Wirklich Abseits
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Wirklich Abseits - #21
04.11.2023 20:49
Im Spiel bzw. in der gezeigten Wiederholung sah es für mich anhand der Rasenschnittlinie nicht nach Abseits aus und auch deutlich genug, so dass ich mir sicher war, der Treffer wird anerkannt. Aber auch ich bin dann erstmal in dubio pro VAR. Dennoch wäre ein Bild zur Auflösung interessant.
Wirklich Abseits - #22
04.11.2023 20:55
@Toothroot: Eben, es ist ne ziemlich enge Kiste. Und die Leute würden sich halt freuen, wenn man die Auflösung nicht nur auf der Tonspur bekommen würde. Die Leute wollen sich halt selbst ein Bild machen, sei es um die Wahrnehmung zu bestätigen oder die eigene Wahrnehmung zu widerlegen (wie bei dir und mir und einigen anderen).
Die Berichterstattung in der Szene war eines Topspiels nicht angemessen.
Die Berichterstattung in der Szene war eines Topspiels nicht angemessen.
Wirklich Abseits - #23
04.11.2023 21:02
Zitat von objektivIstSubjektiv
Ohne Bilder (kalibrierte Linie) legt sich hier doch niemand fest. Dass keine Linie gezeigt wurde ist halt eine Steilvorlage und wirft halt die berechtigte Frage auf: Warum hat man uns keine Bilder gezeigt?
Versteht niemand. Warum wird nicht genau das bild, dass der VAR zur Entscheidung nimmt, offiziell gezeigt?
Das ist technisch so einfach, dass es doch nicht verwundert, wenn man solche Entscheidungen zumindest hinterfragt.
Wirklich Abseits - #24
04.11.2023 21:29
Das hat was mit transparenz zu tun :-) Oder, dass man nicht angreifbar werden möchte
Wirklich Abseits - #25
04.11.2023 21:32
Zitat von MasterMeenzerZitat von bergpass
Ich würde einfach nur gerne das Bild sehen.
Und ich erinnere an ein Posting von mir, wor ein paar Wochen, da war bei BVB - Union die Linie nicht so ganz korrekt angelegt @Hansi Meyer
Letzte Saison beim Spiel Mainz vs Bayern war die kalibrierte Linie nachweislich falsch gelegt.
Kann jeder gerne im entsprechenden Thread nachschauen.
Also Nachweislich falsch ist für mich etwas anderes, als in dem Thread da beschrieben ist. Wenn du den bis zum Ende durchgelesen hast, wirst du auch ne sehr fundierte Meinung lesen, warum das anhand dieses Bildes eher kein Nachweis sein kann.
Linienrichter hat es als Abseits wahrgenommen, für mich war es sehr sehr knapp, ein Blick auf die kalibrierte Linie würde sehr helfen oder sogar die 3D Animation, die es in der CL immer gab.
Wirklich Abseits - #26
04.11.2023 22:06
Zitat von 87onTourZitat von MasterMeenzerZitat von bergpass
Ich würde einfach nur gerne das Bild sehen.
Und ich erinnere an ein Posting von mir, wor ein paar Wochen, da war bei BVB - Union die Linie nicht so ganz korrekt angelegt @Hansi Meyer
Letzte Saison beim Spiel Mainz vs Bayern war die kalibrierte Linie nachweislich falsch gelegt.
Kann jeder gerne im entsprechenden Thread nachschauen.
Also Nachweislich falsch ist für mich etwas anderes, als in dem Thread da beschrieben ist. Wenn du den bis zum Ende durchgelesen hast, wirst du auch ne sehr fundierte Meinung lesen, warum das anhand dieses Bildes eher kein Nachweis sein kann.
Linienrichter hat es als Abseits wahrgenommen, für mich war es sehr sehr knapp, ein Blick auf die kalibrierte Linie würde sehr helfen oder sogar die 3D Animation, die es in der CL immer gab.
Die sehr fundierte Meinung hat aber die Verzerrung der Linse viel zu hoch eingeschätzt, wie man eindeutig an den anderen fluchtenden Linien erkennen kann.
Ich habe extra für dich noch die Rasenlinie, die durch den Elfer geht als schwarze Linie verlängert.
Du siehst drei Linien links von der "kalibrierten Linie" und zwei rechts davon, die alle fünf ziemlich gut durch den Fluchtpunkt verlaufen.
