Wirklich Elfmeter?

Ich halte jede Wette, dass nicht jeder VS da eingegriffen hätte. Die Schalker hatten einfach nur Pech mit dem, der da gerade saß.

Zitat von tdrr12

So ein Quatsch. Schau dir doch mal bei Youtube ein paar Videos mit Grätsch-Highlights an. Da geht regelmäßig (wenn auch nicht immer, denn es kommt auf die Grätsch-Richtung an) mind. ein Arm nach oben. Und bei Naldos Grätsche ging es auch nicht darum, dem Angreifer den Ball abzunehmen, sondern er versuchte, die Flanke mit seinen Füßen zu unterbinden.

Ein Beispiel: https://youtu.be/Kf-y7Hfbbio?t=57s

Erstmal danke das du mit deinem Post gleich so sachlich beginnst

Das von dir verlinkte Video kann ich nicht anschauen. Aber hierhttps://m.youtube.com/watch?v=0oPXELI9DWQ haben die wenigsten Spieler bei ihrer Grätsche beide Arme weit in die Luft gereckt.

Zitat von Runner-King

Zitat von assasine94-2

Zitat von Runner-King

Zitat von Antikas

Zitat von Runner-King

Zitat von Antikas

Zitat von Runner-King

Zitat von assasine94-2

Zitat von Runner-King
Meines Erachtens streckt Naldo die Arme nach oben, gerade um sie aus der Gefahrenzone zu bringen. Der Ball prallt aus kürzester Distanz von seinem Fuß nach oben. Wenn das entsprechend der Regel Hand sein soll. muß sie dringend geändert werden!!!

Und, er darf seine Arme halt nicht einfach irgendwo hinstrecken und gerade bei einer Szene bei der man an der Strafraumgrenze ist und direkt vor sich die Torauslinie hat, ist die Wahrscheinlichkeit einer Flanke, (die im Normalfall eben hoch gespielt wird) doch nun wirklich nicht so gering um zu meinen, man könne die Arm hoch von sich strecken um die Arme aus einer Gefahrenzone zu bringen. 

Naldo war so nah an James, dass er nur mit einem Lupfer so weit oben an den Armen getroffen worden wäre, und lupfen wollte James sicher nicht! Ausserdem prallte der Ball ja von Naldos Fuß an die Arme. Deshalb unglückliche Aktion und kein Elfer.

Warum nicht?
Kein unrealistischen Szenario, dass James den Ball hoch reinbringen wollte, oder? 

Glaubst Du doch selbst nicht?!?!?

Doch.
Was spricht dagegen?

Dass James eben nicht gelupft, sondern geschossen hat. Vielleicht ist in Deinem Verein ja doch jemand, der Dir den Unterschied erklärt...

Also weil am Ende James nicht gelupft hat, sondern den Ball flach reingelegt hat, war das bereits im vorraus klar? Interessante Logik. 

Oder anders ausgedrückt? "Was spricht dagegen, dass James hier nicht auch hätte lupfen können?" "Dass er nicht gelupft hat." 

Unglaubliche Logik, wirklich das erklärt alles. Naldo isrt einfach ein Hellseher. 

Das wird mir jetzt zu blöd. Schluss, Ende, Aus!!!

Wieso, ich habe gerade nur wiedergegeben, was du geschrieben hast: 

1. Post: "Naldo war so nah an James, dass er nur mit einem Lupfer so weit oben an den Armen getroffen worden wäre, und lupfen wollte James sicher nicht! "

Darauf die Frage: "Kein unrealistischen Szenario, dass James den Ball hoch reinbringen wollte, oder? "

2. Post: "Glaubst Du doch selbst nicht?!?!?"

Darauf wieder die Frage: "Was spricht dagegen?"

3. Post: "Dass James eben nicht gelupft, sondern geschossen hat."

Achtung, niemand behauptet, dass James hat lupfen wollen, allerdings wäre eben die Möglichkeit gegeben, es wäre "kein unrealistisches Szenario" 

Und deine Erklärung, warum es doch ein "unrealistisches Szenario" sei, ist, dass es am Ende eben nicht so gekommen ist. 

