Wirklich Abseits vor dem 1:3?

Zitat von Adlerherz

Zitat von VARum?
Bei der Frankfurt/ Bielefeld-Szene bekommt Silva den Ball nicht direkt von dem Spieler, der den "deliberate save" ausführt, sondern vom einem anderem, ohne den der Ball nicht bei ihm angekommen wäre, das ist dann wohl der entscheidende Unterschied, der die unterschiedliche Bewertung zulässt.

Nein, das sollte keinen Unterschied machen. Der Ball muss mindestens einmal "deliberate" gespielt werden - und das Angeschossen-Werden ist bestimmt kein deliberate play. Wichtig ist also, ob die Klärungsaktion selbst ein deliberate play oder ein deliberate save war.

Zitat von h4rri
Das kann man so aber nur sehen wenn man beim Kölner einen klaren Torschuss erkennen will, wenn man das nicht sieht ist die Szene absolut vergleichbar und eine unterschiedliche Auslegung nur schwer zu vermitteln wie ich finde.

Zum einen sah es für mich definitiv danach aus. Aber auch hier gilt dann: Niemand weiß, wo man da eine Grenze ziehen kann/soll/muss. Wie nah ist sehr nah usw - wir wissen es halt nicht.
Für mein Verständnis ist der Schuss nicht nah genug, nicht hart genug und die Klärungsaktion zu sehr eigener Schuss - aber ich kenne die Auslegung nicht und offensichtlich stimmt das nicht mit der Ansicht des DFB/der DFL überein.

Zitat von Ppardo

Zitat von Adlerherz

Zitat von ObjektiverBeobachter
Ob Schuss(-versuch), oder nicht ist ja anscheinend:
... nicht relevant.
Was ist denn der entscheidende Unterschied zwischen den beiden Szenen?

Ein Schuss in Richtung des Tores geht ja an sich immer ins oder sehr nah ans Tor - wenn der Schütze halbwegs was drauf hat. Somit würde ich sagen, dass das Blocken eines jeden Schussversuchs ein "Save" ist.
Bei einem Pass KANN es auch ein Save sein, MUSS es aber nicht. Ich habe nicht gesagt, dass es "nicht relevant" ist - ich sagte, dass es "nicht auf den Schussversuch beschränkt" ist.

Bei allem Respekt. Man kann ne unglückliche deutsche Übersetzung eines englischen Fifa-Textes auch so hinbiegen, dass man damit vieles rechtfertigen kann. Jetzt aber mal klar gesagt: Bei dieser "deliberate save" Regel geht es offenbar darum, dass ein Verteidiger einen halbwegs aufs Tor kommenden Schuss abwehrt mit einer Abwehrreaktion (so hat sich der Schiri ja auch gerechtfertigt). Reaktion bzw. Abwehr impliziert ja deutlich, dass es eine Aktion in höchster Rettungsnot ist. Vereinfacht gesagt: Quasi ein "von der Linie Kratzen", ohne, dass man die Zeit hat, lange nachzudenken.

In der Szene hier handelt es sich allerdings eher um einen Flachpass richtung einer Spielergruppe und der Pass würde sowieso 7 Meter am Tor vorbeigehen. Der Regensburger hat dann Zeit, den Ball zu stoppen, kontrolliert zu spielen, stattdessen hämmert er den Ball ins Seitenaus. Da kommt der Ball aber nicht an, sondern Duda kann ihn erlaufen (im übrigen sogar in Rückwärtsbewegung, er muss sich also sogar noch extra aus dem "Abseits" entfernen, um an den Ball zu kommen).
Für mich ist das ganz klar ein "deliberate play" und kein "deliberate save". Die "Not" des Verteidigers, die für ein "deliberate save" spräche, erzeugt der Verteidiger quasi selbst. Wenn ein technisch besserer Verteidiger den Ball stoppt und kontrolliert nach vorne spielt, kommt da bei sonem Flachpass doch niemand auf die Idee, von "deliberate save" zu sprechen.

