Tor zurecht aberkannt?

Zitat von Alsodoch

Zitat von siemprewerder

Zitat von nordic

Zitat von siemprewerder
Ich habe nichts gesehen, was gegen ein Tor spricht, die einen sagen Foul, andere Abseits oder Torwart hätte Ball sicher...

Da keiner weiß, was es war, kann man auch nicht sagen, ob es eine klare Fehlentscheidung war.

Die offizielle VAR-Entscheidung ist Foul vor dem Tor. Und sie haben dem Schiri auch nur das Gestocher von Möhwald gezeigt. Und das hat er dann falsch aus Foul gewertet.

Dann war es wohl ein Wahrnehmungsfehler als Grund für das Eingreifen VAR, schade, dass der Wahrnehmungsfehler beibehalten wurde.

Die Torenstehung wird immer überprüft, nicht gewußt ?

Trotzdem darf nur ein Review empfohlen werden, wenn die Bilder einen Fehlentscheidung (auch auf Grund eines Wahrnehmungsfehlers) klar belegen. Und das tun sie hier einfach nicht. Es war klar keine Hand am Ball als er gespielt wird. Zentners Aussage können die Bilder weder bestätigen noch widerlegen. Damit darf es kein Review geben und erst recht nicht das Tor aberkannt werden.

Zitat von nordic

Zitat von JulGarKi
Da hast du absolut Recht, aber um den SR auf dem Feld auf einen Wahrnehmungsfehler aufmerksam zu machen muss dieser (zumindest nach meinem Verständnis) für den VAR doch anhand der Fernsehbilder klar erkennbar sein.

Ja, das VAR-Protkoll sagt wörtlich:
„Der ursprüngliche Schiedsrichterentscheid darf nur geändert werden, wenn die Videoaufnahmen eindeutig belegen, dass eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung vorliegt.“

Diese Anforderung wird in den Regeln mehrfach wiederholt und gilt für alle Entscheidungen, die der Schiedsrichter in einem Review trifft - unabhängig davon, warum das Review initiiert wurde (Wahrnehmungsfehler oder klare Fehlentscheidung).

Für mich liegt daher aus zwei Gründen ein Regelverstoß des Schiedsrichterteams vor. Zum einen hätte der VAR kein Review empfehlen dürfen, weil er keine Bilder hat, die eine Fehlentscheidung klar belegen würden. Zum andern hätte der Schiedsrichter seine Entscheidung aus dem gleichen Grund nicht korrigieren dürfen. Leider können Verstöße gegen die VAR-Regeln gemäß der VAR-Regeln nicht geahndet werden.

Bin nicht sicher, ob der VAR "nur" TV Qualität hat, und nur 'ne normale Framerate.

Zitat von nordic

Zitat von Alsodoch

Zitat von siemprewerder

Zitat von nordic

Zitat von siemprewerder
Ich habe nichts gesehen, was gegen ein Tor spricht, die einen sagen Foul, andere Abseits oder Torwart hätte Ball sicher...

Da keiner weiß, was es war, kann man auch nicht sagen, ob es eine klare Fehlentscheidung war.

Die offizielle VAR-Entscheidung ist Foul vor dem Tor. Und sie haben dem Schiri auch nur das Gestocher von Möhwald gezeigt. Und das hat er dann falsch aus Foul gewertet.

Dann war es wohl ein Wahrnehmungsfehler als Grund für das Eingreifen VAR, schade, dass der Wahrnehmungsfehler beibehalten wurde.

Die Torenstehung wird immer überprüft, nicht gewußt ?

Trotzdem darf nur ein Review empfohlen werden, wenn die Bilder einen Fehlentscheidung (auch auf Grund eines Wahrnehmungsfehlers) klar belegen. Und das tun sie hier einfach nicht. Es war klar keine Hand am Ball als er gespielt wird. Zentners Aussage können die Bilder weder bestätigen noch widerlegen. Damit darf es kein Review geben und erst recht nicht das Tor aberkannt werden.

Wahrnehmungsfehler lag wohl  ja vor, wo also ist das Problem ?

Zitat von Alsodoch

Zitat von nordic

Zitat von Alsodoch

Zitat von siemprewerder

Zitat von nordic

Zitat von siemprewerder
Ich habe nichts gesehen, was gegen ein Tor spricht, die einen sagen Foul, andere Abseits oder Torwart hätte Ball sicher...

Da keiner weiß, was es war, kann man auch nicht sagen, ob es eine klare Fehlentscheidung war.

Die offizielle VAR-Entscheidung ist Foul vor dem Tor. Und sie haben dem Schiri auch nur das Gestocher von Möhwald gezeigt. Und das hat er dann falsch aus Foul gewertet.