Ich könnte auch sagen: "Es ist so, weils so ist und weils so ist hätte es auch nicht anders sein können." 

Ich geb dir mal ein Beispiel: 

In einem Kaufhaus klettert ein kleiner Junge an der Rolltreppe herum und lässt sich am Handlauf nach oben ziehen. Der Junge rutscht zur Seite und fällt mehr als 5 Meter tief. Unten reagiert ein Mann absolut überragend und kann den Jungen fast komplett auffangen, zumindest aber seinen Sturz deutlich abfedern. Der Junge überlebt die Aktion gänzlich unverletzt und lacht. 

Jetzt kommt eine Person zu dir und sagt: "Da hatte der Junge aber Glück, dass er da im Fallen noch gebremst wurde."
Du bist da anderer Meinung.
Die Person fragt nach: "Es hätte doch in dem Moment auch keiner da sein können, der ihn auffängt." 
Daraufhin du: "Glauben sie doch selbst nicht?!?!?"
Darauf die Person wieder: "Doch. Warum hätte denn nicht auch keiner da unten stehen können?" 
Daraufhin du: "Weil am Ende der Junge aufgefangen wurde." 

Aber nur weil etwas am Ende passiert ist, schließt das doch nicht aus, dass es auch andere Möglichkeiten gegeben hätte, die man als Spieler eben auch bedenken muss... 

Die Geschichte mit dem Jungen ist übrigens wirklich passiert, also dass der mehrere Meter tief fällt und ein Mann ihn gerade noch auffängt, das habe ich mir tatsächlich nicht ausgedacht. 

Verrückt wie in dem Video die Verteidiger so agieren. Haben die doch glatt die Hände am Körper was eine unnatürliche handhaltung.

Wenn das von Naldo keins war und das von Utah vor einer Woche auch nicht was ist dann denn noch ein Handspiel.

Es gibt so viele Bsp. Für eine faire Grätsche ohne das die Arme so hoch gehen und trotzdem reden hier viele immer noch von einer normalen handhaltung oder üblichen Grätsche.

Und

Klarer Elfer für mich.

Fährmann und Heidel haben dazu alles gesagt.

Ob es ein Elfer ist oder nicht: Die Regel besagt doch eigentlich, dass - wenn der Ball vom Körper abspringt - es keine Hand sei. 

Es ist halt nur extrem scheiße, wenn du in einem Spiel die selbe Situation FÜR dich nicht gepfiffen bekommst ( https://youtu.be/xPojcX6LTbc?t=136 ), im nächsten Spiel GEGEN dich dann aber doch. Dann kann man den Videoschiedsrichter auch wieder abschaffen.

Ich finde die Aussage, dass es NIE ein Elfmeter ist, wenn der Ball von Fuß an den ARm springt, einfach nur dämlich, weil damit doch die komplette Anleitung, wie ein absichtliches (also Absicht, Fahrlässigkeit, etc) Handspiel zu erkennen ist, ausgehebelt wird.

Das mag in Fällen, in denen wirklich nicht damit zu rechnen ist, dass man den Ball an die Hand bzw den Arm bekommt ja sinnig sein, aber in Szenen wie hier, wo der Spieler klar damit rechnen muss, dass ihm die Flanke direkt an den Arm geht und er damit niemals beide Arme weit ausgestreckt über den Kopf halten darf, ist es einfach nur Blödsinn.

Elfmeter ist eine klare Fehlentscheidung 

Zitat von ChrizMas
Fährmann und Heidel haben dazu alles gesagt.

Ob es ein Elfer ist oder nicht: Die Regel besagt doch eigentlich, dass - wenn der Ball vom Körper abspringt - es keine Hand sei. 