Das ist in meinen Augen einfach eine klare Fehlentscheidung. Niemand, selbst die Regensburger nicht, konnte das irgendwie nachvollziehen. Jetzt müssen wir hier doch nicht die Regeln in ihrer mangelhaften deutschen Übersetzung so biiiiiiiiiiegen, dass es irgendwie Sinn ergibt.


So ein Schiedsrichter soll doch auch ein bisschen seinen gesunden Menschenverstand benutzen. Klar, der eine berührt den Ball mit den Beinhaaren, dann spielt er ihn kontrolliert. Der andere spielt den Ball bewusst weg und hat ihn "deliberate gesaved", also nicht kontrolliert gespielt.... also wer versucht, das irgendwie zu rechtfertigen, der hat den Fußball nie geliebt ;-)

Nennen wir es beim Namen: Das ist totaler Kokolores. Sorry.

Zitat von Broker76
Einfach und kurz formuliert,

der DFB schafft es so langsam mir jeden Spass am Fußball zu nehmen. Egal wie man nun Regeln auslegen kann oder will, vor 2 Tagen ist eine Klärungsaktion, wo ein Spieler den Ball wohl minimal berührt ein gezieltes Spiel und gestern ist ein wegtreten eines Balles, den der Spieler immerhin so treffen konnte, dass er den Ball nicht in die Mitte, sondern aus der eigentlichen Gefahrenzone spielt, dann ein unkontrolliertes Spielen des Balles.

So macht Fußball keinen Spaß und ich bin mit 1.000% sicher, dass der DFB bei jeweils umgekehrter Entscheidung der Schiedsrichter in den 2 Spielen die umgekehrte Entscheidung genauso als "richtig" hingestellt hätte.

Da vergeht einem einfach der Spaß am Fußball!

Zitat von woscsn:
Beim Schuss seines Mitspielers steht Duda im Abseits. 
Weil der Regensburger mit seinem Abwehrversuch die Situation nicht bereinigt, wird die ursprüngliche Abseitsposition von Duda strafbar:
er steht da draußen und hat plötzlich einen Vorteil wegen dieser Position. 
Das ist m.E. im Sinne der Idee der Abseitsregel.

Zitat von HopefulSource
Es ist doch total undurchsichtig.
Grundlage für die Argumentation "strafbares Abseits" ist doch, dass der Regensburger einen Torschuss abgewehrt hat.
Doch habe ich aus Dortmund - Paderborn gelernt, dass es entscheidend ist, ob diese Aktion bewusst oder instinktiv erfolgte.
Nun klarer, als einen bewussten Schuss, der unstrittig erfolgte, kann eine bewusste Reaktion wohl kaum sein.
Also, worüber will man da noch groß diskutieren?
Zumal Duda keinen Vorteil daraus gezogen hatte, denn ein Vorteil wäre es dann gewesen, wenn er unbedrängt hätte flanken können.
Konnte er allerdings nicht, da er direkt von einem Gegenspieler gestellt wurde.
Das nur dazu, ohne nun noch auf die Erörterung "Torschuss oder nicht", "Tornähe gegeben oder nicht" oder ähnliche Fragestellungen einzugehen.
Alles in allem, und das ist nun so objektiv wie möglich, ist die Argumentation für ein strafbares Abseits mehr als schwammig. Erst recht mit der Argumentation des DFB.
 

Zitat von nick_user
Leider ist hier so ziemlich alles falsch.
Es geht nicht um einen Torschuss, sondern ob das ein "safe" war.
Ein "save" ist vergleichbar mit einer "Torabwehraktion", es muss sich nicht zwingend um einen Torschuss handeln, eine Flanke abfangen kann z.B. reichen. Es geht hier um Aktionen, die ein Torwart typischerweise tut.
Also geht es hier um die Frage, war dies eine Vorlage?
Wenn ja, dann ist das bewusste Spielen (deliberate play) hier nicht ausreichend, um das Abseits aufzuheben. (Das war letztlich hier die Entscheidung, egal ob man das richtig oder falsch findet.)