Jetzt erkläre mir, wie ausgerechnet in der Mitte eines Bildes die "kalibrierten Linie" so weit den Fluchtpunkt verfehlt!
Ohne Reformen wird das hier nix mehr.
Wirklich Abseits - #27
04.11.2023 23:24
richtig entschieden
Ich vertraue mal drauf, dass es knapp Abseits war.
Es wäre schon hilfreich, wenn man das Bild mit der Linie dazu bekommen hätte
Es wäre schon hilfreich, wenn man das Bild mit der Linie dazu bekommen hätte
Wirklich Abseits - #28
05.11.2023 00:06
Veto
Zitat von SportfanRob
Ich vertraue mal drauf, dass es knapp Abseits war.
Es wäre schon hilfreich, wenn man das Bild mit der Linie dazu bekommen hätte
Es ZDF hatte ne Linie.
Da sah man, dass eher der Unterarm im Abseits war. Also war es wenn sehr sehr sehr knapp und auch nicht klar zu erkennen. Von daher sehr fragwürdig!
Wirklich Abseits - #29
05.11.2023 00:10
War Abseits. Im ZDF Sportstudio war es zu sehen.
https://postimg.cc/FfCWFdhK
Ich finde es halt schade, dass es nicht ins LIVE-Bild kam.
Da muss die DFL und der DFB echt an sich arbeiten, weil wenn es gleich kommt, gibts im Normalfall 0,00 % Diskussion.
https://postimg.cc/FfCWFdhK
Ich finde es halt schade, dass es nicht ins LIVE-Bild kam.
Da muss die DFL und der DFB echt an sich arbeiten, weil wenn es gleich kommt, gibts im Normalfall 0,00 % Diskussion.
Wirklich Abseits - #30
05.11.2023 00:25
Veto
Versteht mich nicht falsch, aber warum wurde der linke Fuß gewählt und nicht wie bei Kane, die Schulter von Schlotterbeck? Die Rechte körperhälfte dürfte doch viel eher richtung Torauslinie gestanden haben als der linke Fuß, oder entgeht mir hier etwas?Zitat von bergpass
War Abseits. Im ZDF Sportstudio war es zu sehen.
https://postimg.cc/FfCWFdhK
Ich finde es halt schade, dass es nicht ins LIVE-Bild kam.
Da muss die DFL und der DFB echt an sich arbeiten, weil wenn es gleich kommt, gibts im Normalfall 0,00 % Diskussion.
Wirklich Abseits - #31
05.11.2023 00:34
Veto
Zitat von bergpass
War Abseits. Im ZDF Sportstudio war es zu sehen.
https://postimg.cc/FfCWFdhK
Ich finde es halt schade, dass es nicht ins LIVE-Bild kam.
Da muss die DFL und der DFB echt an sich arbeiten, weil wenn es gleich kommt, gibts im Normalfall 0,00 % Diskussion.
Vom ZDF wurde lediglich gesagt: die Schulter war knapp im Abseits. Ich weiß nur nicht, ob es die offizielle DFL Linie war.
Je nachdem wie man das Bild stoppt könnte es auch nur der Unterarm gewesen sein. Dann wäre es kein Abseits
Wirklich Abseits - #32
05.11.2023 00:52
Veto
Zitat von ChrisMitNVersteht mich nicht falsch, aber warum wurde der linke Fuß gewählt und nicht wie bei Kane, die Schulter von Schlotterbeck? Die Rechte körperhälfte dürfte doch viel eher richtung Torauslinie gestanden haben als der linke Fuß, oder entgeht mir hier etwas?Zitat von bergpass
War Abseits. Im ZDF Sportstudio war es zu sehen.
https://postimg.cc/FfCWFdhK
Ich finde es halt schade, dass es nicht ins LIVE-Bild kam.
Da muss die DFL und der DFB echt an sich arbeiten, weil wenn es gleich kommt, gibts im Normalfall 0,00 % Diskussion.
Absolut. Die „kalibrierte“ Linie ist für die Tonne. Völlig falsch angesetzt und überhaupt nicht genau. Mit den Bildern jetzt bin ich bei kein Abseits und vote jetzt entsprechend.