Es ist halt nur extrem scheiße, wenn du in einem Spiel die selbe Situation FÜR dich nicht gepfiffen bekommst, im nächsten Spiel GEGEN dich dann aber doch. Dann kann man den Videoschiedsrichter auch wieder abschaffen.

die zwei haben keine Ahnung und das wurde zu 100% nicht bei einem Schiedsrichterlehrgang gesagt bzw. anders.
Die Regel sagt das schon das wenn der Ball vom Körper an die Hand springt kein absichtliches Handspiel ist, allerdings nur wenn die Hand am Körper ist und dadurch die Körperfläche nicht vergrößert wird! 
Hier war die Hand weit weg vom Körper sogar über dem eigenen Kopf, also ein fahrlässiges vergrößern der Körperfläche mit einer unnatürlichen Handhaltung. Das war auch der Grund für den Elfmeter, somit sind Distanz und auch Ablenkung durch den eigenen Körper ganz egal wegen der fahrlässigen Armhaltung. 
 

Zitat von FCB2711
Ich finde die Aussage, dass es NIE ein Elfmeter ist, wenn der Ball von Fuß an den ARm springt, einfach nur dämlich, weil damit doch die komplette Anleitung, wie ein absichtliches (also Absicht, Fahrlässigkeit, etc) Handspiel zu erkennen ist, ausgehebelt wird.

Das mag in Fällen, in denen wirklich nicht damit zu rechnen ist, dass man den Ball an die Hand bzw den Arm bekommt ja sinnig sein, aber in Szenen wie hier, wo der Spieler klar damit rechnen muss, dass ihm die Flanke direkt an den Arm geht und er damit niemals beide Arme weit ausgestreckt über den Kopf halten darf, ist es einfach nur Blödsinn.

Im Strafraum musst du doch aber immer damit rechnen, dass der Ball an den Arm kommt.

Bedenke jetzt aber mal den Abstand zwischen James, Naldo und dem Ball: Das war gefühlt ein Pressball, bei dem sich Naldo extrem Strecken musste, um dahin zu kommen und deshalb hat er die Arme oben/hinten. Er streckt die Arme ja quasi sogar wider der Ballrichtung. Und dann flutscht ihm das Ding an die Hand.

Für mich ist das absolut kein absichtliches Handspiel, zumal wir Schalker diese Saison schon 2 Mal mit dieser Begründung vertröstet wurden, in denen es exakt genau so war. Ich will hier wirklich kein Bayer-Schiri-DFB-Fass aufmachen, aber könnt ihr hier nicht ein wenig den Protest und die Wut verstehen? Die Spieler und Trainer wurden vor der Saison alle gleichermaßen angewiesen, man selbst hat aufgrund dieser Regelung bereits zwei Mal einen Nachteil erfahren und wurde explizit darauf hingewiesen. Dann spielt man gegen die Bayern und plötzlich will niemand was von dieser Regelung wissen und man ist, wie in den Jahren zuvor, wieder bei intransparenten "Ermessensentscheidungen".

Das war halt im Spielverlauf schon eine wichtige und ausschlaggebende Entscheidung durch den TV-"Beweis".

Danach lief ja eigentlich alles sauber und die Bayern zeigten ihre überragende Klasse.

Zitat von muratti72

Zitat von ChrizMas
Fährmann und Heidel haben dazu alles gesagt.

Ob es ein Elfer ist oder nicht: Die Regel besagt doch eigentlich, dass - wenn der Ball vom Körper abspringt - es keine Hand sei. 

Es ist halt nur extrem scheiße, wenn du in einem Spiel die selbe Situation FÜR dich nicht gepfiffen bekommst, im nächsten Spiel GEGEN dich dann aber doch. Dann kann man den Videoschiedsrichter auch wieder abschaffen.

die zwei haben keine Ahnung und das wurde zu 100% nicht bei einem Schiedsrichterlehrgang gesagt bzw. anders.
Die Regel sagt das schon das wenn der Ball vom Körper an die Hand springt kein absichtliches Handspiel ist, allerdings nur wenn die Hand am Körper ist und dadurch die Körperfläche nicht vergrößert wird! 
Hier war die Hand weit weg vom Körper sogar über dem eigenen Kopf, also ein fahrlässiges vergrößern der Körperfläche mit einer unnatürlichen Handhaltung. Das war auch der Grund für den Elfmeter, somit sind Distanz und auch Ablenkung durch den eigenen Körper ganz egal wegen der fahrlässigen Armhaltung. 
 

