sperre, wenn der TW hält. Es ist aber de facto andersrum. Er bekommt bei einem nachfolgenden Tor 1 Spiel Sperre weniger, weil die Notbremse für den Gegner keinerlei Nachteile darstellte.

Das kann man so oder so sehen. Wo ist denn für dich der Unterscheid dabei, ob man sagt: 1 Spiel Sperre + 1 Spiel wenn aus der Spielfortsetzung kein Tor fällt oder 2 Spiele Sperre - 1 Spiel, wenn aus der Spielfortsetzung ein Tor fällt. Erklär mir den Unterschied!

Entweder, er wird zusätzlich bestraft, wenn der Gegner im Anschluss kein Tor schießt, oder er wird belohnt, wenn der Gegner ein Tor schießt. Beides ist für mich nicht gerecht!

Zitat von rolli
Das hätte dann ja im Ergebnis die Folge, daß ein Abwehrspieler, der den Stürmer gerade noch so von hinten umsenst, und der das Glück hat, daß sein Torwart den Elfer durchläßt, geringer bestraft wird, als der, der tolpatschig eine Notbremse fabriziert und dessen Torwart den Elfer hält. Find ich eigentlich unbefriedigend. Das wäre für mich dann ein Grund, eher zu einer festen Regelung zu tendieren und die Verwandlung des Elfers außen vor zu lassen.

Und genau hier (Glück und Pech) gehen unsere Meinungen auseinander. Der Abwehrspieler, dessen Torhüter den Ball beim Elfer nicht hält, hat eben kein Glück. Seine Mannschaft hat nämlich eben ein Gegentor gefangen. Somit hat er sein Ziel verfehlt.

Zitat von hrub

Zitat von rolli
Das hätte dann ja im Ergebnis die Folge, daß ein Abwehrspieler, der den Stürmer gerade noch so von hinten umsenst, und der das Glück hat, daß sein Torwart den Elfer durchläßt, geringer bestraft wird, als der, der tolpatschig eine Notbremse fabriziert und dessen Torwart den Elfer hält. Find ich eigentlich unbefriedigend. Das wäre für mich dann ein Grund, eher zu einer festen Regelung zu tendieren und die Verwandlung des Elfers außen vor zu lassen.

Und genau hier (Glück und Pech) gehen unsere Meinungen auseinander. Der Abwehrspieler, dessen Torhüter den Ball beim Elfer nicht hält, hat eben kein Glück. Seine Mannschaft hat nämlich eben ein Gegentor gefangen. Somit hat er sein Ziel verfehlt.

Versteh ich. Ich hab da auch keine feste Meinung, sondern frag mich eigentlich gerade, ob sich das Sportgericht mit so einer starren Regelung einen Dienst erweist, oder ob sie für solche Fälle sich nicht die Möglichkeit offenhalten sollten, da für die "unabsichtliche" Notbremse auch nur ein Spiel Sperre auszusprechen, unabhängig davon, ob der Elfer jetzt gehalten wird oder nicht. Zeit genug für eine adäquate Bewertung gäbe es ja für das Sportgericht, die Disziplinarstrafe hat der SR ja schon ausgesprochen.

Zitat von DerMazze
Das kann man so oder so sehen. Wo ist denn für dich der Unterscheid dabei, ob man sagt: 1 Spiel Sperre + 1 Spiel wenn aus der Spielfortsetzung kein Tor fällt oder 2 Spiele Sperre - 1 Spiel, wenn aus der Spielfortsetzung ein Tor fällt. Erklär mir den Unterschied!

Entweder, er wird zusätzlich bestraft, wenn der Gegner im Anschluss kein Tor schießt, oder er wird belohnt, wenn der Gegner ein Tor schießt. Beides ist für mich nicht gerecht!

