Tor von Kane korrekt?

Zitat von woscsnh
Ich hätte hier schon erwartet, dass ihr diesen Klärungsversuch des Augsburgers gegen den im Endspiel der Nations-League abgrenzt.

Oder man könnte versuchen, eines der Beispiele der IFAB zu nehmen. 

Und in jedem Falle hätte man zumindest andeuten können, wie ein erfolgreicher Klärungsversuch hätte aussehen können. 


 

leider haben wir nur 250 Zeichen um unsere Entscheidung zu begründen und daher ist es uns überhaupt nicht möglich, zusätzlich zu den DFB-Regeln auch noch Beispiele der IFAB einzubauen und dann noch anzudeuten, wie ein Klärungsversuch aussehen könnte.
Und wenn wir das hier tun würden, wird uns dann vorgeworfen, wir würden die Diskussion abwürgen.

Zitat von woscsnh

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli

Außerdem: wie nahe liegt hier zeitlich und damit auch bewegungskoordinativ der Unterschied zwischen Block und deliberate play, wenn überprüft werden muß, ob Musiala noch berührt hat oder nicht? Stützt das die These des eindeutigen deliberate play? Kommt da keine Frage auf?
 

Nein, warum auch. Ein Block ist eine Aktion in den erwarteten aber nicht vorhersehbaren (Schuss-)Weg des Balles, das ist nicht absichtlich i.S.d.R. Das liegt hier aber nicht vor. Der Abwehrspieler wollte vollkommen unstrittig den Ball deliberate klären, eine zusätzliche und minimale Ballberührung Musialas hätte die Bewertungsgrundlage aber komplett geändert. Da sollten eher Fragen aufkommen, ob das im Sinn der Attraktivität des Fußballs ist.

Wie hätte er das tun sollen? Was wenn noch weitere Bayern (im Abseits) im Wege wären? Spielt nicht auch der 'Rahmen', die Spielsituation eine Rolle?

Ein „absichtliches Spielen" (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:

- den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder

- in Ballbesitz zu gelangen oder

- den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuß oder dem Kopf ).

Ich verstehe diesen Ansatz einfach nicht. Du meinst, wenn Kane nicht da gestanden hätte, hätte er absichtlich geklärt, so aber nicht?

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli
Ja, starke Argumentation - ein Block ist ein Block, weil er blockt  und alles andere deliberate, weil da was gewollt wird. Und natürlich geht es Dir nicht um das Überzeugen mit Argumenten. Deshalb gehst Du auch um Argumente herum wie der Teufel ums Weihwasser. Aber läßt auch nix aus, was irgendwie provozieren könnte, wie im letzten post. Ganz unstrittig. Viel Spaß dabei.

Wie unschwer zu erkennen ist, hast du aktuell auch in anderen Themen-Threads Probleme mit der grundlegenden Akzeptanz anderer Meinungen. Ich hoffe das ist nur temporär. Ein Block ist ein Block, weil ich keine Kontrolle über die Richtung und Geschwindigkeit des Balles habe. Wenn ich aber einen ballführenden Spieler angreife, habe ich eben die Kontrolle über Richtung und Geschwindigkeit des Balles. Aus diesem Grund ist i.S.d.R. ein Spielen des Balles in diesen Situatioen grundsätzlich absichtlich. Aber du wirst sicherlich wieder Bananen-Schimmel finden.

Zitat von Pfingstochse
Du bist an merkwürdigen Auslegungen der Inhalte deines Diskussionspartners selten zu übertreffen. Das muss man dir definitiv lassen.

 

Klar, wenn nix mehr hilft, hilft das argumentum ad hominem. Mit dem, den Du zitierst, bist Du natürlich in allerbester Gesellschaft. Und nein, ich habe kein Problem mit der Akzeptanz anderer Meinungen, weder aktuell noch grundsätzlich, sondern Probleme mit Meinungen, die die Akzeptanz anderer Meinungen in ihrer Formulierung per se ausschließen. Das nervt, nicht die andere Meinung.

Und auch klar, daß mit einem einzigen Kontakt Ballführung unstrittig entsteht. Wenn Du das so sagst. Ein Wegspitzeln ist dann natürlich immer ein deliberate play i. S. d. R., grundsätzlich, also selbst wenn das auf der Torline stattfindet, weil ja der Angriff auf einen Ballführenden iSdR grundsätzlich eine ausreichend koordinierbare kontrollierte Ballspielsituation schafft. Auch wenn der Ball innerhalb von 2 Sekunden an vier verschiedenen Füßen landet und dabei viermal die Richtung wechselt, zwischen Wegspitzeln, Abseits oder Elfer hundertstel Sekunden liegen, es ist ja ein Angriff auf einen Ballführenden gewesen. Und Ballführung und Abseitsaktivierung schließen sich zudem sowieso aus - alles andere kann sich nur ausdenken, wer den Fußball nicht liebt. 

Referenzszene von mir Leipzig:Union, Laidouni klärt mit der Hacke, ist dann sicher deshalb kein deliberate play, weil es keinen Ballführer gab und der Ball mit der Hacke grundsätzlich viel schwerer zu kontrollieren ist, als mit der Fußspitze in einer instinktiven Aktion, in der Fußspitze hat man nämlich durch die Fußzehen viel mehr Gefühl, als in der Ferse. Und überhaupt sind die Szenen nicht vergleichbar. Braucht man natürlich kein Wort zu verlieren. Sorry, wenn ich hier für Dich argumentieren muß, weil Du Dich ja damit nicht auseinander gesetzt hast, war ja auch nicht notwendig.