Ein "deliberate play" erschafft eine neue Spielsituation, außer es handelt sich um ein "save".
Als Vorteil im Sinne der Abseitsregel gilt übrigens bereits der Ballbesitz, deine Einlassung hier ist einfach falsch, auch wenn ich den Pfiff für falsch halte, da für mich hier kein "save" vorlag, aber das ist ein anderes Thema.
Les dir den kram mal in Ruhe durch, denn du hast ihn nicht verstanden.

Zitat von CM_Punk
Hat mal jemand die Szene mit dem 0:1 der Frankfurter in Bielefeld verglichen? Dort wird der Ball in den Strafraum gespielt, während Silva im Abseits steht. Ein Bielefelder will nun also einen deliberate save machen, der in die Hose geht. Wie passt das denn zusammen?

Zitat von nick_user

Leider ist hier so ziemlich alles falsch.
Es geht nicht um einen Torschuss, sondern ob das ein "safe" war.
Ein "save" ist vergleichbar mit einer "Torabwehraktion", es muss sich nicht zwingend um einen Torschuss handeln, eine Flanke abfangen kann z.B. reichen. Es geht hier um Aktionen, die ein Torwart typischerweise tut.
Also geht es hier um die Frage, war dies eine Vorlage?
Wenn ja, dann ist das bewusste Spielen (deliberate play) hier nicht ausreichend, um das Abseits aufzuheben. (Das war letztlich hier die Entscheidung, egal ob man das richtig oder falsch findet.)

Ein "deliberate play" erschafft eine neue Spielsituation, außer es handelt sich um ein "save".
Als Vorteil im Sinne der Abseitsregel gilt übrigens bereits der Ballbesitz, deine Einlassung hier ist einfach falsch, auch wenn ich den Pfiff für falsch halte, da für mich hier kein "save" vorlag, aber das ist ein anderes Thema.
Les dir den kram mal in Ruhe durch, denn du hast ihn nicht verstanden.

Zitat von Adlerherz

Zitat von Spielbeobachter
Nein eine reine Torvorlage kann keine Torabwehraktion auslösen. Der Fall des abgefälschten Balls beim Steckpass in den 5-Meter-Arum ist ein Fall des "deliberate play" (es sei denn, er geht irgendwie doch Richtung Tor).

Wenn der Pass insbesondere aus kurzer Entfernung nur abgefälscht wird, könnte nur dann keine neue Spielsituation vorliegen, wenn die Abwehraktion nicht absichtlich erfolgte.

Wie kommst du darauf bzw. wo steht das? Wenn das so wäre, würde ich im Regelwerk einfach erwarten, dass ein Save nur das Blocken eines Torschusses ist - dem ist aber nicht so.

Zitat von toni21
Es ist also eindeutig richtig entschieden worden. Bei Köln war es ein abgewehrter Torschuss. Dadurch keine neue Spielszene.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Adlerherz

Zitat von Spielbeobachter
Nein eine reine Torvorlage kann keine Torabwehraktion auslösen. Der Fall des abgefälschten Balls beim Steckpass in den 5-Meter-Arum ist ein Fall des "deliberate play" (es sei denn, er geht irgendwie doch Richtung Tor).

Wenn der Pass insbesondere aus kurzer Entfernung nur abgefälscht wird, könnte nur dann keine neue Spielsituation vorliegen, wenn die Abwehraktion nicht absichtlich erfolgte.

Wie kommst du darauf bzw. wo steht das? Wenn das so wäre, würde ich im Regelwerk einfach erwarten, dass ein Save nur das Blocken eines Torschusses ist - dem ist aber nicht so.