Wirklich Abseits - #33
05.11.2023 08:26
Veto
Zitat von etsoZitat von ChrisMitNVersteht mich nicht falsch, aber warum wurde der linke Fuß gewählt und nicht wie bei Kane, die Schulter von Schlotterbeck? Die Rechte körperhälfte dürfte doch viel eher richtung Torauslinie gestanden haben als der linke Fuß, oder entgeht mir hier etwas?Zitat von bergpass
War Abseits. Im ZDF Sportstudio war es zu sehen.
https://postimg.cc/FfCWFdhK
Ich finde es halt schade, dass es nicht ins LIVE-Bild kam.
Da muss die DFL und der DFB echt an sich arbeiten, weil wenn es gleich kommt, gibts im Normalfall 0,00 % Diskussion.
Absolut. Die „kalibrierte“ Linie ist für die Tonne. Völlig falsch angesetzt und überhaupt nicht genau. Mit den Bildern jetzt bin ich bei kein Abseits und vote jetzt entsprechend.
Ich war gestern abend schon bei höchstens "gleiche Höhe". Aber nach dem Bild bin ich bei Dir. Kein Abseits. Und so ein Gedanke für mich alleine: Wie kann ein Linienrichtier aus dieser Situation bewerten, dass Kane mit der Schulter im Abseits war??? Klar... die Jungs sind geschult... aber DAS so genau zu erkennen? Hmmm...
"Da hab ich gedacht, da tu ich ihn ihm rein in ihn ihm sein Tor." (Horst Hrubesch)
Wirklich Abseits - #34
Wirklich Abseits - #35
05.11.2023 09:26
Zitat von bergpass
War Abseits. Im ZDF Sportstudio war es zu sehen.
https://postimg.cc/FfCWFdhK
Ich finde es halt schade, dass es nicht ins LIVE-Bild kam.
Da muss die DFL und der DFB echt an sich arbeiten, weil wenn es gleich kommt, gibts im Normalfall 0,00 % Diskussion.
Ich habe das Bild mal eingefügt.
Geht es nur mir so, oder ist die gestrichelte Linie für das Lot zu lang? Die schneidet die rote Linie nahezu auf Höhe des linken Fußes von Kane.
Und ein Lot für die Schulter oder das rechte Knie von Nico Schlotterbeck fehlt.
Und die kalibrierte Linie ist krumm. Bevor jetzt einer sagt, dass das ein Ausgleich für sphärische Aberration sein soll: die Mittellinie müsste mehr verzeichnet sein, ist aber nahezu gerade.
Ohne Reformen wird das hier nix mehr.
Wirklich Abseits - #36
05.11.2023 09:57
Was ist aus gleicher Höhe geworden?
Abseits und Tor sind die einzigen Schwarz-Weiß-Entscheidungen, die der VAR liefern kann, und das auch nur, wenn man die durch die 24hz-Bildrate limitierte "kalibrierte Linie" akzeptiert. Was an sich ein Zeichen von Irrsinn ist, denn da wird eine Genauigkeit vorgelogen, die es aufgrund jener Bildrate eben nicht geben kann.
Der Sinn der Abseitsregel, ebenso wie bei der Handspielregel, ist es, dass der Angreifer (bzw. der Hand-Täter) sich oder seiner Mannschaft keinen unfairen Vorteil verschaffen soll. Früher gab es die absolut sinnvollen Kriterien "gleiche Höhe" und "im Zweifel für den Angreifer" - heute ist das alles doch nur noch eine Torverhinderungsindustrie.
Der Sinn der Abseitsregel, ebenso wie bei der Handspielregel, ist es, dass der Angreifer (bzw. der Hand-Täter) sich oder seiner Mannschaft keinen unfairen Vorteil verschaffen soll. Früher gab es die absolut sinnvollen Kriterien "gleiche Höhe" und "im Zweifel für den Angreifer" - heute ist das alles doch nur noch eine Torverhinderungsindustrie.
Wirklich Abseits - #37
05.11.2023 10:13
Zitat von Festgeld
Abseits und Tor sind die einzigen Schwarz-Weiß-Entscheidungen, die der VAR liefern kann, und das auch nur, wenn man die durch die 24hz-Bildrate limitierte "kalibrierte Linie" akzeptiert. Was an sich ein Zeichen von Irrsinn ist, denn da wird eine Genauigkeit vorgelogen, die es aufgrund jener Bildrate eben nicht geben kann.
Der Sinn der Abseitsregel, ebenso wie bei der Handspielregel, ist es, dass der Angreifer (bzw. der Hand-Täter) sich oder seiner Mannschaft keinen unfairen Vorteil verschaffen soll. Früher gab es die absolut sinnvollen Kriterien "gleiche Höhe" und "im Zweifel für den Angreifer" - heute ist das alles doch nur noch eine Torverhinderungsindustrie.