Danke für Deine aufschlussreichen klärenden Sachargumente. Aber ich kann darin wenig mich Überzeugendes finden, ich muß mich wohl verrannt haben.

Zitat von rolli
Danke für Deine aufschlussreichen klärenden Sachargumente. Aber ich kann darin wenig mich Überzeugendes finden, ich muß mich wohl verrannt haben.

Korrekt, du hast dich verrannt. Sorry, wenn ich das für dich erkennen muss.
 

Zitat von PepDSC

Zitat von woscsnh

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli

Außerdem: wie nahe liegt hier zeitlich und damit auch bewegungskoordinativ der Unterschied zwischen Block und deliberate play, wenn überprüft werden muß, ob Musiala noch berührt hat oder nicht? Stützt das die These des eindeutigen deliberate play? Kommt da keine Frage auf?
 

Nein, warum auch. Ein Block ist eine Aktion in den erwarteten aber nicht vorhersehbaren (Schuss-)Weg des Balles, das ist nicht absichtlich i.S.d.R. Das liegt hier aber nicht vor. Der Abwehrspieler wollte vollkommen unstrittig den Ball deliberate klären, eine zusätzliche und minimale Ballberührung Musialas hätte die Bewertungsgrundlage aber komplett geändert. Da sollten eher Fragen aufkommen, ob das im Sinn der Attraktivität des Fußballs ist.

Wie hätte er das tun sollen? Was wenn noch weitere Bayern (im Abseits) im Wege wären? Spielt nicht auch der 'Rahmen', die Spielsituation eine Rolle?

Ein „absichtliches Spielen" (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:

- den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder

- in Ballbesitz zu gelangen oder

- den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuß oder dem Kopf ).

Ich verstehe diesen Ansatz einfach nicht. Du meinst, wenn Kane nicht da gestanden hätte, hätte er absichtlich geklärt, so aber nicht?

Mir ist nicht ganz klar, ob du mit der Idee des 'deliberate play' auch wirklich vertraut bist (Beschreibung siehe oben).

Leichte Folgerungen dieses Konzeptes sind etwa:

- Wenn man einbeiniger Zimmerkollege da gestanden hätte, hätte er den Ball klären wollen (deliberate), es aber nicht können; nie und nimmer. Er kann also nie ein 'deliberate play' in einer solchen Situation machen. 

- Ob es einen 'real existierenden' Fußballspieler gibt, der eine solche Situation mit 'deliberate play' klären kann, will ich garnicht erörtern.

- Der Augsburger jedenfalls hat sein Bestes versucht, allein die Enge der Situation lässt halt wenig zu. In mehr als 9 von 10 Fällen wird er den Ball nicht wirklich klären können. 

Und wenn du dir um Kane herum noch weitere 'sich im Abseits befindliche Bayernspieler' (= nach Musialas Ballberührung steht die ganze Sippe im Abseits) vorstellst, muss dir doch klar werden (= da ist dann kein Raum mehr, den Ball wegzuspielen) , dass auch der Rahmen einer solchen Situation wichtig ist. 

Und ja, wäre Kane am Eckballfähnchen gestanden, hätte der Augsburger sicher dieselbe Körperbewegung gemacht und ein 'delibeate play' ausgeführt. Und in 10/10 Fällen wäre es ihm geglückt. 

Ob man einen Ball nämlich 'klärt' oder nur 'spielt' wird anhand seiner Wirkung bewertet. Und deshalb ist es wichtig, wo Kane steht.

Wenn man nur etwas Interesse an der Vertracktheit der Regel in solchen Situationen hat, müsste man doch hier zumindest erläutern, weshalb sie nicht zum Muster aus dem Endspiel der Nationsleague passt bzw. welches Beispiel aus der Liste der IFAB hier in etwa passen könnte. 

Die Diskussion um 'deliberate play' ist einfach (hier im Forum) zu weit fortgeschritten. Man kann nicht einfach den Begriff hernehmen und anhand einer naheliegenden Übersetzung seine Bedeutung ableiten.  
 

Zitat von rolli
Klar, wenn nix mehr hilft, hilft das argumentum ad hominem. Mit dem, den Du zitierst, bist Du natürlich in allerbester Gesellschaft. Und nein, ich habe kein Problem mit der Akzeptanz anderer Meinungen, weder aktuell noch grundsätzlich, sondern Probleme mit Meinungen, die die Akzeptanz anderer Meinungen in ihrer Formulierung per se ausschließen. Das nervt, nicht die andere Meinung.

Hat er denn Unrecht? Unter anderem Du fällst hier eben immer wieder massiv auf, wie Du auch ohne Spielbezug der eigenen Mannschaft mit am meisten schreibst, diskutieren kann man es ja selten nennen, und die Grundeinstellung hier einfach und simpel contra FCB ist. Selbst bei den eindeutigsten Videos.

Da muss jeder für sich entscheiden ob es von der einen Seite wildes Getrolle ist oder ob euch alle nur was böses wollen, wenn sie diesen Fakt benennen.

Im Grunde haben wir mittlerweile quasi jeden Spieltag Beispiele dafür. Im Zweifel kann man sowas ausblenden aber es färbt ab und macht diese ganze Seite z.T. völlig obsolete.

