Wirklich aktives Abseits beim vermeintlichen 1:0?

Zitat von Der Hans
Ich kann deinen Unmut ja verstehen, aber es macht doch überhaupt keinen Sinn zu sagen, bei ein paar Millimetern Abseits lassen wir es laufen, aber ab einem Zentimeter pfeifen wir es. Bei Elfmeter und Aus wird ja auch nicht gesagt, der war ja nur knapp im aus, dann lassen wir es laufen. 

Und natürlich wird der Einsatz von Jung sonst nicht geahndet. Es wurde ja auch nicht auf Foul entschieden, den Zweikampf (oder Dreikampf) hat er komplett regelkonform geführt), er stand dabei nur im Abseits und einen Zweikampf führen ist nunmal aktiv.

Und ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass bisher in einem Spiel, in dem ein Spieler zweifelsfrei einen Zweikampf geführt hat und davor im Abseits stand entschieden wurde, dass nicht gepfiffen wird, egal wie knapp das Abseits war. 

Das ist nun wirklich eine Szene, die konsequent gepfiffen wird.

Mich stört ganz besonders, dass in einigen Situation so
genau gemessen wird und in anderen nicht. Oder hast Du schon mal ein Lot vom VAR bei einer Elfmeterszene gesehen, als wo es um innerhalb und außerhalb ging?

Ich finde auch nicht, dass es wirklich konsequent abgepfiffen wird, wenn jemand im Abseits einen Gegner in einen Zweikampf verwickelt.

Ein anderer Punkt ist die vollkommen mangelnde Transparenz, was das System überhaupt leisten kann - was je nach Stadion und sich daraus ergebenden Kamerapositionen und -winkeln möglicherweise anders sein kann. Was bringt es denn, wenn pixelgenau gemessen wird, das System diese Auflösung aber vielleicht gar nicht hergibt. In den seltensten Fällen wird ein Frame auch den genauen Punkt des relevanten Kontakts mit dem Ball einfangen. Damit ist in der ganzen Messung schon Ungenauigkeit drin. Deswegen sollte es einen Toleranzbereich geben in dem immer auf gleiche Höhe entschieden wird, weil wir technisch nicht in der Lage sind es exakt aufzulösen. Abseits ist durch die Faktoren nur in der Theorie eine schwarz-weiß Entscheidung.

Das semi-automatische Abseitssystem in der CL und bei der WM werden es auch nicht wird es auch nicht besser machen, wenn man sich nicht dazu durchringt die Entscheidung „wir können es nicht auflösen“ zuzulassen. Das sollte das System dann bitte auch von alleine mitteilen. Ich freue mich auch schon darauf, wenn jemand die eingesetzte Künstliche Intelligenz austrickst (zum Beispiel durch irgendwelche Muster auf der Kleidung) und die dann falsche Entscheidungen fällt. Da hilft der semi-automatische Ansatz auch nur bedingt weiter, denn bei nicht offensichtlichen Fehlern wird der VAR eher dem System vertrauen.

Der Fußball wäre hier meiner Meinung nach besser beraten, wenn man die Ausgestaltung der Abseitsregel überdenken würde statt mit immer mehr Technik immer kleinlichere Entscheidungen zu fällen. Im Feldhockey hat man zum Beispiel im Laufe der Zeit das Abseits immer weiter eingeschränkt bis es 1996 ganz abgeschafft wurde. Soweit muss man ja nicht unbedingt gehen, aber es hilft für die Akzeptanz des VAR bei den Fans auch nicht, wenn zwischen aktivem und passivem Abseits einen riesigen Graubereich gibt (den wir diese Saison schon in den Entscheidungen gesehen haben) und bei der Entscheidung ob Abseits oder nicht wird dann in Millimetern gemessen - in beiden Fällen geht es eigentlich nur darum, ob ein Vorteil daraus entstanden ist.

Zitat von nordic

Zitat von Der Hans
Ich kann deinen Unmut ja verstehen, aber es macht doch überhaupt keinen Sinn zu sagen, bei ein paar Millimetern Abseits lassen wir es laufen, aber ab einem Zentimeter pfeifen wir es. Bei Elfmeter und Aus wird ja auch nicht gesagt, der war ja nur knapp im aus, dann lassen wir es laufen. 