Dann war es wohl ein Wahrnehmungsfehler als Grund für das Eingreifen VAR, schade, dass der Wahrnehmungsfehler beibehalten wurde.

Die Torenstehung wird immer überprüft, nicht gewußt ?

Trotzdem darf nur ein Review empfohlen werden, wenn die Bilder einen Fehlentscheidung (auch auf Grund eines Wahrnehmungsfehlers) klar belegen. Und das tun sie hier einfach nicht. Es war klar keine Hand am Ball als er gespielt wird. Zentners Aussage können die Bilder weder bestätigen noch widerlegen. Damit darf es kein Review geben und erst recht nicht das Tor aberkannt werden.

Wahrnehmungsfehler lag wohl  ja vor, wo also ist das Problem ?

Das die Bilder eine Fehlentscheidung klar belegen müssen. Und die Bilder belegen lediglich, dass die Entscheidung nicht auf Ballkontrolle durch den Torwart zu entscheiden korrekt war. Einen Treffer an der rechten Hand belegen sie weder noch widerlegen sie ihn. Mit dem Bildmaterial darf der Schiedsrichter seine Entscheidung nicht von Tor auf kein Tor ändern. Also darf der VAR auch kein Review empfehlen.

Zitat von Runner-King
Noch eine Regelfrage: Es kommt eine Flanke, der Torwart und ein Stürmer springen nebeneinander gleichzeitig hoch. Der Torwart fängt den Ball mit beiden Händen über dem Kopf des Stürmers, aber weil der Stürmer mit mehr Schwung abgesprungen ist, köpft er dem Torwart den eben gefangenen Ball wieder aus den Händen. Er trifft nicht die Arme/Hände, sondern ausschließlich den Ball. Foulspiel oder korrekt?

Ganz klar Foul. Der Torwart hat den Ball zwischen beiden Händen und damit eindeutig unter Kontrolle. Für alle anderen Spieler ist der damit tabu. Der Kopfball würde also abgepfiffen.

@nordic

Zitat von nordic

Trotzdem darf nur ein Review empfohlen werden, wenn die Bilder einen Fehlentscheidung (auch auf Grund eines Wahrnehmungsfehlers) klar belegen. Und das tun sie hier einfach nicht. Es war klar keine Hand am Ball als er gespielt wird. Zentners Aussage können die Bilder weder bestätigen noch widerlegen. Damit darf es kein Review geben und erst recht nicht das Tor aberkannt werden.

In den Regeln steht aber auch, dass der VAR eingreifen darf, wenn der SR einen "schwerwigenden Vorfall" übersehen hat. Wenn der VAR "Hand auf Ball" oder einen "Fuss-Hand-Kontakt" gesehen hat, den der SR nach Rücksprache nicht wahrgenommen hat, dann ist es volkommen gerechtfertigt ihn an den Monitor zu schicken. Eine klare Fehlentscheidung ist dafür nicht notwendig.

Ich glaube gesehen zu haben, dass der Ball im fraglichen Augenblick frei ist. Klassischer Torwartfehler.

Zentner hat die linke Hand am Ball und ist dabei, die rechte an die andere Seite des Balles zu bringen, Möhwald schiebt seinen Fuß dazwischen, trifft dabei die rechte Hand und drückt mit dem Fuß den Ball raus, so daß dieser dann aus der Kontrolle Zentners unter seinem Körper durchrutscht und wieder frei wird. Da sieht dann jeder Torwart blöd aus und man hält es für einen Torwartfehler. Vor solchen Angreiferaktionen ist der Torwart aber zu schützen. Läßt Möhwald seinen Fuß da weg und der Torwart verliert dann den Ball, stellt sich das anders dar.

Für mich richtig, da als VAR den SR drauf aufmerksam zu machen. Da Fritz nach Review die Entscheidung korrigiert, hat er das wohl nicht korrekt wahrgenommen. Deshalb für mich Videoreview und Torrücknahme die korrekte Entscheidung.

Genau für solche Fälle steht in der Regel, daß Ballkontrolle des TW schon vorliegt, wenn er den Ball mit der Hand oder dem Arm berührt.

Dass hier manche immer noch nicht verstehen, dass der Passus mit dem "Wahrnehmungsfehler" absolut kein Erfordernis hat, außer im Nachhinein der Rettungsanker für die absurdesten Entscheidungen zu sein. 

Regeltechnisch ist es völlig überflüssig. 