Zitat von woscsnh

Zitat von PepDSC

Zitat von woscsnh

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli

Außerdem: wie nahe liegt hier zeitlich und damit auch bewegungskoordinativ der Unterschied zwischen Block und deliberate play, wenn überprüft werden muß, ob Musiala noch berührt hat oder nicht? Stützt das die These des eindeutigen deliberate play? Kommt da keine Frage auf?
 

Nein, warum auch. Ein Block ist eine Aktion in den erwarteten aber nicht vorhersehbaren (Schuss-)Weg des Balles, das ist nicht absichtlich i.S.d.R. Das liegt hier aber nicht vor. Der Abwehrspieler wollte vollkommen unstrittig den Ball deliberate klären, eine zusätzliche und minimale Ballberührung Musialas hätte die Bewertungsgrundlage aber komplett geändert. Da sollten eher Fragen aufkommen, ob das im Sinn der Attraktivität des Fußballs ist.

Wie hätte er das tun sollen? Was wenn noch weitere Bayern (im Abseits) im Wege wären? Spielt nicht auch der 'Rahmen', die Spielsituation eine Rolle?

Ein „absichtliches Spielen" (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:

- den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder

- in Ballbesitz zu gelangen oder

- den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuß oder dem Kopf ).

Ich verstehe diesen Ansatz einfach nicht. Du meinst, wenn Kane nicht da gestanden hätte, hätte er absichtlich geklärt, so aber nicht?

Mir ist nicht ganz klar, ob du mit der Idee des 'deliberate play' auch wirklich vertraut bist (Beschreibung siehe oben).

Leichte Folgerungen dieses Konzeptes sind etwa:

- Wenn man einbeiniger Zimmerkollege da gestanden hätte, hätte er den Ball klären wollen (deliberate), es aber nicht können; nie und nimmer. Er kann also nie ein 'deliberate play' in einer solchen Situation machen. 

- Ob es einen 'real existierenden' Fußballspieler gibt, der eine solche Situation mit 'deliberate play' klären kann, will ich garnicht erörtern.

- Der Augsburger jedenfalls hat sein Bestes versucht, allein die Enge der Situation lässt halt wenig zu. In mehr als 9 von 10 Fällen wird er den Ball nicht wirklich klären können. 

Und wenn du dir um Kane herum noch weitere 'sich im Abseits befindliche Bayernspieler' (= nach Musialas Ballberührung steht die ganze Sippe im Abseits) vorstellst, muss dir doch klar werden (= da ist dann kein Raum mehr, den Ball wegzuspielen) , dass auch der Rahmen einer solchen Situation wichtig ist. 

Und ja, wäre Kane am Eckballfähnchen gestanden, hätte der Augsburger sicher dieselbe Körperbewegung gemacht und ein 'delibeate play' ausgeführt. Und in 10/10 Fällen wäre es ihm geglückt. 

Ob man einen Ball nämlich 'klärt' oder nur 'spielt' wird anhand seiner Wirkung bewertet. Und deshalb ist es wichtig, wo Kane steht.

Wenn man nur etwas Interesse an der Vertracktheit der Regel in solchen Situationen hat, müsste man doch hier zumindest erläutern, weshalb sie nicht zum Muster aus dem Endspiel der Nationsleague passt bzw. welches Beispiel aus der Liste der IFAB hier in etwa passen könnte. 

Die Diskussion um 'deliberate play' ist einfach (hier im Forum) zu weit fortgeschritten. Man kann nicht einfach den Begriff hernehmen und anhand einer naheliegenden Übersetzung seine Bedeutung ableiten.  
 

Hallo woscsnh, bisher habe ich dich als konstruktiven Diskussionteilnehmer wahrgenommen. Aktuell bin ich aber skeptisch. Du fängst damit an, mir fehlende Vertrautheit mit dem Diskussionsthema vorzuwerfen / in den Raum zu stellen und dadurch meine Argumente pauschal zu diskreditieren. Dann kommt noch ein Eckfähnchen, ein Einbeiniger und die Bayern-Sippe. Vielleich täusche ich mich da und du hast doch bessere Absichten als ein anderer Diskussionteilnehmer vor dir.

Darum versuche es trotzdem einmal. Man könnte Vieles thematisieren, aber ich belasse es aus Zeitgründen erst einmal bei deiner Regelauslegung "Rahmen der Situation ist wichtig/kein Klären möglich/kein deliberate play".

Du schreibst "In mehr als 9 von 10 Fällen wird er den Ball nicht wirklich klären können". Interessant, dass du nicht  "in 10/10 Fällen" schreibst, wie du es im folgendem Absatz getan hast. Falls du nämlich urspünglich 9/10 Fälle gemeint hättest, hättest du deine eigene Beweisführung negiert.

Zitat woscsnh
Und ja, wäre Kane am Eckballfähnchen gestanden, hätte der Augsburger sicher dieselbe Körperbewegung gemacht und ein 'delibeate play' ausgeführt. Und in 10/10 Fällen wäre es ihm geglückt. 

Und jetzt ist es laut Regel eben irrelevant, wo Kane sich aufhält (oder diese ganze Bayern-Sippe). 