Und natürlich wird der Einsatz von Jung sonst nicht geahndet. Es wurde ja auch nicht auf Foul entschieden, den Zweikampf (oder Dreikampf) hat er komplett regelkonform geführt), er stand dabei nur im Abseits und einen Zweikampf führen ist nunmal aktiv.

Und ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass bisher in einem Spiel, in dem ein Spieler zweifelsfrei einen Zweikampf geführt hat und davor im Abseits stand entschieden wurde, dass nicht gepfiffen wird, egal wie knapp das Abseits war. 

Das ist nun wirklich eine Szene, die konsequent gepfiffen wird.

Mich stört ganz besonders, dass in einigen Situation so
genau gemessen wird und in anderen nicht. Oder hast Du schon mal ein Lot vom VAR bei einer Elfmeterszene gesehen, als wo es um innerhalb und außerhalb ging?

Ich finde auch nicht, dass es wirklich konsequent abgepfiffen wird, wenn jemand im Abseits einen Gegner in einen Zweikampf verwickelt.

Ein anderer Punkt ist die vollkommen mangelnde Transparenz, was das System überhaupt leisten kann - was je nach Stadion und sich daraus ergebenden Kamerapositionen und -winkeln möglicherweise anders sein kann. Was bringt es denn, wenn pixelgenau gemessen wird, das System diese Auflösung aber vielleicht gar nicht hergibt. In den seltensten Fällen wird ein Frame auch den genauen Punkt des relevanten Kontakts mit dem Ball einfangen. Damit ist in der ganzen Messung schon Ungenauigkeit drin. Deswegen sollte es einen Toleranzbereich geben in dem immer auf gleiche Höhe entschieden wird, weil wir technisch nicht in der Lage sind es exakt aufzulösen. Abseits ist durch die Faktoren nur in der Theorie eine schwarz-weiß Entscheidung.

Das semi-automatische Abseitssystem in der CL und bei der WM werden es auch nicht wird es auch nicht besser machen, wenn man sich nicht dazu durchringt die Entscheidung „wir können es nicht auflösen“ zuzulassen. Das sollte das System dann bitte auch von alleine mitteilen. Ich freue mich auch schon darauf, wenn jemand die eingesetzte Künstliche Intelligenz austrickst (zum Beispiel durch irgendwelche Muster auf der Kleidung) und die dann falsche Entscheidungen fällt. Da hilft der semi-automatische Ansatz auch nur bedingt weiter, denn bei nicht offensichtlichen Fehlern wird der VAR eher dem System vertrauen.

Der Fußball wäre hier meiner Meinung nach besser beraten, wenn man die Ausgestaltung der Abseitsregel überdenken würde statt mit immer mehr Technik immer kleinlichere Entscheidungen zu fällen. Im Feldhockey hat man zum Beispiel im Laufe der Zeit das Abseits immer weiter eingeschränkt bis es 1996 ganz abgeschafft wurde. Soweit muss man ja nicht unbedingt gehen, aber es hilft für die Akzeptanz des VAR bei den Fans auch nicht, wenn zwischen aktivem und passivem Abseits einen riesigen Graubereich gibt (den wir diese Saison schon in den Entscheidungen gesehen haben) und bei der Entscheidung ob Abseits oder nicht wird dann in Millimetern gemessen - in beiden Fällen geht es eigentlich nur darum, ob ein Vorteil daraus entstanden ist.

Bei Elfmeterszenen und Seitenlinien braucht man gewöhnlich kein Lot bzw. es bringt nichts. 
Die Linien und der strafbare Kontakt bwz. der Ball sind ja nicht voneinander entfernt (wie das bei Spielern der Fall ist).  Das Lot wäre ja in dem Fall die Strafraum- oder Seitenlinie. Das was die Kameraeinstellungen zeigen, kann man meist mit dem Auge ablesen. 

Wie soll das mit dem Toleranzbereich funktionieren? Da müsste man doch genau so millimetergenau messen. Bis 5mm ist noch Toleranz bei 6mm ist es Abseits. Das ist doch nicht gerechter. Und wenn die Schiris einfach nur pi mal Daumen abschätzen sollen, dann haben wir willkürlichere und mehr falsche Entscheidung als so.