Deine Aussage macht keinen Sinn, denn, wenn die Hand anliegt, ist es nie Hand, egal woher der Ball kommt.

Zitat von ChrizMas
Es ist halt nur extrem scheiße, wenn du in einem Spiel die selbe Situation FÜR dich nicht gepfiffen bekommst ( https://youtu.be/xPojcX6LTbc?t=136 ), im nächsten Spiel GEGEN dich dann aber doch. Dann kann man den Videoschiedsrichter auch wieder abschaffen.

Du hast recht, auch ich finde die Handhaltung von Sané im Video unnatürlich, wenngleich nicht ganz so extrem wie bei Naldo. Finde es nur komisch, dass scheinbar niemand dazu einen Thread erstellt hat.

Zum ersten Teil (nichtzitierten Teil) deines Posts kann ich nix sagen, da ich weder die Aussagen der betreffenden Personen gehört habe, noch von dieser Regelung ("Wenn der Ball vom Körper abspringt kann es kein Handspiel sei") jemals gehört habe. Kann mir dazu jemand einen Link - gern per PN - geben? Ein paar Spieltage Unaufmerksamkeit hier und man verpasst alles Wesentliche...

Die Szene hier empfand ich als fahrlässig vergrößerte Körperfläche mit unnatürlicher Handhaltung an. Nach meinem (möglicherweise angestaubten, s. o.) Regelverständnis eigentlich ein gerechtfertigter Elfmeter.

Zitat von Daniel
Wie man hier an den Kommentaren lesen kann, war es kein eindeutig absichtliches Handspiel, [...]
 

Was sowohl die dementsprechenden Kommentierer als auch Du anscheinend nicht begriffen haben: Absicht ist oberstes Entscheidungskriterium beim Handspiel. Und "Absicht" bedeutet anders als im landläufigen Sprachgebrauch nicht eine gewollte Bewegung zum Ball. "Absicht" ist im Sinne der Fußballregeln bereits eine bewusste und/oder unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche! 

Überleg(t) doch mal: Wenn dies nicht der Fall wäre, würde jeder Spieler beim Blockversuch eines Schusses die Arme ausbreiten wie die Jesusstatue auf'm Zuckerhut in Rio. Oder beim Zuspätkommen gegen einen Kopfball wie ein Volleyballer am Netz hochspringen.

Zitat von muratti72

Zitat von ChrizMas
Fährmann und Heidel haben dazu alles gesagt.

Ob es ein Elfer ist oder nicht: Die Regel besagt doch eigentlich, dass - wenn der Ball vom Körper abspringt - es keine Hand sei. 

Es ist halt nur extrem scheiße, wenn du in einem Spiel die selbe Situation FÜR dich nicht gepfiffen bekommst, im nächsten Spiel GEGEN dich dann aber doch. Dann kann man den Videoschiedsrichter auch wieder abschaffen.

die zwei haben keine Ahnung und das wurde zu 100% nicht bei einem Schiedsrichterlehrgang gesagt bzw. anders.
Die Regel sagt das schon das wenn der Ball vom Körper an die Hand springt kein absichtliches Handspiel ist, allerdings nur wenn die Hand am Körper ist und dadurch die Körperfläche nicht vergrößert wird! 
Hier war die Hand weit weg vom Körper sogar über dem eigenen Kopf, also ein fahrlässiges vergrößern der Körperfläche mit einer unnatürlichen Handhaltung. Das war auch der Grund für den Elfmeter, somit sind Distanz und auch Ablenkung durch den eigenen Körper ganz egal wegen der fahrlässigen Armhaltung. 
 

Hast Du irgendeine offizielle Quelle zum Nachlesen? Die einen sagen, vom Fuß an den Hand kein Elfer und die anderen, doch Elfmeter, wenn der Arm zu hoch. Da hat einer von beiden nicht aufgepaßt.