Der Regeltext wurde schon mehrmals zitiert, ich füge ihn aber hier nochmals ein

Zitat DFB
Ob ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und folglich „absichtlich spielt“, ist anhand folgender Kriterien zu beurteilen:
• Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.
• Der Ball bewegte sich langsam.
• Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.
• Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h., es handelte sich nicht um instinktive Streck-, Sprung- oder sonstige Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).
• Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft.

Das sind die Kriterien für Kontrolle und folglich "absichtliches Spielen". Jetzt versuch doch einmal anhand dieser Regeln zu erklären, wie der Ausgsburger plötzlich nicht mehr "deliberate" agiert, wenn Kane seine Position am Eckfähnchen aufgibt.




 

Tut mir Leid, wenn das so rüberkam: diskreditieren wollte ich deine Meinung nicht. Ich fand die Herleitung einfach nicht korrekt. Und das deshalb, weil die Schlussfolgerungen auf falschen Voraussetzungen fußten.

Eigentlich ist das 'deliberate play' doch relativ einfach, wenn man an
'er hätte den Ball kontrolliert spielen können'
denkt. Und das in den meisten solchen  Fällen, 'without sudden loss of talent'. 

Das ist die Beschreibung der IFAB

‘Deliberate play’ is when a player has control of the ball with the possibility of:
passing the ball to a team-mate; or
gaining possession of the ball; or
clearing the ball (e.g. by kicking or heading it).

Das clearing' wird unterschlagen, wenn man so tut, als sei

Zitat DFB:
Ob ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und folglich „absichtlich spielt“, ist anhand folgender Kriterien zu beurteilen:
• Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.
• Der Ball bewegte sich langsam.
• Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.
• Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h., es handelte sich nicht um instinktive Streck-, Sprung- oder sonstige Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).
• Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft.

der Regeltext.

Das ist aber nur die Erläuterung eines Aspektes.

Der eigentliche Regeltext des DFBs ist: 

Ein „absichtliches Spielen" (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:
• den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
• in Ballbesitz zu gelangen oder
• den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuß oder dem Kopf)

Die Möglichkeit die Spielsituation positiv zu lösen fehlt hier. Deshalb die beispielhafte Übertreibung mit der Bayern 'Sippe' (nicht despektierlich gemeint). Alles in der Hoffnung, der eigentlich Punkt kommt hier rüber: 
Die Spielsituation ist nicht positiv lösbar, deshalb ist es kein 'deliberate play'.

Und ja, es ist relevant für ein 'deliberate play', wo sich Kane und die ganze 'Bayern-Sippe' aufhält

* Ein „absichtliches Spielen“ (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:
• den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
• in Ballbesitz zu gelangen oder
• den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuß oder dem Kopf).

Das ist der Eingangs- und Voraussetzungsteil zum deliberate play.

Und dann kommen als Kriterien, gegen die zu prüfen ist:

• Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.
• Der Ball bewegte sich langsam.
• Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.
• Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h., es handelte sich nicht um instinktive Streck-, Sprung- oder sonstige Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).
• Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft.

Von den Nennungen des Voraussetzungsteils scheiden "den Ball in Ballbesitz zu nehmen" und "den Ball zu einem Mitspieler zu passen" als Möglichkeit aus. Bleibt die Variante des Klärens.

Was bedeutet Klären? In meinem Verständnis die Möglichkeit, den Ball gezielt aus der Gefahrenzone zu befördern.

Ist das gegeben, obwohl der Ball bei Kane landete?

Darauf gibt es drei Antworten:
1. Ja, denn Kane befindet sich außerhalb der Gefahrenzone - deliberate play
2. Ja, denn Kane befindet sich zwar innerhalb der Gefahrenzone, aber Jakics Klärung war halt schlecht ausgeführt, also ein bad play.
3. Nein, die Möglichkeit war nicht gegeben - kein deliberate play.


Wenn man die Prüfkriterien anwendet:
a. Ball ging vorher nur über eine kurze Distanz, die Sicht Jakics auf den Ball war gut. 
b. Der Ball bewegt sich, als er gespielt wird, langsam (allerdings erst nach dem Ballkontakt Musialas)
c. Der Ball ändert in kurzer Zeit 3 mal die Richtung, bevor Jakic ihn spielt.
d. Jakic kann den Ball nicht gezielt schlagen sondern nur den Ball mit einer Streckbewegung vom Fuß spitzeln, bevor dieser auf das Tor schießen kann.
e. Der Ball ist am Boden.

Hier nochmal ein Bild dazu:



Im Gesamtkontext sehe ich hier in Jakics Aktion kein gezieltes Klären, sondern auch nach den Prüfkriterien eine instiktive eingeschränkt koordinierbare Notaktion. In meinen Augen also kein "clearing the ball" im Rahmen eines deliberate play.

Deutlich ist aber, daß man das an vielen Punkten auch anders sehen kann und dass das deliberate play keine Verbesserung der Regeln zum Abseits darstellt. Da die Abgrenzung zwischen Deflection, deliberate play und bad play noch mehr Auslegungszufälligkeiten bei der SR-Entscheidung herstellt, scheint mir da eine Rückkehr zu "jeglicher Kontakt eines Abwehrspielers bis auf Torabwehraktionen des Torwarts hebt das Abseits auf" die beste Lösung.
 

Zitat von woscsnh
Tut mir Leid, wenn das so rüberkam: diskreditieren wollte ich deine Meinung nicht. Ich fand die Herleitung einfach nicht korrekt. Und das deshalb, weil die Schlussfolgerungen auf falschen Voraussetzungen fußten.