Man kann durchaus infrage stellen, ob man Technik und VAR nutzen will. Theoretisch könnte man sogar auf die Linienrichter verzichten. Dann ist es eben so, dass der Schiri das pfeift, was er erkennt oder meint zu erkennen.
Wenn man aber Technik nutzen will, dann sollte man sie auch konsequent nutzen und nicht mit Toleranzen arbeiten. Wenn das Abseits wirklich so knapp ist, dass man es mit Technik nicht auflösen kann, dann darf gerne auf gleiche Höhe entschieden werden. Aber solche Fälle dürften unter einem Prozent liegen, vermutlich sogar unter ein Promille.

Ich würde mir vielmehr wünschen, dass es klare Regeln gibt und die SR diese auch so umsetzen müssen, wie sie da stehen. Wenn die Regel lautet, VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen, dann bitte nur bei klaren Fehlentscheiden und nicht nur, weil der VAR es anders entschieden hätte. 
Abseits, Treffer nicht erkannt, gepfiffen, obwohl es keinen Treffer gab, Handspiel nicht erkannt. Da kann es gerne einen Eingriff geben (Hast du das Handspiel gesehen? - Nein. - Dann schau es dir noch mal an...). Aber manche VAR schalten sich ständig ein, wenn sie Sachen anders entschieden hätten. Bei Körperkontakt gibt es einen Ermessensspielraum. Da hat jeder Schiri andere Grenzen und da sollte sich der VAR raushalten. Und bei Meckern, Zeitspiel, Schwalben, Karten fordern etc. einfach mal konsequent gelb geben, dann hört das auch schnell auf. Und nicht mal so und mal so. Das hat auch nichts mit "die Spieler sind in der Situation eben emotional" zu tun. In keiner anderen Sportart wird so etwas geduldet. Und da sind die Spieler ja nicht weniger emotional.

Zitat von Der Hans
Bei Elfmeterszenen und Seitenlinien braucht man gewöhnlich kein Lot bzw. es bringt nichts. 
Die Linien und der strafbare Kontakt bwz. der Ball sind ja nicht voneinander entfernt (wie das bei Spielern der Fall ist).  Das Lot wäre ja in dem Fall die Strafraum- oder Seitenlinie. Das was die Kameraeinstellungen zeigen, kann man meist mit dem Auge ablesen. 

Beim Platzverweis von Hradecky wurde aber zum Beispiel auch per Augenmaß entschieden, ob er den Ball außerhalb gefangen hat oder nicht. Warum wird da nicht auch die Technik verwendet?

Zitat von Der Hans
Wenn man aber Technik nutzen will, dann sollte man sie auch konsequent nutzen und nicht mit Toleranzen arbeiten. Wenn das Abseits wirklich so knapp ist, dass man es mit Technik nicht auflösen kann, dann darf gerne auf gleiche Höhe entschieden werden. Aber solche Fälle dürften unter einem Prozent liegen, vermutlich sogar unter ein Promille.

Mit Toleranzbereich meinte ich den Bereich in dem die Technik nicht die mehr sicher die richtige Entscheidung fällen kann. Wie groß der ist, lässt sich dann mangelnder Transparent nicht sagen. Ich würde ihn aber bei vielen Szenen im Zentimeterbereich erwarten - hängt von der Geschwindigkeit der Spieler und des Balles zwischen den beiden relevanten Frames ab. Für gerechte Entscheidungen müsste die dadurch entstehende Unsicherheit einberechnen und dann lieber sagen, wir können es nicht mit 100% Sicherheit auflösen, also gleiche Höhe. Das passiert aber scheinbar nicht oder wird zumindest nicht kommuniziert.

Zitat von Der Hans
Ich würde mir vielmehr wünschen, dass es klare Regeln gibt und die SR diese auch so umsetzen müssen, wie sie da stehen. Wenn die Regel lautet, VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen, dann bitte nur bei klaren Fehlentscheiden und nicht nur, weil der VAR es anders entschieden hätte. 

Ja, das wäre schön. Und vorfallen dann auch konsistente Entscheidungen in der Bewertung der Szenen treffen und nicht mal so und mal so. Ich wäre auch dafür, dass die Linie des Schiedsrichters im dem Spiel dabei berücksichtigt wird. Irgendwie ist es ja auch nicht gerecht, wenn der Schiri die ganze Zeit total kleinlich pfeift und dann greift der VAR nicht ein, weil es bei großzügiger Linie keine Fehlentscheidung wäre. Aber das müsste dann auch explizit in den VAR-Regeln definiert werden. Und die Kommunikation zwischen VAR und Schiedsrichter sollte öffentlich sein - wie bei anderen Sportarten auch.