Meine Beobachtung anhand der Bilder:
Zentner hat keine Hand am Ball.
Seine rechte Hand bewegt sich Richtung Ball. Es könnte sein, dass der Bremer diese berührt trifft, bevor er den Ball trifft.

Also könnte ich die SR-Entscheidung nicht zurücknehmen.

Auch wenn mir fehlende Neutralität aufgrund der Rivalität vorgeworfen wird, aber in meinen Augen ist es ein klares Foulspiel. Zum einen weil der Bremer den Mainzer an der Hand trifft. Selbst wenn er ihn nicht treffen würde, wäre es ein gefährliches Spiel gewesen (damals bei terodde ebenfalls). Was dieses gestochere in den torwart verursacht hat man gestern in Heidenheim gesehen. Die Regeln geben es her diese Art von "Zweikämpfe" zu unterbinden, wird nur nicht gelebt. 

Grundsätzlich finde ich es richtig, dass der Schiri sich die Szene nochmals angesehen hat - dies würde ich mir häufiger wünschen.
Sky hatte nun zahlreiche Zeitlupen auch nach dem Spiel in "Alle Spiele alle Tore" gebracht und zumindest bei einer Kamaraeinstellung ist zu sehen wie:
Der Torhüter die linke Hand am Ball hat und die rechte Hand auf dem Weg zum Ball ist.
Auf diesem Weg wird die Hand vom Bremer Spieler getroffen (die Finger der rechten Hand knicken Weg) und erst danach wird der Ball getroffen, der dadurch frei wird.

Fazit: Da der Torhüter an der Hand getroffen wird, wäre es ein Foul und somit kein Tor.
 

Gibt es denn irgendwo Bilder, auf denen man einen Kontakt zwischen Möhwalds Fuß und Zentners Hand erkennen kann? In den zahlreichen Zeitlupen während der Live-Übertragung konnte ich da nichts erkennen, aber ein von Möhwald ausgehender Kontakt würde meine Einschätzung der Szene vermutlich ändern.

Zitat von Mrraute
Auch wenn mir fehlende Neutralität aufgrund der Rivalität vorgeworfen wird, aber in meinen Augen ist es ein klares Foulspiel. Zum einen weil der Bremer den Mainzer an der Hand trifft. Selbst wenn er ihn nicht treffen würde, wäre es ein gefährliches Spiel gewesen (damals bei terodde ebenfalls). Was dieses gestochere in den torwart verursacht hat man gestern in Heidenheim gesehen. Die Regeln geben es her diese Art von "Zweikämpfe" zu unterbinden, wird nur nicht gelebt. 

Ich kann der Argumentation im Ansatz folgen, kann aber auch verstehen, dass argumentiert wird, der Ball sei spielbar gewesen.
Es bleibt in jedem Fall die Frage, was Fritz entschieden hat. Denn er zeigt ja "indirekten Freistoß" an (also Abseits oder gefährliches Spiel). Fällt da auch ein eventueller Tritt gegen die Hand des TW darunter? Oder ist das dann eigentlich ein direkter Freistoß?

@Pinguin: ich finde man sieht schon, dass die rechte Hand von Zehntner abrupt nach innen klappt. Der TW argumentierte ja auch nach dem Spiel genau so, bevor er die Bilder gezeigt bekam...

War in der Wiederholung recht einfach zu sehen. Im Moment der Ballberührung hat Zentner gar keine Hand am Ball und bekommt ihn dann gegen seine Hand geschossen. Er kontrolliert ihn zu keinem Zeitpunkt. Tor wäre hier richtig gewesen. Immerhin hat der Schiedsrichter es sich selbst angeschaut, allerdings sollte er dann auch richtig hinschauen.

Zitat von woscsnh
Meine Beobachtung anhand der Bilder:
Zentner hat keine Hand am Ball.
Seine rechte Hand bewegt sich Richtung Ball. Es könnte sein, dass der Bremer diese berührt trifft, bevor er den Ball trifft.

Also könnte ich die SR-Entscheidung nicht zurücknehmen.

Wenn der SR an den Monitor geht, dann bewertet er die Szene komplett neu. Er muss keine Beweise finden, dass er vorher falsch lag. Er entscheidet so, als ob es keine vorausgegangene Entscheidung gab.
Was Du beschreibst trifft auf einen VAR Eingriff ohne On Field Review zu.

Zitat von aspengler

Zitat von Mrraute
Auch wenn mir fehlende Neutralität aufgrund der Rivalität vorgeworfen wird, aber in meinen Augen ist es ein klares Foulspiel. Zum einen weil der Bremer den Mainzer an der Hand trifft. Selbst wenn er ihn nicht treffen würde, wäre es ein gefährliches Spiel gewesen (damals bei terodde ebenfalls). Was dieses gestochere in den torwart verursacht hat man gestern in Heidenheim gesehen. Die Regeln geben es her diese Art von "Zweikämpfe" zu unterbinden, wird nur nicht gelebt. 

