Wirklich Handspiel Höler?

Zitat von picjojo

Zitat von Peachum12

Zitat von harrisking

Zitat von Peachum12
Auch in dem hier eingestellten Gif sieht man es nicht.
Es geht ja offensichtlich um die allerletzte Richtungsänderung. 
Genau da hat aber der Unioner nochmal den Ball am Kopf. 
Ob der Ball da mit dem Oberarm von Höler oder nur mit dem Kopf gespielt wird, sieht man hier garnicht.
Der Ball ist ja hier hinter dem Oberarm. Eigentlich ist dieses Gif nur gut für die erste Berührung. Und da ist es Schulter. Ob es eine 2. Gab, muss man in einer anderen Perspektive sehen.
Es ist nämlich Kopf Union, Kopf Höler, Schulter Höler und dann wieder Kopf Union. Nur deshalb geht der Ball auch wieder so nach oben.

Du irrst. Die vorletzte Richtungsänderung, um in deinem Sprachbild zu bleiben, ist ein leichtes Aufdautzen auf dem Oberarm, an einer Stelle, an der definitiv keine Achselhöhle mehr unter dem Arm ist. Das kann man auf dem zweiten, langsameren GIF relativ gut erkennen, wenn man denn will. Dass danach der Unioner mit dem Kopf spielt ist richtig, ändert aber nix am vorherigen Kontakt mit dem Oberarm...

Aber wenn du es so siehst, wie du schreibst, ist es kein strafbares Handspiel mehr im Sinne der Regel denn es war ein deliberate Play des Verteidigers dazwischen. Selbst wenn Höler den Ball mit dem Oberarm spielt, legt ihn danach erst der Verteidiger auf mit dem Kopf.
Das ist wie bei Abseits eine neue Spielsituation. Demnach muss das Handspiel von Höler Absicht gewesen sein. Und hier sind sich alle einig, dass es das nicht war. 
Und das ist doch das Problem hier an der Geschichte. Der Verteidiger spielt absichtlich den Ball und danach erfolgt kein Handspiel mehr sondern der Torabschluss. 
Das steht nicht mehr im unmittelbaren Zusammenhang.
@Adlerherz hast du das berücksichtigt?

Sehr interessanter Punkt den glaub jeder vergessen hat! 

oder auch nicht

Zitat von jrger

Zitat von BMG-4-ever
Wenn der Schiedsrichter verpflichtet wäre, jede vom VAR gemeldete Szene, ausser bei Abseits, am Bildschirm anzuschauen, würde soetwas vermutlich nicht mehr passieren.

Dann wäre er raus zum Monitor hätte gesehen, dass der Ball aufs Bundesliga-Logo tropft und der Treffer daher aberkannt werden muss. Das hätte NICHTS geändert...

Dann wäre es aber seine Entscheidung und er könnte guten Gewissens dahinter stehen ;-) 

Zitat von jrger

Zitat von picjojo

Zitat von Peachum12

Zitat von harrisking

Zitat von Peachum12
Auch in dem hier eingestellten Gif sieht man es nicht.
Es geht ja offensichtlich um die allerletzte Richtungsänderung. 
Genau da hat aber der Unioner nochmal den Ball am Kopf. 
Ob der Ball da mit dem Oberarm von Höler oder nur mit dem Kopf gespielt wird, sieht man hier garnicht.
Der Ball ist ja hier hinter dem Oberarm. Eigentlich ist dieses Gif nur gut für die erste Berührung. Und da ist es Schulter. Ob es eine 2. Gab, muss man in einer anderen Perspektive sehen.
Es ist nämlich Kopf Union, Kopf Höler, Schulter Höler und dann wieder Kopf Union. Nur deshalb geht der Ball auch wieder so nach oben.

Du irrst. Die vorletzte Richtungsänderung, um in deinem Sprachbild zu bleiben, ist ein leichtes Aufdautzen auf dem Oberarm, an einer Stelle, an der definitiv keine Achselhöhle mehr unter dem Arm ist. Das kann man auf dem zweiten, langsameren GIF relativ gut erkennen, wenn man denn will. Dass danach der Unioner mit dem Kopf spielt ist richtig, ändert aber nix am vorherigen Kontakt mit dem Oberarm...