Eigentlich ist das 'deliberate play' doch relativ einfach, wenn man an
'er hätte den Ball kontrolliert spielen können'
denkt. Und das in den meisten solchen  Fällen, 'without sudden loss of talent'. 

Das ist die Beschreibung der IFAB

‘Deliberate play’ is when a player has control of the ball with the possibility of:

passing the ball to a team-mate; or

gaining possession of the ball; or

clearing the ball (e.g. by kicking or heading it).



Das clearing' wird unterschlagen, wenn man so tut, als sei

Zitat DFB:

Ob ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und folglich „absichtlich spielt“, ist anhand folgender Kriterien zu beurteilen:

• Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.

• Der Ball bewegte sich langsam.

• Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.

• Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h., es handelte sich nicht um instinktive Streck-, Sprung- oder sonstige Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).

• Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft.



der Regeltext.

Das ist aber nur die Erläuterung eines Aspektes.

Der eigentliche Regeltext des DFBs ist: 

Ein „absichtliches Spielen" (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:
• den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
• in Ballbesitz zu gelangen oder
• den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuß oder dem Kopf)

Die Möglichkeit die Spielsituation positiv zu lösen fehlt hier. Deshalb die beispielhafte Übertreibung mit der Bayern 'Sippe' (nicht despektierlich gemeint). Alles in der Hoffnung, der eigentlich Punkt kommt hier rüber: 
Die Spielsituation ist nicht positiv lösbar, deshalb ist es kein 'deliberate play'.

Und ja, es ist relevant für ein 'deliberate play', wo sich Kane und die ganze 'Bayern-Sippe' aufhält

Nur kurz:

Der von mir zitierte Regeltext ist nicht die Erläuterung nur einen Aspektes, sondern definiert vollumfanglich die Kriterien, die notwendig sind, damit ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen kann und folglich "absichtlich spielt". Zu diesen Kriterien gehört nicht die Position der gegnerischen Spieler.

Zitat von PepDSC

Zitat von woscsnh
Tut mir Leid, wenn das so rüberkam: diskreditieren wollte ich deine Meinung nicht. Ich fand die Herleitung einfach nicht korrekt. Und das deshalb, weil die Schlussfolgerungen auf falschen Voraussetzungen fußten.

Eigentlich ist das 'deliberate play' doch relativ einfach, wenn man an
'er hätte den Ball kontrolliert spielen können'
denkt. Und das in den meisten solchen  Fällen, 'without sudden loss of talent'. 

Das ist die Beschreibung der IFAB

‘Deliberate play’ is when a player has control of the ball with the possibility of:

passing the ball to a team-mate; or

gaining possession of the ball; or

clearing the ball (e.g. by kicking or heading it).



Das clearing' wird unterschlagen, wenn man so tut, als sei

Zitat DFB:

Ob ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und folglich „absichtlich spielt“, ist anhand folgender Kriterien zu beurteilen:

• Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.

• Der Ball bewegte sich langsam.

• Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.

• Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h., es handelte sich nicht um instinktive Streck-, Sprung- oder sonstige Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).

• Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft.



der Regeltext.

Das ist aber nur die Erläuterung eines Aspektes.

Der eigentliche Regeltext des DFBs ist: 

Ein „absichtliches Spielen" (mit Ausnahme von absichtlichen Handspielen) liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:
• den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
• in Ballbesitz zu gelangen oder
• den Ball zu klären (z. B. mit dem Fuß oder dem Kopf)

Die Möglichkeit die Spielsituation positiv zu lösen fehlt hier. Deshalb die beispielhafte Übertreibung mit der Bayern 'Sippe' (nicht despektierlich gemeint). Alles in der Hoffnung, der eigentlich Punkt kommt hier rüber: 
Die Spielsituation ist nicht positiv lösbar, deshalb ist es kein 'deliberate play'.

Und ja, es ist relevant für ein 'deliberate play', wo sich Kane und die ganze 'Bayern-Sippe' aufhält

Nur kurz:

Der von mir zitierte Regeltext ist nicht die Erläuterung nur einen Aspektes, sondern definiert vollumfanglich die Kriterien, die notwendig sind, damit ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen kannund folglich "absichtlich spielt". Zu diesen Kriterien gehört nicht die Position der gegnerischen Spieler.

Genau, die Kriterien sind notwendig. Hinreichend aber nicht. Zum 'deliberate play' fehlt aber dann noch
....with the possibility of:
passing the ball to a team-mate; or
gaining possession of the ball; or
clearing the ball (e.g. by kicking or heading it).

M.E. hast du dich da einfach verrannt.Alles vergessen, von vorne in die Regelpassage einlesen.
Es geht noch nur darum zu klären:
ab wann darf der Spieler im Abseits wieder ins Spiel eingreifen?

Antwort: wenn der 'Ballbesitz gewechselt' hat oder hätte wechseln können (was aber z.B. wegen 'sudden loss of talent' schief ging). 

Jetzt ist zu klären, was 'Ballbesitz wechseln' bedeutet (nennen wir das hier einfach mal so. Man könnte auch sagen: wann ein 'deliberately play' stattgefunden hat.).