Zitat von Der Hans
Und bei Meckern, Zeitspiel, Schwalben, Karten fordern etc. einfach mal konsequent gelb geben, dann hört das auch schnell auf. Und nicht mal so und mal so. Das hat auch nichts mit "die Spieler sind in der Situation eben emotional" zu tun. In keiner anderen Sportart wird so etwas geduldet. Und da sind die Spieler ja nicht weniger emotional.

Das ist halt das größte Problem der Schiedsrichter. Es werden immer wieder Vorgaben gemacht, dass dieses oder jenes nun endlich konsequent geahndet werden soll. Das passiert dann für ein paar Spieltage oder mal für ein Turnier (da war mal was mit Trikotziehen bei einer EM Anfang des Jahrtausends glaube ich) und dann ist es wieder vorbei.

Was das Meckern an geht, ich würde es gut finden, wenn man eine Unmutsäußerung in der Szene an Ort und Stelle zulässt (nicht beleidigendes natürlich), aber jegliches Zustürmen auf den Schiedsrichter sollte immer sofort gelb geben. Genauso wenn man den Ball nach dem Pfiff nicht sofort in Ruhe lässt. Zum Schiedsrichter gehen sollte nur der Kapitän dürfen. Das würde schon mal eine Menge mehr Ruhe auf dem Platz schaffen. Je nachdem welche Erfahrungen man damit macht kann man ja ggf. noch nachschärfen.

Zitat von Dongulus
Wenn man die Regel dann immer weiter strapaziert, irritiert ja jeder durch die bloße Anwesenheit dort irgendwie irgendwen und steht somit im Abseits. Wo soll das hin führen?

Ernst gemeint: Das würde ich gut finden.

Zitat von Radfahrer

Zitat von Dongulus
Wenn man die Regel dann immer weiter strapaziert, irritiert ja jeder durch die bloße Anwesenheit dort irgendwie irgendwen und steht somit im Abseits. Wo soll das hin führen?

Ernst gemeint: Das würde ich gut finden.

Dann sollte man aber auch konsequent sein und passives Abseits ganz abschaffen.

Gern. Wesentlich gerechter als die momentane Regel aus meiner Sicht.
 

Zitat von nordic

Zitat von Der Hans
Bei Elfmeterszenen und Seitenlinien braucht man gewöhnlich kein Lot bzw. es bringt nichts. 
Die Linien und der strafbare Kontakt bwz. der Ball sind ja nicht voneinander entfernt (wie das bei Spielern der Fall ist).  Das Lot wäre ja in dem Fall die Strafraum- oder Seitenlinie. Das was die Kameraeinstellungen zeigen, kann man meist mit dem Auge ablesen. 

1. Beim Platzverweis von Hradecky wurde aber zum Beispiel auch per Augenmaß entschieden, ob er den Ball außerhalb gefangen hat oder nicht. Warum wird da nicht auch die Technik verwendet?

Zitat von Der Hans
Wenn man aber Technik nutzen will, dann sollte man sie auch konsequent nutzen und nicht mit Toleranzen arbeiten. Wenn das Abseits wirklich so knapp ist, dass man es mit Technik nicht auflösen kann, dann darf gerne auf gleiche Höhe entschieden werden. Aber solche Fälle dürften unter einem Prozent liegen, vermutlich sogar unter ein Promille.

2. Mit Toleranzbereich meinte ich den Bereich in dem die Technik nicht die mehr sicher die richtige Entscheidung fällen kann. Wie groß der ist, lässt sich dann mangelnder Transparent nicht sagen. Ich würde ihn aber bei vielen Szenen im Zentimeterbereich erwarten - hängt von der Geschwindigkeit der Spieler und des Balles zwischen den beiden relevanten Frames ab. Für gerechte Entscheidungen müsste die dadurch entstehende Unsicherheit einberechnen und dann lieber sagen, wir können es nicht mit 100% Sicherheit auflösen, also gleiche Höhe. Das passiert aber scheinbar nicht oder wird zumindest nicht kommuniziert.

Zitat von Der Hans
Ich würde mir vielmehr wünschen, dass es klare Regeln gibt und die SR diese auch so umsetzen müssen, wie sie da stehen. Wenn die Regel lautet, VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen, dann bitte nur bei klaren Fehlentscheiden und nicht nur, weil der VAR es anders entschieden hätte. 