Ich kann der Argumentation im Ansatz folgen, kann aber auch verstehen, dass argumentiert wird, der Ball sei spielbar gewesen.
Es bleibt in jedem Fall die Frage, was Fritz entschieden hat. Denn er zeigt ja "indirekten Freistoß" an (also Abseits oder gefährliches Spiel). Fällt da auch ein eventueller Tritt gegen die Hand des TW darunter? Oder ist das dann eigentlich ein direkter Freistoß?

Bei Kontakt gibt es den direkten Freistoß. Ohne Kontakt indirekt. 

Zitat von Staplerfahrer Klaus
Da kann es keine zwei Meinungen geben. Darf nicht zählen!

Du hast ja mittlerweile bemerkt, dass es scheinbar eher für Das Tor muß zählen eine Mehrheit gibt. Wie kommst du zu dieser absoluten Meinung bezüglich "keine zwei Meinungen", also nicht mal ansatzweise diskutable?

Zitat von toni21

Zitat von woscsnh
Meine Beobachtung anhand der Bilder:
Zentner hat keine Hand am Ball.
Seine rechte Hand bewegt sich Richtung Ball. Es könnte sein, dass der Bremer diese berührt trifft, bevor er den Ball trifft.

Also könnte ich die SR-Entscheidung nicht zurücknehmen.

Wenn der SR an den Monitor geht, dann bewertet er die Szene komplett neu. Er muss keine Beweise finden, dass er vorher falsch lag. Er entscheidet so, als ob es keine vorausgegangene Entscheidung gab.
Was Du beschreibst trifft auf einen VAR Eingriff ohne On Field Review zu.

Die VAR-Regel sagt wörtlich: „ Der ursprüngliche Schiedsrichterentscheid darf nur geändert werden, wenn die Videoaufnahmen eindeutig belegen, dass eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung vorliegt.“ (VAR-Protokoll 1. Grundsätze, 3.) sowie „ Der Schiedsrichter darf seine ursprüngliche Entscheidung nur ändern, wenn eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung vorliegt. Dies gilt auch für Entscheidungen, die der Schiedsrichter aufgrund von Informationen eines anderen Spieloffiziellen trifft (z. B. Abseitsentscheidungen).“ (VAR-Protokoll 2. Spielentscheidende Entscheidungen / Vorfälle für die eine Videoüberprüfung möglich ist).

Das ist jeweils ein anderer Punkt als die Voraussetzungen unter denen ein Review initiiert werden darf (klare und offensichtliche Fehlentscheidung und schwerwiegende übersehende Vorfälle). Diese extra Formulierungen zeigen eindeutig, dass die Regelmacher in jedem Fall einen sicheren Beweis haben wollen, dass die bisherige Entscheidung nicht korrekt ist. Das muss aus meiner Sicht auch für übersehene Vorfälle gelten. Alles andere würde auch keinen Sinn machen. Das IFAB hat den Videobeweis ja nicht eingeführt, um die bestmögliche Entscheidung zu finden, sondern um klare Fehler (egal ob durch falsche Bewertung oder durch Übersehen verursacht) zu korrigieren.

Der größte Hohn in dieser Szene ist, dass die Bilder beweisen, dass die nach VAR getroffene Entscheidung falsch ist. Da es indirekten Freistoß gab, kann die Entscheidung nur gewesen sein, dass der Torwart Kontrolle über den Ball hatte. Und das ist schlichtweg falsch. Hätten sie einen Treffer an der Hand gepfiffen, hätte es direkten Freistoß geben müssen. Da die Bilder in dieser Hinsicht keinen eindeutigen Beleg liefern, hätte auch damit die ursprüngliche Entscheidung nicht revidiert werden dürfen. Entscheidungen müssen auf Tatsachen getroffen werden und nicht auf Vermutungen.

Zitat von Flemming

Der Torhüter kontrolliert den Ball mit der Hand/den Händen, wenn er ihn:• mit beiden Händen festhält oder mit einer Hand gegen eine Oberfläche hält (z. B. am Boden, gegen den eigenen Körper) oder mit einem Teil der Hand oder des Arms berührt, es sei denn, der Ball springt vom Torhüter ab oder der Torhüter hat den Ball abgewehrt,• in der ausgestreckten, offenen Hand hält,• auf den Boden prellt oder in die Luft wirft.Ein Torhüter darf von einem Gegner nicht angegriffen werden, wenn er den Ball mit der Hand/den Händen kontrolliert.