Dem kann ich nur zustimmen. Die Technik ist was die Bildrate anbelangt natürlich limitiert. Was ich viel schwieriger finde, ist der Faktor Mensch darin. Welcher Frame wird gewählt, an welchem Körperteil setze ich das Lot an etc. Es wird so getan als ob Abseits genau so faktisch wie die Torlinientechnik ist, was sie keinesfalls ist.
Ich würde mir entweder eine automatisierte(KI-basierte) Technik wünschen, wo der Faktor Mensch keine Rolle spielt. Dann sind die Entscheidungen hoffentlich wenigstens einheitlich richtig oder falsch.
So lange wir eine solche Technologie nicht haben, sollte man vielleicht das Regelwerk ändern und nicht auf das "nächste Körperteil zum Tor mit den man ein Tor erzielen kann" gehen sondern vielleicht sich auf den "nächsten Kontakt auf dem Spielfeld" zum Tor beziehen. Auf dem Rasen kann man die Fußspitzen mit viel weniger Fehler bestimmen und durch die verschiedenen Kameras ist das Risiko einer Verdeckung auch gering.
Bei gegenläufigen Bewegungen (Verteidiger rückt raus, Stürmer greift an) würde es so auch zu weniger Abseitsstellungen kommen.
Wirklich Abseits - #38
05.11.2023 10:17
Zitat von Festgeld
Abseits und Tor sind die einzigen Schwarz-Weiß-Entscheidungen, die der VAR liefern kann, und das auch nur, wenn man die durch die 24hz-Bildrate limitierte "kalibrierte Linie" akzeptiert. Was an sich ein Zeichen von Irrsinn ist, denn da wird eine Genauigkeit vorgelogen, die es aufgrund jener Bildrate eben nicht geben kann.
Der Sinn der Abseitsregel, ebenso wie bei der Handspielregel, ist es, dass der Angreifer (bzw. der Hand-Täter) sich oder seiner Mannschaft keinen unfairen Vorteil verschaffen soll. Früher gab es die absolut sinnvollen Kriterien "gleiche Höhe" und "im Zweifel für den Angreifer" - heute ist das alles doch nur noch eine Torverhinderungsindustrie.
Ab wieviel Übertreten der kalibrierten Linie (ich bin mir übrigens nicht sicher, ob das vom ZDF die echte Linie war) soll es denn noch gleiche Höhe sein? Letztendlich ist es doch so: Die Linie ist das genaueste Mittel, das wir zur Verfügung haben - und definitiv genauer als das menschliche Auge. Wenn wir hier einen Graubereich einführen, dann kommt nur noch eine Diskussions- und Unsicherheitsebene mehr dazu.
Hier im konkreten Fall ist das besonders absurd: Die Szene wurde auf dem Platz als Abseits entschieden. Die kalibrierte Linie zeigt offenbar auch, dass es Abseits war (war übrigens auch mein Eindruck im gestoppten Bild ohne Linie), sonst hätte das Tor gezählt. Soll man dann entgegen dem, was die Linie zeigt, das Tor doch zählen lassen, nur weil es knapp war, obwohl sowohl die Wahrnehmung auf dem Feld als auch die Technik für Abseits sprechen und es keine über die allgemeine Unsicherheit hinausgehende Anhaltspunkte für Weiterspielen gibt? Das würde doch auch keiner verstehen.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Wirklich Abseits - #39
05.11.2023 10:20
Zitat von LoXXe
So lange wir eine solche Technologie nicht haben, sollte man vielleicht das Regelwerk ändern und nicht auf das "nächste Körperteil zum Tor mit den man ein Tor erzielen kann" gehen sondern vielleicht sich auf den "nächsten Kontakt auf dem Spielfeld" zum Tor beziehen. Auf dem Rasen kann man die Fußspitzen mit viel weniger Fehler bestimmen und durch die verschiedenen Kameras ist das Risiko einer Verdeckung auch gering.
