Wirklich Abseits vor dem 1:3?

Zitat von VARum?

Zitat von Jeffrabarba

(1) ...meines Erachtens...

(2) Wurde schon irgendwo thematisiert oder gar begründet, warum es hier kein On-Field-Review gab?

(1) This! SR, VAR und Drees haben es (regelkonform!) anders gesehen.
(2) Ich habe dazu schon was im VAR-Thread geschrieben. Kurz: Der SR muss nicht zwingend ein OFR vornehmen (steht so auch in den Regeln) und wenn es für ihn weshalb auch immer (z.B. weil es gerade erst passiert war und er es für sich quasi noch "vor Augen" hatte) völlig klar ein deliberate save war und der VAR ihn dazu noch bestätigt hat, hätte er im OFR nichts anderes gesehen (ähnlich wie Stieler), weshalb er ohne OFR entscheiden konnte und durfte.

(1) Nun, ich halte diese absurde Auslegung der Regeln für (juristisch formuliert) nicht vertretbar.
(2) Verständlich, dass Drees (oder Hartmann, oder wer auch immer) zu dieser Frage nichts gesagt hat. Die Begründung wäre dann wohl noch hanebüchener ausgefallen.

Zitat von nick_user
Er kam an den Ball, das ist, im Sinne der Regeln, ein klarer Vorteil.
Das mag man instinktiv falsch finden, ist aber regeltechnisch korrekt.
Ich sage es nochmal.
Man muss die Begriffe so verwenden, wie sie im Sinne der Regel definiert sind.

Das ist doch jetzt Quatsch. Es ist ja eher instinktiv zu sagen er bekommt den Ball, also ist es ein Vorteil. Die Regel besagt ja gerade das Gegenteil, nämlich dass es nicht immer ein Vorteil ist.

Zitat von AndreG

Zitat von nick_user
Er kam an den Ball, das ist, im Sinne der Regeln, ein klarer Vorteil.
Das mag man instinktiv falsch finden, ist aber regeltechnisch korrekt.
Ich sage es nochmal.
Man muss die Begriffe so verwenden, wie sie im Sinne der Regel definiert sind.

Das ist doch jetzt Quatsch. Es ist ja eher instinktiv zu sagen er bekommt den Ball, also ist es ein Vorteil. Die Regel besagt ja gerade das Gegenteil, nämlich dass es nicht immer ein Vorteil ist.

In welchem Fall wird denn der erhalt des Balles als Nachteil gesehen?

Zitat von nick_user
In welchem Fall wird denn der erhalt des Balles als Nachteil gesehen?

Begeben wir uns jetzt auf Kindergartenniveau? Es wird laut Regel in manchen Fällen nicht als Vorteil gesehen, das muss nicht heißen, dass es ein Nachteil ist.

Zitat von AndreG

Zitat von nick_user
In welchem Fall wird denn der erhalt des Balles als Nachteil gesehen?

Begeben wir uns jetzt auf Kindergartenniveau? Es wird laut Regel in manchen Fällen nicht als Vorteil gesehen, das muss nicht heißen, dass es ein Nachteil ist.

In welchem Fall wird es nicht als Vorteil gesehen?
Und nein, nur das nicht jede Abseitsstellung strafbar ist, bedeutet nicht, dass es kein Vorteil ist, den Ball zu erhalten.
Mir scheint eher, du willst dir hier eigene Regeln backen.
Im Falle der "Vorteilsregel" muss das nicht zutreffen, im Falle der Abseitsregel ist das der ultimative Vorteil.
Wenn du aus einer strafbaren Abseitsposition den Ball berührst, ist der Vorteil eingetreten.

Erst sagst Du laut Regeln ist es immer ein Vorteil und so würden es die Regeln ausdrücken, dann behauptest Du das Gegenteil würde bedeuten dass es ein Nachteil ist den Ball zu berühren, jetzt geht es auf einmal gar nicht mehr um den Begriff des Vorteils, sondern um die Strafbarkeit. Ich glaube der einzige der sich hier seine Wahrheit zu backen versucht, bist ziemlich eindeutig Du.

Zitat von VARum?

Zitat von Jeffrabarba

(1) ...meines Erachtens...

(2) Wurde schon irgendwo thematisiert oder gar begründet, warum es hier kein On-Field-Review gab?

(1) This! SR, VAR und Drees haben es (regelkonform!) anders gesehen.
(2) Ich habe dazu schon was im VAR-Thread geschrieben. Kurz: Der SR muss nicht zwingend ein OFR vornehmen (steht so auch in den Regeln) und wenn es für ihn weshalb auch immer (z.B. weil es gerade erst passiert war und er es für sich quasi noch "vor Augen" hatte) völlig klar ein deliberate save war und der VAR ihn dazu noch bestätigt hat, hätte er im OFR nichts anderes gesehen (ähnlich wie Stieler), weshalb er ohne OFR entscheiden konnte und durfte.