Erster Ansatz: man stoppt den Ball, man spielt ihn zum Mitspieler, man kickt ihn aus der Gefahrenzone (ev. auch zum Gegner oder ins Aus, aber jedenfalls aus der Gefahrenzone).
Ergänzung: wenn ein Versuch das o.g. zu tun 'versehentlich' (sudden loss of talent) schief ging, geht das nicht zu Lasten des Stürmers. 
Ergänzung 2: wenn man o.G.. probiert, der 'Ball' aber zu schwierig war, dann geht das nicht zu Lasten des Verteidigers. 

Etwa so könnten dann 'Ballbesitzwechsel stattfinden oder auch nicht:
Wenn der Ball gestoppt wird und der Stürmer nicht in gefährlicher Nähe steht: ja.
Wenn der Ball gestoppt wird und der Verteidiger 'träumt' vor sich hin (der Stürmer eilt herbei und 'stiehlt' ihm den Ball): ja.
Wenn der Ball gerade so gestoppt wird und der Stürmer im Abseits spitzelt ihn weg: nein.
...

Wenn der Ball absichtlich, kontrolliert an einen Mitspieler weitergeleitet wird und der Stürmer springt dazwischen: ja. Nicht aufgepasst auf den Stürmer beim Passen.
Wenn ein kontrollierbarer Ball absichtlich weitergespielt wird, der Pass aber misslingt und zum Stürmer gelangt: ja (sudden loss of talent).
Wenn versucht wird, einen 'schwierigen' Ball weiterzuleiten und der gelangt zum Stürmer: nein.
...

Für dieses 'schwierig', 'kontrollierbar', 'kontrolliert'  wurde die Liste der Kriterien formuliert.

Für den 3. Aspekt (clearing the ball) gelten natürlich auch die Voraussetzungen der Liste: es muss prinzipiell möglich gewesen sein, den Ball zu spielen und es muss möglich gewesen sein, ihn aus der Gefahrenzone zu spielen. Ansonsten ergibt dieser Passus ('clearing the ball...' keinen Sinn). Bei misslingen gilt im 'kontrollierbaren' Fall wieder: ja, ein 'Ballbesitzwechsel' hat stattgefunden. 

In der Szene hier war es m.E. weder möglich den Ball zu stoppen, an einen Mitspieler (sinnvoll) zu passen noch ihn zu klären. Mithin fand kein 'Ballbesitzwechsel' ('deliberate play') statt. 




 

"Da die Abgrenzung zwischen Deflection, deliberate play und bad play noch mehr Auslegungszufälligkeiten bei der SR-Entscheidung herstellt, scheint mir da eine Rückkehr zu "jeglicher Kontakt eines Abwehrspielers bis auf Torabwehraktionen des Torwarts hebt das Abseits auf" die beste Lösung."

Hätte man dann nicht die Diskussionen nach abgefälschten Pässen?

 

Zitat von woscsnh
"Da die Abgrenzung zwischen Deflection, deliberate play und bad play noch mehr Auslegungszufälligkeiten bei der SR-Entscheidung herstellt, scheint mir da eine Rückkehr zu "jeglicher Kontakt eines Abwehrspielers bis auf Torabwehraktionen des Torwarts hebt das Abseits auf" die beste Lösung."

Hätte man dann nicht die Diskussionen nach abgefälschten Pässen?

 

Ersetze Kontakt mit Berührung - so hatte ich es gemeint. Bleibt natürlich dann immer noch die Frage berührt oder nicht berührt. Aber man muß nur das klären und nicht in eine weitere Bewertung reingehen.

Zitat von PepDSC
Nur kurz:
Der von mir zitierte Regeltext ist nicht die Erläuterung nur einen Aspektes, sondern definiert vollumfanglich die Kriterien, die notwendig sind, damit ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen kannund folglich "absichtlich spielt". Zu diesen Kriterien gehört nicht die Position der gegnerischen Spieler.

Zitat von woscsnh
Genau, die Kriterien sind notwendig. Hinreichend aber nicht. Zum 'deliberate play' fehlt aber dann noch
....with the possibility of:

passing the ball to a team-mate; or

gaining possession of the ball; or

clearing the ball (e.g. by kicking or heading it).


M.E. hast du dich da einfach verrannt.Alles vergessen, von vorne in die Regelpassage einlesen.
Es geht noch nur darum zu klären:
ab wann darf der Spieler im Abseits wieder ins Spiel eingreifen?

Was ist eigentlich an der Regelformulierung

"Ob ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und folglich „absichtlich
spielt“, ist anhand folgender Kriterien zu beurteilen:"

so schwer zu verstehen?



Warum ist es nicht so formuliert?

"Ob ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ist anhand folgender Kriterien zu beurteilen:"

Oder so?

"Ob ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und mit den oben genannten Kriterien (Passen/Zuspiel/Klärung) folglich „absichtlich
spielt“ , ist anhand folgender Kriterien zu beurteilen:"

 
Dein wiederholter Einwand, dass ich mich grundsätzlich zu wenig mit der Materie beschäftigt habe, verrannt, nicht gelesen, vergessen, ist absolut nicht zielführend, deplaziert und vor allen Dingen einfach falsch und sicherlich wieder keine Grundlage einer beiderseitigen respektvollen Diskussion.

Sag doch mal, was für Dich unter "Klären" im Sinne der Regel zu verstehen ist. Ball in Besitz nehmen und Passen scheiden hier ja aus.
 

Ich akzeptiere, dass es bei dieser Situation mehrere Meinungen geben kann, auch wenn zwischenzeitlich die Bayern-Kommentare überhand genommen haben. Also diejenigen, die ihre Meinung nicht rechtlich subsumiert, sondern einfach ihre "überlegene Meinung" preisgegeben haben. (Mia san mia, und ia hobts koa Ahnung)...