Aber wenn du es so siehst, wie du schreibst, ist es kein strafbares Handspiel mehr im Sinne der Regel denn es war ein deliberate Play des Verteidigers dazwischen. Selbst wenn Höler den Ball mit dem Oberarm spielt, legt ihn danach erst der Verteidiger auf mit dem Kopf.
Das ist wie bei Abseits eine neue Spielsituation. Demnach muss das Handspiel von Höler Absicht gewesen sein. Und hier sind sich alle einig, dass es das nicht war. 
Und das ist doch das Problem hier an der Geschichte. Der Verteidiger spielt absichtlich den Ball und danach erfolgt kein Handspiel mehr sondern der Torabschluss. 
Das steht nicht mehr im unmittelbaren Zusammenhang.
@Adlerherz hast du das berücksichtigt?

Sehr interessanter Punkt den glaub jeder vergessen hat! 

oder auch nicht

Aber vielleicht ja doch! 

Zitat von jrger

Zitat von picjojo

Zitat von Peachum12

Zitat von harrisking

Zitat von Peachum12
Auch in dem hier eingestellten Gif sieht man es nicht.
Es geht ja offensichtlich um die allerletzte Richtungsänderung. 
Genau da hat aber der Unioner nochmal den Ball am Kopf. 
Ob der Ball da mit dem Oberarm von Höler oder nur mit dem Kopf gespielt wird, sieht man hier garnicht.
Der Ball ist ja hier hinter dem Oberarm. Eigentlich ist dieses Gif nur gut für die erste Berührung. Und da ist es Schulter. Ob es eine 2. Gab, muss man in einer anderen Perspektive sehen.
Es ist nämlich Kopf Union, Kopf Höler, Schulter Höler und dann wieder Kopf Union. Nur deshalb geht der Ball auch wieder so nach oben.

Du irrst. Die vorletzte Richtungsänderung, um in deinem Sprachbild zu bleiben, ist ein leichtes Aufdautzen auf dem Oberarm, an einer Stelle, an der definitiv keine Achselhöhle mehr unter dem Arm ist. Das kann man auf dem zweiten, langsameren GIF relativ gut erkennen, wenn man denn will. Dass danach der Unioner mit dem Kopf spielt ist richtig, ändert aber nix am vorherigen Kontakt mit dem Oberarm...

Aber wenn du es so siehst, wie du schreibst, ist es kein strafbares Handspiel mehr im Sinne der Regel denn es war ein deliberate Play des Verteidigers dazwischen. Selbst wenn Höler den Ball mit dem Oberarm spielt, legt ihn danach erst der Verteidiger auf mit dem Kopf.
Das ist wie bei Abseits eine neue Spielsituation. Demnach muss das Handspiel von Höler Absicht gewesen sein. Und hier sind sich alle einig, dass es das nicht war. 
Und das ist doch das Problem hier an der Geschichte. Der Verteidiger spielt absichtlich den Ball und danach erfolgt kein Handspiel mehr sondern der Torabschluss. 
Das steht nicht mehr im unmittelbaren Zusammenhang.
@Adlerherz hast du das berücksichtigt?

Sehr interessanter Punkt den glaub jeder vergessen hat! 