Punkt 2 verstehe ich nicht

Wenn Stieler ein deliberate save gesehen hätte, hätte er wohl kaum zum Anstoß gepfiffen.
Worin soll ihn also der VAR bestätigt haben?
Stieler hat ein für ihn reguläres Tor gesehen und gepfiffen.
Erst nach Intervention des var hat er es nicht gegeben.

Da es hier um eine Auslegung geht (eindrucksvoll belegt durch die Zahl der Beiträge und Meinungen) muss er sich das anschauen
Der VAR darf keine Ermessensentscheidung treffen, das darf nur der feldschiedsrichter

Er könnte es als deliberate save, aber die Abseitsstellung von Duda übersehen haben. Ich glaube das ist die Theorie. Wobei mich das wieder zu meinen Quellen in #178 bringt, die imho alle gegen deliberate save sprechen. Werden die Regeln in Deutschland wirklich so anders interpretiert?

Zitat von Okudera

Zitat von VARum?

Zitat von Jeffrabarba

(1) ...meines Erachtens...

(2) Wurde schon irgendwo thematisiert oder gar begründet, warum es hier kein On-Field-Review gab?

(1) This! SR, VAR und Drees haben es (regelkonform!) anders gesehen.
(2) Ich habe dazu schon was im VAR-Thread geschrieben. Kurz: Der SR muss nicht zwingend ein OFR vornehmen (steht so auch in den Regeln) und wenn es für ihn weshalb auch immer (z.B. weil es gerade erst passiert war und er es für sich quasi noch "vor Augen" hatte) völlig klar ein deliberate save war und der VAR ihn dazu noch bestätigt hat, hätte er im OFR nichts anderes gesehen (ähnlich wie Stieler), weshalb er ohne OFR entscheiden konnte und durfte.

Punkt 2 verstehe ich nicht

Wenn Stieler ein deliberate save gesehen hätte, hätte er wohl kaum zum Anstoß gepfiffen.
Worin soll ihn also der VAR bestätigt haben?
Stieler hat ein für ihn reguläres Tor gesehen und gepfiffen.
Erst nach Intervention des var hat er es nicht gegeben.

Da es hier um eine Auslegung geht (eindrucksvoll belegt durch die Zahl der Beiträge und Meinungen) muss er sich das anschauen
Der VAR darf keine Ermessensentscheidung treffen, das darf nur der feldschiedsrichter

Stieler bei BVB-SCP ist da beim Haaland-Tor auch nicht zum OFR gegangen, weil er nach seiner Einschätzung nichts neues gesehen hätte.
Wenn hier für den SR der deliberate save von Anfang an völlig eindeutig und zweifelsfrei war und der VAR ihm da nichts anderes sagen konnte, musste er nicht zum OFR, weil er da nichts anderes gesehen hätte wie das, was für ihn bereits offensichtlich war. Die SR müssen ja alle Aktionen bewerten, weil ja auch mal erst danach eine Relevanz eintreten kann, was hier genau so passiert ist. 
D.h. wenn beide SR eine ganz klare, eindeutige Wahrnehmung im Moment der relevanten Aktion hatten, die der VAR nicht widerlegen konnte, musste keiner von beiden zum OFR. Da hier wohl ein missed serious incident vorlag (das Abseits von Duda), ist die Entscheidung dann insgesamt regeltechnisch korrekt (wenn man es als deliberate save bewertet, was keinesfalls zwingend ist, aber möglich).

Kicker: DFB-Lehrwart Wagner: "Ich verstehe den Unmut"
(...)
Beim vermeintlichen Kölner 3:1 in Regensburg sei es dann um "eine Ausnahme von dieser Regel" gegangen, so Wagner, nämlich "eine sogenannte Torabwehraktion, englisch 'Save'. Ob diese in Regensburg vorlag, ist Auslegungssache. Man konnte sehen, dass der Ball am Tor vorbeigegangen wäre und dass hinter dem Verteidiger, der den Ball gespielt hat, noch weitere standen, die auch hätten eingreifen können. Das spricht nach meiner Auffassung gegen eine Torabwehraktion und damit für kein Abseits und Weiterspielen. Dieser Regelpassus wurde übrigens eingeführt, weil man den Feldspieler dem Torhüter gleichstellen wollte."

Warum hat er dann zum Anstoß gezeigt ind Tor signalisiert, wenn er es zweifelsfrei gesehen hat?
Die Mannschaften standen doch zum Anstoß bereit, als interveniert wurde.
Da dürfte Deine Vermutung wohl ausgeschlossen sein

DFB hat durch Wagner offizell den Fehler bestätigt. Dann wäre das hier wohl geklärt.

https://www.express.de/sport/fussball/1--fc-koeln/mit-fuenf-tagen-verspaetung-dfb-schiri-lehrwart-gibt-fehler-in-regensburg-zu-38029910

Spielen wir dann jetzt gegen Bremen?