Letztendlich hätten mir aber Ausführungen und die Beteiligung des @kt bei diesem Thread geholfen, die Relevanz dieses Forums zu stärken.

Wenn von den Entscheidern keiner mitredet, hat die Bedeutung der WahrenTabelle an Wichtigkeit verloren, oder seh ich das falsch?

so kontrovers diskutiert und alle Entscheider sind einer Meinung... ist manchmal schon komisch

Zitat von woscsnh
Ich hätte hier schon erwartet, dass ihr diesen Klärungsversuch des Augsburgers gegen den im Endspiel der Nations-League abgrenzt.

Oder man könnte versuchen, eines der Beispiele der IFAB zu nehmen. 

Und in jedem Falle hätte man zumindest andeuten können, wie ein erfolgreicher Klärungsversuch hätte aussehen können. 


 

Es lässt sich ganz einfach voneinander abgrenzen:
Im Nations League Finale greift der Verteidiger (ich meine, es war Eric Garcia?) nur deshalb ein, WEIL Mbappe (?) hinter ihm im Abseits steht. Er wird also vom strafbar im Abseits stehenden Verteidiger dazu gebracht, den Ball zu spielen - das misslingt ihm (trifft den Ball nicht richtig), der Ball rutscht durch und Mbappe nimmt ihn auf.
In diesem Fall ist Jakics Gegenspieler, der ihn zu diesem Ball-Rausschießen zwingt, nicht der im Abseits stehende Kane, sondern der regulär in Ballbesitz agierende Musiala. Jakic geht zum Ball, weil Musiala gleich aufs Tor geschossen hätte - und daran gibt es nichts auszusetzen.
Die Intention der Regeländerung lag darin, nicht den Verteidiger dafür zu bestrafen, dass er versucht, einen Gegenspieler zu verteidigen, der gar nicht zum Ball gehen darf - weil er das zu dem Zeitpunkt ja gar nicht sicher weiß (ist er wirklich im Abseits? Erkennt der SRA das auch?) und somit hingehen muss.

Nun kann man diskutieren, ob - wie so oft - eine Regeländerung auch abseits ihrer eigentlichen Intention angewendet werden muss, weil es der Regelwortlaut nunmal so sagt. In diesem Fall ist es für mich aber ein klares Nein.
Der DFB gibt im Regelwerk klare Anweisungen, wie ein absichtliches Spielen zu erkennen ist:
1. Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück -> Das ust hier passiert.
2. Der Ball bewegte sich langsam -> natürlich eine relative Frage, aber es ist kein Schuss in vollem Tempo, sondern eine normale Ballführungs-Aktion von Musiala
3. Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung -> ganz klar konnte Jakic erwarten, wo der Ball hinläuft, er geht ja genau dorthin.
4. Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren -> auch das ist gegeben. Jakic sprintet zum Ball, spielt ihn gewollt zur Seite raus. Er hatte keine Zeit, sich den Ball zurecht zu legen, das ist aber nicht gemeint.
5. Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen -> auch das ist gegeben.

Es ist somit nach allen vom DFB gelieferten Kriterien ein absichtliches Spielen des Balles - und er übersieht lediglich Kane, weshalb Jakic den Ball ihm in den Fuß spielte.

Zitat von Adlerherz
...
In diesem Fall ist Jakics Gegenspieler, der ihn zu diesem Ball-Rausschießen zwingt, nicht der im Abseits stehende Kane, sondern der regulär in Ballbesitz agierende Musiala. Jakic geht zum Ball, weil Musiala gleich aufs Tor geschossen hätte - und daran gibt es nichts auszusetzen.
Die Intention der Regeländerung lag darin, nicht den Verteidiger dafür zu bestrafen, dass er versucht, einen Gegenspieler zu verteidigen, der gar nicht zum Ball gehen darf - weil er das zu dem Zeitpunkt ja gar nicht sicher weiß (ist er wirklich im Abseits? Erkennt der SRA das auch?) und somit hingehen muss.

Danke für diesen Hinweis. Im Prinzip heißt das, daß die Ausführungen zum deliberate play für diese Szene gar nicht zuständig sind, es also auch nicht um diese Abgrenzung geht, sondern nur darum, daß der Ball von einem Abwehrspieler kommt. Die Regel so zu interpretieren löst das Bewertungsdilemma auf und dem kann ich mich sehr gut anschließen.

Zitat von Adlerherz
Nun kann man diskutieren, ob - wie so oft - eine Regeländerung auch abseits ihrer eigentlichen Intention angewendet werden muss, weil es der Regelwortlaut nunmal so sagt. In diesem Fall ist es für mich aber ein klares Nein.
Der DFB gibt im Regelwerk klare Anweisungen, wie ein absichtliches Spielen zu erkennen ist:
1. Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück -> Das ust hier passiert.
2. Der Ball bewegte sich langsam -> natürlich eine relative Frage, aber es ist kein Schuss in vollem Tempo, sondern eine normale Ballführungs-Aktion von Musiala
3. Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung -> ganz klar konnte Jakic erwarten, wo der Ball hinläuft, er geht ja genau dorthin.