Mathematisch oder Juristisch? Das mit der Gerichtigkeit ist so eine Sache. Ist es denn gerecht, dass es für ein taktisches Foul und für das Trikot ausziehen die gleiche Strafe gibt? Die Hauptsache ist doch, dass ich als Spieler genau weiß, wann ich welche Strafe zu erwarten habe. Da ist doch jeder gleichgestellt.

Zitat von hrub
Die Hauptsache ist doch, dass ich als Spieler genau weiß, wann ich welche Strafe zu erwarten habe. Da ist doch jeder gleichgestellt.

Aber eben das weiß der Spieler nach aktueller Verfahrensweise nicht. Wäre es so, dass es außerhalb des Strafraums pauschal 2 Spiele geben würde und innerhalb nur 1 Spiel, dann wüsste er es. Es ist aber so, dass die Strafe davon abhängt, ob aus dem Strafstoß / Freistoß ein Tor fällt, dies weiß der Spieler im Moment des Foulspiels aber nicht und beeinlussen kann er es auch nicht mehr. Das ist ja einer der Hauptkritikpunkte, die ich an der aktuellen Regel habe.

Zitat von rolli

Zitat von hrub

Zitat von rolli
Das hätte dann ja im Ergebnis die Folge, daß ein Abwehrspieler, der den Stürmer gerade noch so von hinten umsenst, und der das Glück hat, daß sein Torwart den Elfer durchläßt, geringer bestraft wird, als der, der tolpatschig eine Notbremse fabriziert und dessen Torwart den Elfer hält. Find ich eigentlich unbefriedigend. Das wäre für mich dann ein Grund, eher zu einer festen Regelung zu tendieren und die Verwandlung des Elfers außen vor zu lassen.

Und genau hier (Glück und Pech) gehen unsere Meinungen auseinander. Der Abwehrspieler, dessen Torhüter den Ball beim Elfer nicht hält, hat eben kein Glück. Seine Mannschaft hat nämlich eben ein Gegentor gefangen. Somit hat er sein Ziel verfehlt.

Versteh ich. Ich hab da auch keine feste Meinung, sondern frag mich eigentlich gerade, ob sich das Sportgericht mit so einer starren Regelung einen Dienst erweist, oder ob sie für solche Fälle sich nicht die Möglichkeit offenhalten sollten, da für die "unabsichtliche" Notbremse auch nur ein Spiel Sperre auszusprechen, unabhängig davon, ob der Elfer jetzt gehalten wird oder nicht. Zeit genug für eine adäquate Bewertung gäbe es ja für das Sportgericht, die Disziplinarstrafe hat der SR ja schon ausgesprochen.

Genau das will ich auch
Das war ja mein erster Vorschlag in dem Boateng-Thread noch vor der Verkürzung
Bin da auch immer eher für Ermessensspielraum bei den Richtern! Da besteht zwar dann immer das Risiko, dass ihnen Parteilichkeit vorgeworfen wird, aber im Ergebnis würden, meiner Meinung nach, gerechtere Ergebnisse rauskommen!

Zitat von DerMazze

Zitat von hrub
Die Hauptsache ist doch, dass ich als Spieler genau weiß, wann ich welche Strafe zu erwarten habe. Da ist doch jeder gleichgestellt.

Aber eben das weiß der Spieler nach aktueller Verfahrensweise nicht. Wäre es so, dass es außerhalb des Strafraums pauschal 2 Spiele geben würde und innerhalb nur 1 Spiel, dann wüsste er es. Es ist aber so, dass die Strafe davon abhängt, ob aus dem Strafstoß / Freistoß ein Tor fällt, dies weiß der Spieler im Moment des Foulspiels aber nicht und beeinlussen kann er es auch nicht mehr.

Naja, manchmal erfahre ich halt mein Strafmaß einige Minuten später. Aber ist das jetzt wirklich so tragisch? Es bleibt trotzdem transparent. Ich muss mit 2 Spielen rechnen, wenn ich eine klare Torchance mit einem Foul oder Handspiel vereitle. Ob das dann Glück für den Täter ist, wenn er ein Spiel weniger bekommt, bezweifle ich. Siehe meinen Beitrag an rolli.