oder auch nicht

Ich zitiere dich hier, da da andere zu lange ist.
Zur Szene selbst: Du willst also sagen, dass er, obwohl er aktiv zum Ball geht und seinen ganzen Körper inklusive Kopf zum Ball bewegt, diesen nicht spielen will?
Ich kenne die unterschiedlichen Vorsatzarten. Der Fussball unterscheidet hier aber nicht nach 2. Grad oder dergleichen, so wie du es beschreibst. Hier liegen vielleicht 0,2 Sekunden zwischen erstem Kopfkontakt und Zweitem. Es wäre faszinierend, wenn der Spieler sich in dieser Zeit umentscheiden könnte. Es geht ja auch immer darum, warum man den Ball spielen will. Entweder um ihn zu klären oder in Ballbesitz zu gelangen. Warum sollte sich das nach dem ersten Kontakt ändern, wenn der Unioner immernoch nicht den Ball geklärt hat bzw in Ballbesitz ist. Auch das hat damit zu tun.
Das Beste ist ja, dass selbst du das schreibst: Abischt des Spielers ist "hier das Klären des Balles ohne, dass der Ball davor an die Hand geht". 
Was ist das bitte für eine Absicht Es ist dem Verteidiger aber sowas von scheißegal, ob der Ball vorher an die Hand von Höler geht oder nicht. Warum sollte ihn das interessieren. Er will den Ball klären. 
Oder geht jeder Spieler in den Zweikampf mit der Absicht: "Also ich will den Ball nur spielen, wenn der Gegenspieler den Ball zuvor mit dem Spann spielte. Nimmt er die Innenseite, dann lass ich den Ball durch." Grätscht der Spieler dann in den Ball, wenn der Spieler die Innenseite nimmt, ist es plötzlich kein deliberate play mehr?
Wenn ein Spieler in einen Ball grätscht, dieser kurz vorher noch etwas abgefälscht wird und der Spieler den Ball deshalb nicht mit dem rechten sondern linken Fuß spielt, ist es laut dir auch kein "delibarate Play" mehr? Du weiß selbst, dass das weder im Sinne der Regel ist, noch vom Wortlaut her passt. 
Und mein Beispiel ist natürlich unendlich weit weg von der Szene hier. das ist absichtlich so gewählt, um zu zeigen, dass es viel viel weniger braucht dafür, dass eine neue Spielsituation entsteht. Hier gibt es 5 Argumente mehr und es soll keine sein laut dir.

Zu Brych:
Du sagst also, dass es stimmt, dass Brych den Kontakt wahrgenommen hat. Ohne Info darüber. Und deswegen hat er warum genau das Tor gegeben? Sieht er ein Handspiel, muss er das Tor abpfeifen. Hat er nicht. Aus der Tatsache, dass er ein Tor gibt, plötzlich zu schließen, dass er das Handspiel allerdings gesehen hat, ist verdammt wild.
Dann sprichst du plötzlich von einer Vermutung, dass der Spieler mit der Hand am Ball war. Das widerspricht aber dem SR-Boss und würde ebenfalls für eine Lüge sprechen.

Auf deine Spitzen will ich garnicht eingehen. Einfach unnötig sowas.
 

Ich halte es da gerne mit den Sportsfreunden aus den USA. Wenn die Bilder nicht zweifelsfrei etwas anderes belegen können, sollte meiner Meinung nach gelten: "The ruling on the field stands."

Brych hat schon erst auf Tor entschieden bzw zumindest nicht angezeigt, dass er ein Handspiel wahrgenommen hat. Von dem her sollte die Bilder schon klar belegen können, dass der Ball am Oberarm war (und nicht nur an der Schulter). Sehr schwer zu sehen, wie ich finde. Ich glaube nämlich, dass der entscheidenen Impuls, der dem Ball die letzte Richtungsänderung gibt und es damit deutlich stärker nach Handspiel aussehen lässt, vom Kopf/Gesicht des Verteidigers kommt. Ob der Ball davor am strafbaren Bereich von Hölers Oberarm war, kann ich nicht zweifelsfrei feststellen.

Spannend finde ich allerdings wirklich die Frage nach der Unmittelbarkeit: Dadurch, dass der letzte Kontakt vom Verteidiger kommt, kann man dann noch davon sprechen, dass die mögliche Handberührung dem Tor unmittelbar voraus geht (was sie laut Regelwerk muss, um strafbar zu sein)? Oder ist das dann analog einem Querpass zu werten bzw ist das "deliberate play" des Verteidigers und löst das die Unmittelbarkeit auf? Wie ist hierzu die Einschätzung des @kt?

Ich sehe kein zweifelsloser Armeinsatz von Höler.

Zitat von Todoko

Zitat von syntex00

Zitat von Todoko
Der Ball trifft den Arm etwas oberhalb vom Ellenbogen. Bis hierhin also ein pfeifbares, wenn auch knappes Handspiel.

ABER: Es war eine natürliche Handbewegung, die sogar noch vom Gegenspieler beeinflusst wird. Von einer abichtlichen "Verbreiterung" des Körpers kann also nicht die Rede sein.