3. Ja, das wäre schön. Und vorfallen dann auch konsistente Entscheidungen in der Bewertung der Szenen treffen und nicht mal so und mal so. Ich wäre auch dafür, dass die Linie des Schiedsrichters im dem Spiel dabei berücksichtigt wird. Irgendwie ist es ja auch nicht gerecht, wenn der Schiri die ganze Zeit total kleinlich pfeift und dann greift der VAR nicht ein, weil es bei großzügiger Linie keine Fehlentscheidung wäre. Aber das müsste dann auch explizit in den VAR-Regeln definiert werden. Und die Kommunikation zwischen VAR und Schiedsrichter sollte öffentlich sein - wie bei anderen Sportarten auch.

Zitat von Der Hans
Und bei Meckern, Zeitspiel, Schwalben, Karten fordern etc. einfach mal konsequent gelb geben, dann hört das auch schnell auf. Und nicht mal so und mal so. Das hat auch nichts mit "die Spieler sind in der Situation eben emotional" zu tun. In keiner anderen Sportart wird so etwas geduldet. Und da sind die Spieler ja nicht weniger emotional.

4. Das ist halt das größte Problem der Schiedsrichter. Es werden immer wieder Vorgaben gemacht, dass dieses oder jenes nun endlich konsequent geahndet werden soll. Das passiert dann für ein paar Spieltage oder mal für ein Turnier (da war mal was mit Trikotziehen bei einer EM Anfang des Jahrtausends glaube ich) und dann ist es wieder vorbei.

Was das Meckern an geht, ich würde es gut finden, wenn man eine Unmutsäußerung in der Szene an Ort und Stelle zulässt (nicht beleidigendes natürlich), aber jegliches Zustürmen auf den Schiedsrichter sollte immer sofort gelb geben. Genauso wenn man den Ball nach dem Pfiff nicht sofort in Ruhe lässt. Zum Schiedsrichter gehen sollte nur der Kapitän dürfen. Das würde schon mal eine Menge mehr Ruhe auf dem Platz schaffen. Je nachdem welche Erfahrungen man damit macht kann man ja ggf. noch nachschärfen.

Ad1) Naja, die Hradecky Szene war auch leicht ohne Technik aufzulösen. Natürlich könnte man hier ähnlich der Torlinientechnik den Strafraum vermessen und dann kann festgestellt werden, ob der Ball noch innerhalb oder außerhalb des Strafraums war. Ist halt mit einigen Kosten verbunden. 

Ad2) Falls das möglich ist, hätte ich damit kein allzu großes Problem, aber wie willst du das machen? Du sagst ja selbst, dass das von einigen Dingen abhängt (neben Geschwindigkeit von Ball und Spieler auch noch der Winkel, in dem sie sich zur Grundlinie bewegen). Mit Zentimetern oder Millimetern als Toleranzgrenze kann man hier also nicht agieren. Und ob die Technik dir ausrechnen kann, ob es nun zu 80, 90, 99 oder 100% Abseits war, wage ich zu bezweifeln.

Ad3) Deswegen ja die bestehende Regel mit der klaren Fehlentscheidung einfach mal konsequent anwenden. Dann ist die Linie des Schiris egal. In einem Podcast hieß es kürzlich mal, der VAR sollte falsche Entscheidungen korrigieren und nicht schlechte Entscheidungen. Und das ist genau der entscheidende Punkt. 
Finde ich bei der WT übrigens auch eine dumme Änderung, dass es bei Abstimmungen nicht mehr darum geht, ob es eine Fehlentscheidung war, sondern "wie hätte ich entschieden". Wenn der Schiri kleinlich pfeift oder sehr großzügig ist das sein gutes Recht. Und wenn seine Entscheidung bei einer Szene dann zum Rest seiner Entscheidungen passt, dann ist es völlig irrelevant, ob ich anders entschieden hätte.

Ad4) Mit Unmut äußern habe ich kein Problem, aber gesittet. Dazu muss man nicht wutentbrannt den Schiri anschreien, abfällige Gesten und dem Schiri auf den Leib rücken. Für die meisten Sachen, die sich die Spieler permanent leisten würden sie in anderen Sportarten direkt qualifiziert und bei Wiederholung für lange Zeit gesperrt werden. 
Unmut äußern in einem normalen Ton darf für mich aber jeder Spieler. Wenn das nur der Kapitän darf müsste der im Zweifelsfall (z.B. als Torwart oder Stürmer) ständig über den halben Platz rennen.