Ich frags mal anders: warum sollte ein Spieler, der eine Notbremse außerhalb des Strafraums und absichtlich begeht, deiner Meinung nach weniger hart bestraft werden, als ein Spieler, der eine Notbremse versehentlich und innerhalb des Strafraums begeht, nur weil der Gegner im ersten Fall einen perfekten Freistoß schießt und der im zweiten Fall beim Elfmeter kläglich versagt?

Zitat von DerMazze
Ich frags mal anders: warum sollte ein Spieler, der eine Notbremse außerhalb des Strafraums und absichtlich begeht, deiner Meinung nach weniger hart bestraft werden, als ein Spieler, der eine Notbremse versehentlich und innerhalb des Strafraums begeht, nur weil der Gegner im ersten Fall einen perfekten Freistoß schießt und der im zweiten Fall beim Elfmeter kläglich versagt?

Weil bei einer Notbremse erstens nicht die Art des Foulspiels (Absicht, Härte, Intensität) entscheidend ist, sondern einzig die Vereitelung der klaren Torchance. Und weil zweitens in Deinen Beispielen der eine Abwehrspieler sein eigentliches Ziel, ein Tor zu verhindern, erreicht hat und der andere nicht. Nochmal: Ich verstehe Deine Ansichten und auch Deine Argumentation. Trotzdem bin ich insgesamt der Meinung, dass die derzeitige Regel absolut in Ordnung ist.

Aber mal etwas zu Deinem "Der Spieler kennt gleich sein Strafmaß": Bei welchen Vergehen, die einen Platzverweis nach sich ziehen, weiß der Spieler denn noch genau sofort seine Dauer der Sperre?

Zitat von hrub
Weil bei einer Notbremse erstens nicht die Art des Foulspiels (Absicht, Härte, Intensität) entscheidend ist, sondern einzig die Vereitelung der klaren Torchance. Und weil zweitens in Deinen Beispielen der eine Abwehrspieler sein eigentliches Ziel, ein Tor zu verhindern, erreicht hat und der andere nicht.

Das hast du vorhin schonmal so ähnlich geschrieben und das sehe ich wie gesagt anders. Die Torchance wurde in beiden Fällen verhindert, dass sich hinterher wieder eine neue ergibt und wie diese genutzt wird ist davon unabhängig.

Daher habe ich ja auch Dreiundnicht zitiert, der schrieb:

Zitat von Dreiundnicht
Die Spielfortsetzung bemisst sich ausschließlich nach der Art des Vergehens (=Foul, Hand, Ausball, Unsportlichkeit). Die Qualität des Vergehens (Torverhinderung, taktisch, zu hart...) wird ausschließlich bei der Frage der persönlichen Strafe berücksichtigt.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zitat von hrub
Aber mal etwas zu Deinem "Der Spieler kennt gleich sein Strafmaß": Bei welchen Vergehen, die einen Platzverweis nach sich ziehen, weiß der Spieler denn noch genau sofort seine Dauer der Sperre?

Gegenfrage: bei welchem anderen Delikt ändert sich das Strafmaß in Abhängigkeit davon, was hinterher geschieht?

Die Spieler wissen idR schon ziemlich gut, mit wievielen Spielen Sperre sie bei welchem Delikt rechnen müssen. Der Unterschied ist, dass bei der Notbremse auch andere (der Gegner, der Torwart) die Höhe der Sperre beeinflussen können.

Wenn ich bereits vorher etwas ähnliches geschrieben habe, dann deshalb, weil Deine Frage ähnlich war und weil ich immer noch der gleichen Meinung bin wie vorher.

Die nachfolgende Standardsituation existiert nur aufgrund der vorigen Notbremse. Da beißt die Maus keinen Faden ab.