Zitat von Okudera
Warum hat er dann zum Anstoß gezeigt ind Tor signalisiert, wenn er es zweifelsfrei gesehen hat?
Die Mannschaften standen doch zum Anstoß bereit, als interveniert wurde.
Da dürfte Deine Vermutung wohl ausgeschlossen sein

  
Er hat die Aktion vom Jahnler zweifelsfrei gesehen (nicht das Abseits) und als deliberate save eingestuft (das ist auf jeden Fall eine Möglichkeit), vom Abseits wusste er da noch nichts. Da dieser deliberate save nun erst relevant wurde, als sich der VAR bezüglich Abseits (missed serious incident) gemeldet hat, ist meine Vermutung nicht ausgeschlossen.
Soll heißen, für den SR war es (ohne dass wir es sicher wissen können, aber möglich ist es) sofort ein deliberate save, der ohne Abseits keine Relevanz für irgend eine zu treffende Entscheidung gehabt hätte, weshalb er zunächst auf Tor entschieden hatte, weil er vom Abseits nichts wusste. Bei Abseits wurde es relevant und da der SR die Aktion bewertet hatte, brauchte er sie nicht nochmal im OFR anschauen, weil es für ihn zweifelsfrei ein deliberate save war.
Es gibt im Spiel immer wieder mal Szenen, die SR bewerten, was aber (zunächst) für den weiteren Spielverlauf keine Rolle spielt. Wie hier, ohne Abseits wäre es völlig egal ob deliberate save oder nicht, mit Abseits wird es relevant. Man kann eine Aktion bewerten wenn sie passiert. Da eine solche Abwehraktion wie hier relevant werden kann (das wusste der SR in dem Moment nicht sicher) kann ich mir gut vorstellen, dass SR diesbezüglich geschult werden, jede Aktion sofort zu bewerten, wenn sie passiert, falls sich noch eine Relevanz (wie hier) ergibt.
Ich hoffe meine Sichtweise (Vermutung, aber möglich) ist jetzt klar. Dass er und der VAR nicht so entscheiden hätten sollen ist leider was anderes. Aber um das mal mit dem KT hier zu vergleichen, da gibt es ja auch bestimmte 2er-Kombis (quasi SR + VAR) wo du je nach Zusammensetzung völlig unterschiedliche Entscheidungen hättest (vgl. alle Abstimmungen, bei den mind. 2 KTler "pro oder ontra" sind).

Es war schlichweg eine Fehlentscheidung.

Ich denke der VAR und der Feldschiedsrichter waren hier beide überfordert.

Wenn der Schiedsrichter das als deliberate save eingestuft hatte zählt das für mich auch als Wahrmehmungsfehler und er hätte sich das nochmal selbst ansehen sollen, anstatt sich blind auf den recht unerfahrenen Kollegen aus dem Keller zu verlassen.

Schade drum... da wären wir endlich mal weiter gewesen...

 

Zitat von haifischflossensuppe
DFB hat durch Wagner offizell den Fehler bestätigt. Dann wäre das hier wohl geklärt.

https://www.express.de/sport/fussball/1--fc-koeln/mit-fuenf-tagen-verspaetung-dfb-schiri-lehrwart-gibt-fehler-in-regensburg-zu-38029910

Spielen wir dann jetzt gegen Bremen?

Nein! Wagner hat nichts von einem Fehler im Sinne von "klare, offensichtliche Fehlentscheidung" gesagt. Er sagte es "ist Auslegungssache" und "Das spricht nach meiner Auffassung gegen eine Torabwehraktion und damit für kein Abseits und Weiterspielen." Ihm wäre es nach seiner Einschätzung der Szene wohl lieber gewesen, das Tor hätte gezählt. SR und VAR hatten eine andere Auffassung, die so gerade im Rahmen der Regel noch möglich ist, eben Auslegungssache, keine klare und offensichtliche Fehlentscheidung.

Zitat von ckone
Schade drum... da wären wir endlich mal weiter gewesen...

 

Wäre, wäre Fahradkette... 
Das war in der 39. Minute! Wie das Spiel weiterverlaufen wäre, kann keiner wissen.
Ihr hattet auch noch den 11er, um das Spiel nach 90 Minuten für euch zu entscheiden. Auch das 11m-Schießen hättet ihr für euch entscheiden können, nachdem Horn den 11er von Albers gehalten hat. Ein Torwart kann immer mal einen halten, klar, hat Meyer dann auch, aber den Ball vorbeizuschießen ist dann halt auch eigenes Unvermögen.
Dass ihr traurig, frustriert und verärgert seid kann ich komplett nachvollziehen, es lag aber nicht an dieser Entscheidung (alleine) dass ihr ausgeschieden seid.