Daher für mich kein Handspiel und somit reguläres Tor.
 

Dann lies mal die Regeln nach und Deine Argumentation müsste Dich zu einem anderen Schluss kommen lassen.

Hand(Arm) war dran, Tor ist direkt danach gefallen, leider kein Tor

Daher schreib ich ja im ersten Absatz, dass es grundsätzlich pfeifbares Handspiel war. Aber eben aufgrund der Entstehung für mich dennoch diskutabel, weil eben eindeutig nicht gewollt oder beabsichtigt
 

Deswegen sage ich Dir auch, dass Du die Regeln genauer lesen solltest.
Wenn der Ball am Arm ist in der Torentstehung, muss man immer zurückpfeiffen,egal wie es zu der Situation kam

Zitat von jrger
"Es gab bereits den Fall, dass der Schiri nur einen Kontakt hörte und es entstand allein dadurch eine neue Spielsituation. (Dortmund-Paderborn)
Damals hieß es von offizieller Seite: "Dabei ist unerheblich, wie stark die Berührung ist oder ob sich entscheidend die Flug-/Rollbahn des Balles ändert."
Hier gibt es einen klaren Kontakt. Der Spieler geht aktiv zum Ball und die Flugkurve ändert sich. 
Das einzig relevante ist für die Bewertung einer neuen Spielsituation, ob der Spieler den Ball absichtlich  spielt.
"Es galt, die Frage zu beantworten, ob der Paderborner Spieler Svante Ingelsson mit seiner Grätsche in den Ballweg absichtsvoll eingegriffen hatte - ein sogenanntes Deliberate Play." Das verdeutlicht die absolut geringe Schwelle für ein deliberate Play und das Herbeiführen von neuen Spielsituationen. Man wollte ja auch mit der Einführung der Regel erwirken, dass es sich positiv für Offensivspieler auswirkt.
Um mehr geht es garnicht. Hier geht der Unioner aktiv zum Kopfball. Mehr neue Spielsituation geht garnicht."

Es ist bemerkenswert, dass du gerade das Musterbeispiel wählst, dass von der Abgrenzung her nicht weiter von dem hier vorliegenden Fall entfernt liegen würde. Das ist in etwa so, als ob du mir direkt Recht gibst, nur dass du mit deinen (nicht vorhandenen) Regelkenntnissen und ein bisschen Dunning-Kruger immer noch meinst, "deine" persönliche Regelauslegung, die - wie geschrieben, dazu gibt es zahlreiche Beispielvideoszenen von diversen Verbänden (die sogar dir als Laie zur Verfügung stehen, wenn du außerhalb von Freiburg-Spielen auch nur einen kleinen Finger hinsichtlich Regelkenntnisse investieren würdest) - fern von dem ist, was Schiedsrichter, Verbände oder das IFAB, welches für die Regel verantwortlich ist, aus der Regel ziehen oder diese auslegen.
Aber step by step:
"Das einzig relevante ist für die Bewertung einer neuen Spielsituation, ob der Spieler den Ball absichtlich  spielt."
=> That's the point. Dazu zählen aber halt keine Abwehrreaktionen, bei denen entweder aufs Tor geschossen wird ("deliberate saves") oder eben, wenn einfach keine Absicht vorliegt, weil der sich der Vorsatz auf einen Umstand bezieht, der nicht eingetreten ist (hier das Klären des Balles ohne, dass der Ball davor an die Hand geht).
Absicht erfordert ein Willens- und Wissenselement. Du kannst den Ball mit dem Kopf auch spielen wollen (wobei ich das bereits anzweifeln würde), wenn der Ball innerhalb einer Sekunde 30 cm vom Oberarm an dein Kopf geht, wenn du das bereits wolltest, bevor der Ball an den Oberarm ging. Aber du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass er bereits zuvor wusste, dass der Ball erst an den Kopf seines Gegenspielers, dann an die Schulter, dann an den Oberarm und dann an seinen Kopf geht. Das ist allerdings die Bedingung.
Um dein Musterbeispiel zur Abgrenzung (danke dafür ) zu nehmen.
Der Verteidiger springt bei einem langen Ball hoch, sieht den Ball lange auf sich zukommen, weiß, dass er ihn spielen will, mit was er ihn spielen will (mit dem Kopf) und macht das auch so. Dass er seine Absicht (mangels Fähigkeiten oder falscher Selbsteinschätzung) nicht umsetzen kann, ist dabei irrelevant. Es geht ja um die subjektive Komponente, also nur, was er zum Zeitpunkt des Spielens wollte (bzw. in diesem Freiburg Spiel überhaupt kraft menschlichen Fähigkeiten wollen konnte). Ich vermute, dass du - so die für dich vorteilhafteste Vermutung - Absicht einfach nicht definieren kannst, oder mit Vorsatz im Allgemeinen gleichsetzt, als Absicht nicht definieren kannst, obwohl die Fußballregeln (ein Blick lohnt sich) klar zwischen den verschiedenen Vorsatzformen unterscheiden (was durchaus bemerkenswert ist, da das englische Recht Vorsatz anders auslegt).