Doch, in der englischen Fassung wird das sehr klar:

"A ‘save’ is when a player stops, or attempts to stop, a ball which is going into or very close to the goal with any part of the body except the hands/arms (unless the goalkeeper within the penalty area)."

Der Ball muss durch "Stoppen" (!) daran gehindert werden  ins Tor ("into") oder sehr nah ("very close") ans Tor zu kommen. Deshalb ist nicht jede Abwehraktion sondern nur die echte Torabwehraktion umfasst, welche ein Tor direkt verhindert erfasst.

Hier gibt es noch dazu einen unbedrängten Pass des Gegners. Erschreckend was der DFB dazu verbreitet. Schön, dass die Sportpresse, insbesondere der kicker, da mal gegenhält. Dieses Schönreden von katastrophalen VAR-Enscheidungen geht auf keine Kuhhaut mehr. 
 

Zitat von VARum?

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Adlerherz

Zitat von Spielbeobachter
Nein eine reine Torvorlage kann keine Torabwehraktion auslösen. Der Fall des abgefälschten Balls beim Steckpass in den 5-Meter-Arum ist ein Fall des "deliberate play" (es sei denn, er geht irgendwie doch Richtung Tor).

Wenn der Pass insbesondere aus kurzer Entfernung nur abgefälscht wird, könnte nur dann keine neue Spielsituation vorliegen, wenn die Abwehraktion nicht absichtlich erfolgte.

Wie kommst du darauf bzw. wo steht das? Wenn das so wäre, würde ich im Regelwerk einfach erwarten, dass ein Save nur das Blocken eines Torschusses ist - dem ist aber nicht so.

Doch, in der englischen Fassung wird das sehr klar:

"A ‘save’ is when a player stops, or attempts to stop, a ball which is going into or very close to the goal with any part of the body except the hands/arms (unless the goalkeeper within the penalty area)."

Der Ball muss durch "Stoppen" (!) daran gehindert werden  ins Tor ("into") oder sehr nah ("very close") ans Tor zu kommen. Deshalb ist nicht jede Abwehraktion sondern nur die echte Torabwehraktion umfasst, welche ein Tor direkt verhindert erfasst.

Hier gibt es noch dazu einen unbedrängten Pass des Gegners. Erschreckend was der DFB dazu verbreitet. Schön, dass die Sportpresse, insbesondere der kicker, da mal gegenhält. Dieses Schönreden von katastrophalen VAR-Enscheidungen geht auf keine Kuhhaut mehr. 
 

"attempts to stop" steht da auch noch, das ist wichtig, also auch der Versuch ist eingeschlossen. Wegschlagen zählt als Versuch den Ball zu stoppen, man stoppt den Ball, sich in seiner ursprünglichen Richtung weiterzubewegen. Ein Ball der durch den 5m-Raum parallel zur Torlinie rollt ist "very close to the goal" und damit würde in diesem Fall ein "deliberate save" vorliegen.
Drees hat gestern bei Sport1 gesagt, der Ball wäre 1 - 2m am Tor vorbei (ob das jetzt stimmt oder nicht sei mal dahingestellt) und damit ist die Entscheidung regeltechnisch völlig in Ordnung. Er hat aber auch klar zum Ausdruck gebracht, dass er mit der Regel nicht glücklich ist, aber alle SR halt diese Regel umsetzen müssen weil sie so existiert.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von toni21
Es ist also eindeutig richtig entschieden worden. Bei Köln war es ein abgewehrter Torschuss. Dadurch keine neue Spielszene.

Das ist mit den Bildern nicht ernsthaft zu begründen.

Zitat von AndreG
Außerdem würde ich davon unabhängig anzweifeln, dass Duda durch das Abseits überhaupt irgendeinen Vorteil hat. Er läuft vom Tor weg, aus der anderen Richtung zu kommen, also nicht aus dem Abseits, hätte an der Situation null geändert.

Zitat von Spielbeobachter
Außerdem hätte er Schiri die Bewertung als Torabwehraktion selbst vornehmen müssen.