@kt
Mal zur Klärung an die aktiven SR hier.
Überall höre und lese ich, dass die Berührung eines Teil der Hand schon ausreicht, auch in SR-Foren. Auch aus der Regel kann man es herleiten (von mir fett markiert)
Demzufolge würde es ausreichen, wenn der TW heute die linke Hand (in der Luft) am Ball hatte.

Aber: Wenn es so wäre, warum sind in der Regel dann noch zwei weitere Situationen geschildert? Mit einer Berührung eines Teil der Hand oder Arm sind doch alle Fälle bereits abgedeckt.
Warum wird extra erwähnt, dass der TW den Ball mit beiden Händen festhalten muss? Warum wird erwähnt, dass - wenn nur eine Hand den Ball berührt - dieser gegen den Boden oder Körper gedrückt werden muss? Warum soll ich den Kontakt mit dem Boden oder Körper prüfen, wenn die bloße Berührung mit einer Hand oder Finger ausreicht - egal ob Körper- oder Bodenkontakt...?

Ich hoffe, mein Gedanke wird deutlich.

In der Regel werden unterschiedliche Szenarien abgewickelt, die teilweise zu unterschiedlichen Bewertungen führen sollen.

• in der ausgestreckten, offenen Hand hält,
• auf den Boden prellt oder in die Luft wirft.

Können wir wohl vernachlässigen, ist offensichtlich wo der Unterschied liegt.

• mit beiden Händen festhält

oder

mit einer Hand gegen eine Oberfläche hält (z. B. am Boden, gegen den eigenen Körper)

oder

mit einem Teil der Hand oder des Arms berührt, es sei denn, der Ball springt vom Torhüter ab oder der Torhüter hat den Ball abgewehrt,

Punkt eins sollte klar sein.
Punkt zwei dient der Klarifizierung, dass eine Hand auf dem Ball und Boden ausreicht. Oder das pressen gegen den Pfosten oder eben den eigenen Körper. Ist durch Punkt eins nicht abgedeckt, aber gilt als Kontrolle.
Punkt drei macht die Regel dann etwas komplizierter und ist gerade hier der relevante Punkt. Abgesehen von den klaren und offensichtlichen Kontrollen ist es auch dann ein "kontrollierter Ball", wenn der Torwart den Ball berührt und der Ball eben nicht abspringt oder lediglich abgewertet worden ist.
Der Ball wäre also frei und nicht kontrolliert, wenn der Torwart den Ball bei einer Parade deutlich nach vorne verlieren würde.

Für diese Szene muss also bewertet werden, ob der Ball "abgesprungen" ist oder nicht.
Dabei gibt es in meinen Augen auch Argumente für beide Medaillenseiten.

Die Klarifizierungen in der Regel dienen nur der Deutlichkeit. Die Punkte eins und zwei aus dem letzten Zitat sollen nie zur Debatte stehen. Du wirst auch keinen Referee finden, der mit den Dingern Probleme hat. Also funktioniert das ja ganz gut.

Zitat von SetOnFire
Abgesehen von den klaren und offensichtlichen Kontrollen ist es auch dann ein "kontrollierter Ball", wenn der Torwart den Ball berührt und der Ball eben nicht abspringt oder lediglich abgewertet worden ist.
Der Ball wäre also frei und nicht kontrolliert, wenn der Torwart den Ball bei einer Parade deutlich nach vorne verlieren würde.

Für diese Szene muss also bewertet werden, ob der Ball "abgesprungen" ist oder nicht.
Dabei gibt es in meinen Augen auch Argumente für beide Medaillenseiten.

Meinst Du damit, dass es unerheblich ist, ob der Torwart den Ball berührt, wenn der Spieler versucht den Ball zu spielen, sobald er ihn berührt hat und er nicht unkontrolliert durch die Gegend springt? Ich lese die Regel so, dass zum Zeitpunkt des Ballspielens eine Berührung des Balls mit der Hand / dem Arm des Torwarts vorliegen muss, damit es als Kontrolle gilt und zufällige Berührungen (rebound-Ausnahme) sowie Paraden nicht zählen.

In dieser Szene ist für mich aber so oder so keine Kontrolle über den Ball gegeben. Nach meiner Lesart der Regel, weil der Torwart den Ball zum Zeitpunkt des Spielens nicht berührt. Nach der restriktiveren Lesart greift für mich die rebound-Ausnahme, weil der Ball einfach nur unkontrolliert rumflippert.