Das ist mit Blick auf die Technik eine interessante Idee, ich fürchte aber, dass das im Bereich ohne VAR zu einer schlechteren Entscheidungsqualität führen wird. Abseits ist auch so schon schwer zu sehen, aber wenn der SRA nur noch auf Füße achten muss, wird es noch kniffliger, gerade wenn die Spieler weit voneinander entfernt stehen oder sich das Geschehen auf der gegenüberliegenden Seite abspielt. Da ist es einfacher zu erkennen, dass sich ein Angreifer ins Abseits lehnt.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Wirklich Abseits - #40
05.11.2023 11:00
Zitat von Hagi01Zitat von Festgeld
Abseits und Tor sind die einzigen Schwarz-Weiß-Entscheidungen, die der VAR liefern kann, und das auch nur, wenn man die durch die 24hz-Bildrate limitierte "kalibrierte Linie" akzeptiert. Was an sich ein Zeichen von Irrsinn ist, denn da wird eine Genauigkeit vorgelogen, die es aufgrund jener Bildrate eben nicht geben kann.
Der Sinn der Abseitsregel, ebenso wie bei der Handspielregel, ist es, dass der Angreifer (bzw. der Hand-Täter) sich oder seiner Mannschaft keinen unfairen Vorteil verschaffen soll. Früher gab es die absolut sinnvollen Kriterien "gleiche Höhe" und "im Zweifel für den Angreifer" - heute ist das alles doch nur noch eine Torverhinderungsindustrie.
Ab wieviel Übertreten der kalibrierten Linie (ich bin mir übrigens nicht sicher, ob das vom ZDF die echte Linie war) soll es denn noch gleiche Höhe sein? Letztendlich ist es doch so: Die Linie ist das genaueste Mittel, das wir zur Verfügung haben - und definitiv genauer als das menschliche Auge. Wenn wir hier einen Graubereich einführen, dann kommt nur noch eine Diskussions- und Unsicherheitsebene mehr dazu.
Hier im konkreten Fall ist das besonders absurd: Die Szene wurde auf dem Platz als Abseits entschieden. Die kalibrierte Linie zeigt offenbar auch, dass es Abseits war (war übrigens auch mein Eindruck im gestoppten Bild ohne Linie), sonst hätte das Tor gezählt. Soll man dann entgegen dem, was die Linie zeigt, das Tor doch zählen lassen, nur weil es knapp war, obwohl sowohl die Wahrnehmung auf dem Feld als auch die Technik für Abseits sprechen und es keine über die allgemeine Unsicherheit hinausgehende Anhaltspunkte für Weiterspielen gibt? Das würde doch auch keiner verstehen.
Ich stimme dir zu, dass selbst 1cm Abseits eben Abseits ist.
Was aber keiner versteht, dass die Bilder, die der VAR nutzt, nicht 1:1 gezeigt werden. Gerade wenn die Szenen so knapp sind, könnte man den Zuschauern durch das Anzeigen der Bilder die Richtigkeit in die Entscheidung verdeutlichen und Vertrauen schaffen. Das bekommen andere Sportaten um ein Vielfaches besser hin.
Voting-Teilnehmer
richtig entschieden | |
---|---|
SYK x | |
huebie | |
rolli | |
ballebu | |
nnmak | |
francis43 | |
SportfanRob | |
Defskidrow | |
Felix07 | |
Thoboe | |
fossibaer76 | |
Tyler-Durden | |
Kash | |
Wahr-heit-sage |
04.11.2023 18:30
Schiedsrichter
Statistik von Deniz Aytekin
Spiele
36
7
Siege (DFL)
21
4
Siege (WT)
20
4
Unentschieden (DFL)
6
2
Unentschieden (WT)
7
2
Niederlagen (DFL)
9
1
Niederlagen (WT)
9
1
Aufstellung
Füllkrug 79.
Kobel
Ryerson
Özcan 57.
Brandt 66.
Hummels
Sabitzer
Malen 57.
Schlotterbeck
Wolf 46.
Reus
Kobel
Ryerson
Özcan 57.
Brandt 66.
Hummels
Sabitzer
Malen 57.
Schlotterbeck
Wolf 46.
Reus
60. Upamecano
Goretzka
89. Sané
Min-Jae
Mazraoui
Coman
Kane
Neuer
Davies
Laimer
89. Musiala
Goretzka
89. Sané
Min-Jae
Mazraoui
Coman
Kane
Neuer
Davies
Laimer
89. Musiala
Süle 46.
Moukoko 66.
Nmecha 57.
Adeyemi 57.
Haller 79.
Moukoko 66.
Nmecha 57.
Adeyemi 57.
Haller 79.
89. Choupo-Moting
60. Pavlović
89. Müller
60. Pavlović
89. Müller