Du hast aber hier so argumentiert:

Aber eben das weiß der Spieler nach aktueller Verfahrensweise nicht. Wäre es so, dass es außerhalb des Strafraums pauschal 2 Spiele geben würde und innerhalb nur 1 Spiel, dann wüsste er es. Es ist aber so, dass die Strafe davon abhängt, ob aus dem Strafstoß / Freistoß ein Tor fällt, dies weiß der Spieler im Moment des Foulspiels aber nicht und beeinlussen kann er es auch nicht mehr. Das ist ja einer der Hauptkritikpunkte, die ich an der aktuellen Regel habe.

Darauf ich:

Bei welchen Vergehen, die einen Platzverweis nach sich ziehen, weiß der Spieler denn noch genau sofort seine Dauer der Sperre?

Zu Deiner Gegenfrage: Die gibt es sehr oft. Das Strafmaß ergibt sich oft aus einem anschließenden SR-Bericht, Aussagen vor Gericht oder ganz einfach, ob es sich um eine Tatsachenentscheidung handelt. Der Täter weiß deshalb oftmals gar nicht, ob er überhaupt gesperrt wird. Wenn Du ausschließlich Ereignisse auf dem Spielfeld meinst, dann ist die Notbremse die Ausnahme (was aber auch nicht schlimm ist). Aber diese Einschränkung hast Du ja nicht gemacht. ^^

Die Spieler wissen idR schon ziemlich gut, mit wievielen Spielen Sperre sie bei welchem Delikt rechnen müssen.

Genau, ziemlich gut. Das wissen sie bei ner Notbremse auch. 1 oder 2 Spiele. Ziemlich genau. Und nach der Standardsituation wissen sie es sogar ganz genau. Bei welchem anderen Vergehen gibt es das noch?

Zitat von hrub

Die Spieler wissen idR schon ziemlich gut, mit wievielen Spielen Sperre sie bei welchem Delikt rechnen müssen.

Genau, ziemlich gut. Das wissen sie bei ner Notbremse auch. 1 oder 2 Spiele. Ziemlich genau. Und nach der Standardsituation wissen sie es sogar ganz genau. Bei welchem anderen Vergehen gibt es das noch?

Das liegt ganz einfach daran, dass es

a) relativ häufig vorkommt
b) relativ gut pauschal aburteilbar ist

Für Tätlichkeiten und grobe Foulspiele gilt zwar a), allerdings ist dabei häufig die Intensität sehr unterschiedlich, weshalb eine pauschale Strafe nur schwer möglich ist.

Das Anspucken des Gegenspielers wäre zwar recht gut pauschal aburteilbar (vlt. noch mit der Unterscheidung in welche Körperregionen gespuckt wurde), kommt aber nicht häufig vor (ich meine aber, dass es dafür in der Regel 4 Spiele gibt).

Für Schiedsrichterbeleidigungen muss man in der Regel 2 Spiele zugucken (1 Spiel, wenn die Beleidung eher harmloser Natur war).

Außerdem war es ja dein Argument, dass durch die aktuelle, pauschale Strafe Transparenz geschaffen ist.

In einem anderen Thread habe ich auch schon geschrieben, dass man evtl. auch darüber nachdenken könnte, bei der Höhe der Sperre die Qualität der zunichte gemachten Chance miteinbeziehen könnte
.
Vorteil: Ein Foulspiel bei einem "fast sicheren" Tor (z.B. Handspiel auf der Linie) würde (auf die Sperre bezogen - auf dem Platz ist beides Rot) härter bestraft werden, als das Vereiteln einer klaren Torchance (bei der der Torerfolg aber bei weitem nicht so klar war, weil z.B. noch der Torwart zu schlagen war).

Nachteil: die Richter müssten von Pauschalstrafen abkehren und es besteht die Gefahr, dass die Urteile weniger transparent sind.