Nimmt man das "kein deliberate play, weil mit Hacke gespielt" aus dem Leipzig : Union - Spiel letzte Saison oder den Hallerelfer aus Dortmund : Heidenheim diese Saison, dann kann man hier sicher bei dem Weg, den der Ball von Musialas erstem und einzigem Ballkontakt bis zu Jakics Wegspitzeln zurücklegt, nicht davon sprechen, daß er eine gewisse Distanz zurückgelegt hat. In beiden Szenen war der Ball bis zur Berührung viel länger gut sichtbar unterwegs. Zudem ändert er auf seinem Weg von Sane über Gouweleeuw und Musiala 3 mal die Richtung in relativ kurzer Zeit und bewegt sich erst nach der Ballannahme von Musiala kurzzeitig langsam. Für mich sind diese 3 Kriterien, bei denen es um die Erwart- und Berechenbarkeit des Balles geht, gerade im Vergleich zu anderen Szenen, bei denen es um deliberate play ging, keineswegs klar und eindeutig erfüllt, man kann sie durchaus und begründet anders bewerten.

Zitat von Adlerherz
4. Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren -> auch das ist gegeben. Jakic sprintet zum Ball, spielt ihn gewollt zur Seite raus. Er hatte keine Zeit, sich den Ball zurecht zu legen, das ist aber nicht gemeint.

Das Jakic dort steht und den Ball wegspitzeln kann, ist nicht dadurch begründet, daß der Flipperball von Gouweleeuw über Musiala dort landet, wo Jakic hinläuft. Es liegt daran, daß er sich in der Szene, schon als Sane noch den Ball führt, an Musiala orientiert hat - daß der Ball bei Musiala landet, ist eher Zufallsprodukt als Handlungsauslöser. Entsprechend kann man hier im Wegspitzeln durchaus auch genau die instinktive Streckbewegung, die eben nicht als absichtliches Spielen gelten soll, vermuten. Und es geht dabei ja nicht darum, daß er sich den Ball nicht zurechtlegen konnte, sondern nur darum, daß die Bewegungskoordination für ein gezieltes Klären nur eingeschränkt möglich war. Dafür spricht eben die Körperhaltung und die Spielart. Wenn ich dieses Wegspitzeln mit dem Hackespielen Laidounis, das als "kein deliberate play" betrachtet wurde, vergleiche, dann entsteht in meinen Augen ein Missverhältnis.

Zitat von Adlerherz
5. Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen -> auch das ist gegeben.

und in meinen Augen von allen Kriterien tatsächlich das einzige, das außer jeder Diskussion steht.

Insgesamt kann ich mich Deiner Bewertung als regelrechtes Tor anschließen, aber ich glaube, daß das nur geht, wenn man hier die Frage des deliberate play aussen vor hält und konstatiert, daß sie im Sinne der Regel für diese Szene nicht zuständig ist.  Macht man es anders und weitet das deliberate play über die von Dir genannte Ursprungsintention aus, landet man automatisch in Bewertungsinkonsistenzen zu Szenen, bei denen es um das Abfangen eines Balles auf einen Abseitsstehenden geht. Auch die Frage der "Torverhinderungsaktion" ist, wenn man hier sagt, der deliberate play - Teil der Regel ist nicht zuständig, neutralisiert.

Nach den Ausführungen von @Adlerherz verstehe ich jetzt auch Deinen Einwand, ein Ballführender könne kein passives Abseits aktivieren und nur, wer den Fußball nicht liebt, könne hier so argumentieren wie ich.

Zitat von nixidee
Hat er denn Unrecht? Unter anderem Du fällst hier eben immer wieder massiv auf, wie Du auch ohne Spielbezug der eigenen Mannschaft mit am meisten schreibst, diskutieren kann man es ja selten nennen, ...

Mein Motiv, hier über Fußballszenen zu diskutieren, ist mein Interesse am Fußball und an Regelfragen. Daß das zu beschränken wäre auf Szenen der eigenen Mannschaft ist mir jetzt neu.

Zitat von nixidee
...
und die Grundeinstellung hier einfach und simpel contra FCB ist. Selbst bei den eindeutigsten Videos.

Meinst Du diese Szenen aus dieser Saison?
https://www.wahretabelle.de/forum/rote-karte-fur-manuel-neuer-/23/22225?page=1&spieltag=19&saisonId=332
https://www.wahretabelle.de/forum/tatlichkeit-sane-/23/22112?page=1&spieltag=15&saisonId=332
https://www.wahretabelle.de/forum/moglicher-elfmeter-fur-union-nach-foul-gegen-behrens/23/22201?page=1&spieltag=13&saisonId=332
https://www.wahretabelle.de/forum/2-zu-1-heidenheim/23/21935?page=1&spieltag=11&saisonId=332
https://www.wahretabelle.de/forum/goretzka-foul/23/21791?page=1&spieltag=7&saisonId=332
https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-leverkusen/23/21586?page=1&spieltag=4&saisonId=332

Zitat von nixidee
Da muss jeder für sich entscheiden ob es von der einen Seite wildes Getrolle ist oder ob euch alle nur was böses wollen, wenn sie diesen Fakt benennen.
Im Grunde haben wir mittlerweile quasi jeden Spieltag Beispiele dafür. Im Zweifel kann man sowas ausblenden aber es färbt ab und macht diese ganze Seite z.T. völlig obsolete.

Was Du über meinen "Diskussionsstil" denkst, liegt natürlich ganz in Deiner Freiheit.