Zitat von VARum?
Dass ihr traurig, frustriert und verärgert seid kann ich komplett nachvollziehen, es lag aber nicht an dieser Entscheidung (alleine) dass ihr ausgeschieden seid.

Das ist sicher richtg, aber das eine solche Entscheidung insbesondere mit dem im Gegenzug gefallen 2:2 den vermeintlichen Underdog ensprechend pusht und den FC in seiner derzeitgen Lage extrem verunsichert ist auch klar.
Die Chancen weiterzukommen wären bei 3:1 sicher beträchtlich höher gewesen, Regensburg war ja ab der 60-70 Minuten ziemlich ko, und hätte bis dahin dann 2 Tire schießen müssen.

DFB-Lehrwart Lutz Wagner laut Kicker zur Abseitsentscheidung in Regensburg (nachdem er erklärt, dass bewusstes Spielen des Balls in Paderborn Haalands Abseits aufgehoben hat):

Beim vermeintlichen Kölner 3:1 in Regensburg sei es dann um "eine Ausnahme von dieser Regel" gegangen, so Wagner, nämlich "eine sogenannte Torabwehraktion, englisch 'Save'. Ob diese in Regensburg vorlag, ist Auslegungssache. Man konnte sehen, dass der Ball am Tor vorbeigegangen wäre und dass hinter dem Verteidiger, der den Ball gespielt hat, noch weitere standen, die auch hätten eingreifen können. Das spricht nach meiner Auffassung gegen eine Torabwehraktion und damit für kein Abseits und Weiterspielen. Dieser Regelpassus wurde übrigens eingeführt, weil man den Feldspieler dem Torhüter gleichstellen wollte."

https://www.kicker.de/dfb-lehrwart-wagner-ich-verstehe-den-unmut-796862/artikel

Zitat von Funkemariesche
DFB-Lehrwart Lutz Wagner laut Kicker zur Abseitsentscheidung in Regensburg (nachdem er erklärt, dass bewusstes Spielen des Balls in Paderborn Haalands Abseits aufgehoben hat):

Beim vermeintlichen Kölner 3:1 in Regensburg sei es dann um "eine Ausnahme von dieser Regel" gegangen, so Wagner, nämlich "eine sogenannte Torabwehraktion, englisch 'Save'. Ob diese in Regensburg vorlag, ist Auslegungssache. Man konnte sehen, dass der Ball am Tor vorbeigegangen wäre und dass hinter dem Verteidiger, der den Ball gespielt hat, noch weitere standen, die auch hätten eingreifen können. Das spricht nach meiner Auffassung gegen eine Torabwehraktion und damit für kein Abseits und Weiterspielen. Dieser Regelpassus wurde übrigens eingeführt, weil man den Feldspieler dem Torhüter gleichstellen wollte."

https://www.kicker.de/dfb-lehrwart-wagner-ich-verstehe-den-unmut-796862/artikel

Damit widerspricht Wagner offen Drees, der ja die Schuld für diese fragwürdige Entscheidung auf die Regeln geschoben hat. Wagner hat wohl keine Lust, demnächst noch mehr solche Entscheidungen und verunsicherte Schiedsrichter zu haben. Das gluckenhafte Verteidigen von VAR-Fehlentscheidungen durch den Projektverantwortlichen Drees schadet dem Fußball. 

Schön, dass der Kicker in der Montags-Druckausgabe mal etwas deutlicher gegen den VAR, wie er im Moment in Deutschland gelebt wird, gewettert hat. So wie das in Deutschland läuft, macht das wenig Sinn. Die üblichen Ungerechtigkeiten des Fußballs, die man einem Schiedsrichter auf dem Platz eher nachsehen kann, weil er schnell entscheiden muss, werden durch neue Ungerechtigkeiten ersetzt, die niemand nachvollziehen kann.

Nach Wagner widerspricht auch Fröhlich der merwürdigen Auslegung von Drees, dass die Regel schuld sei, dass hier auf Abseits entschieden wurde:

Zitat:
"Es wäre auch absolut akzeptabel gewesen, am folgenden Tag beim Spiel Jahn Regensburg gegen den 1. FC Köln die Abwehraktion des Regensburger Abwehrspielers als ein bewusstes Spielen des Balles zu bewerten. Wir müssen sehen, dass die Regelauslegung dann Akzeptanz findet, wenn sie möglichst praxisnah und verständlich bleibt."

https://www.dfb.de/news/detail/froehlich-entscheidung-auf-dem-feld-ist-erstes-qualitaetsmerkmal-224273/