Zitat von verruca
Überleg(t) doch mal: Wenn dies nicht der Fall wäre, würde jeder Spieler beim Blockversuch eines Schusses die Arme ausbreiten wie die Jesusstatue auf'm Zuckerhut in Rio.

Ha, erinnert mich an Hilbert vor einigen Jahren, als er genau wie von dir beschrieben Boatengs Schuss blockt, war damals auch kein Elfmeter, weder real noch hier.

Zitat von ChrizMas

Ob es ein Elfer ist oder nicht: Die Regel besagt doch eigentlich, dass - wenn der Ball vom Körper abspringt - es keine Hand sei. 

Aha!
Das besagt "die Regel" genau nirgendwo!

Bitteschön: 
https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/143897-Fussballregeln_2017_WebPDF.pdf

Fundstelle?

1. Grätsche ist nicht gleich Grätsche. Deshalb gibt es auch keine typische Handhaltung bei Grätsche, sondern das hängt ganz davon ab, wie die Grätsche angesetzt wird, seitlich, um den Ball zu spielen, gerade, um den Ball mit der Innenseite zu blocken, mit einem Ausfallschritt von oben runter, schlitternd in den Ballweg rein - alles unterschiedliche Arten mit unterschiedlichen typischen Armhaltungen.

2. Hier gelingt es Naldo, den Paßversuch in die Mitte von James direkt mit dem Fuß zu blocken - wäre er zu spät gewesen, wäre der Ball vor ihm vorbei oder über seine tiefste Stelle, Fuß oder Schienbeine, drüber. Daß der Ball an seine Hand geht, liegt alleine daran, daß seine Aktion erfolgreich ist, er den Ball erfolgreich am Fuß von James blocken kann.

3. Daß er dann an die Hand prallt, ist reiner Zufall und nicht vorhersehbar. Die Vermutung, die Hände über dem Kopf seien gezielt eingesetzt, um eine Flanke damit zu blockieren, kann man ja haben, aber es ist eine reine Vermutung und ergibt sich nicht zwingend aus dem Geschehen selbst .

4. Völlig falsche Interpretation Dingerts seiner Rolle als VAR. Kein zwingender Handelfer, deshalb kein Anlaß, die SR-Entscheidung zu überstimmen.

 

Richtig entschieden, Naldo hat beide Arme nach oben ausgestreckt und vergrößert damit seine Korperfläche deutlich.

Von wo der Ball abprallt und welche Art von Grätsche Naldo einsetzt ist dabei zu 200% irrelevant.

Für mich auch okay. Naldo vergrößert mit beiden Armen nach oben die Körperfläche erheblich. Ob da der Ball vom eigenen Fuß hiochsprang oder nicht, dahe rnicht wesentlich. So abgezockt (im positiven Sinne), wie er sonst eigentlich immer ist, denke ich auch, dass er dies bewusst getan hat um einen Lupfer über sich zu verhindern.
Wenn nicht...dann war es grob fahrlässig, aber die Entscheidung ist so oder so korrekt.

Zitat von verruca

Zitat von ChrizMas

Ob es ein Elfer ist oder nicht: Die Regel besagt doch eigentlich, dass - wenn der Ball vom Körper abspringt - es keine Hand sei. 

Aha!
Das besagt "die Regel" genau nirgendwo!

Bitteschön: 
https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/143897-Fussballregeln_2017_WebPDF.pdf

Fundstelle?

Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich  mit der Hand oder dem Arm berührt. [...]

https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/
Zitat Gagelmann: "Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen."

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Wie ich aber auch bereits oben zu sagen versuchte: Dies ist mal wieder so ein Ding, was nicht 100% durch die Regeln, sondern durch Interpretationen der Regeln abgedeckt wird. Der eine Schiedsrichter pfeift es, der andere nicht. In der vorigen Saison hätte ich ggfs. gesagt "Mal wieder Pech" und weiter - aber durch den Videoschiedsrichter habe ich mir erhofft, dass 2 nahezu identische Szenen - wenngleich auch in zwei unterschiedlichen Spielen - dementsprechend gleich bewertet werden.