"Nach deinen Ausführungen müsste der Kopf vom Unioner nun nach dem ersten Kontakt weg gehen von Höler weil er will den Ball ja garnicht mehr plötzlich. Er wollte nur den Gegner anköpfen und nicht in Ballbesitz kommen? Dass das natürlich sowohl bildlich als auch menschlich fraglich ist, steht außer Frage."
Abgesehen davon, dass der Absatz schwer verständlich ist und ich daher dein Geschriebenes erst einmal deuten/auslegen muss:
Der Kopf müsse weggehen, da er den Ball plötzlich nicht mehr spielen wollte? So in etwa? Siehe oben. Du redest von Vorsatz, die Regel, ich, der DFB, die Schiedsrichter, quasi jeder, der sich die Mühe macht Regeln zu erlernen oder erlernen zu wollen redet von Absicht.

"Und wo der DFB lügt?
Brych hat laut Schiriboss das Handspiel bereits auf dem Platz wahrgenommen und bewertet. In Wahrheit gab er das Tor aber zunächst und es wurde vom VAR zurückgenommen. Das hat man nur gesagt, damit man sich nicht rechtfertigen muss, warum er nicht zum Bildschirm ist."
 
Er musste nicht zum Bildschirm, weil es sich um eine faktische Entscheidung handelt. Woher ich das weiß, fragst du dich bestimmt. Weil es bekannt ist, von DFB, FIFA, IFAB, UEFA und und und vertreten wird. Entweder der Ball ist an der Hand/Arm oder nicht. Da muss er nicht "raus" und einen OFR machen, weil es in der Entscheidung keinen Ermessensspielraum gibt. Um DAZN zu zitieren: "Der Ball geht an das Bundesliga-Logo." Um bei DAZN zu bleiben: Ich frage mich immer noch, wie Menschen, die mit Fußball ihr Geld verdienen, dann auf die Idee kommen, ein Handspiel zu verneinen, wenn sie selbst erkennen, dass der Ball mit dem Bundesliga-Logo eindeutig und völlig unstrittig eine verbotene Zone berührt. Aber sei's drum; eine andere Baustelle, die wir beide nicht beheben können.
Im Übrigen: Es ist herrlich, wie du dem DFB-Lehrwart eine Lüge unterstellst, ohne irgendwelche Beweise dafür zu haben. Du kennst den Funkverkehr nicht. Wenn Brych es also wahrgenommen hat, es aber zunächst mit dem VAR besprochen hat, ist dein in den luftleeren Raum geworfener Vorwurf hinfällig. Übrigens stimmt zwar, dass Brych es laut Wagner wahrgenommen hat. Vorausgesetzt der Kicker hat das richtig wiedergegeben, hat Wagner allerdings (ausdrücklich?) nicht gesagt, dass er es "bereits auf dem Platz bewertet" habe. Das hat er ausdrücklich nicht, das sehen wir (sorry, du wahrscheinlich eher nicht) auch an seiner Gestik. Es heißt, dass er es wahrgenommen hat, also beispielsweise aufgrund seiner Sicht vermutet hat, aber wohl eben von dieser Wahrnehmung nicht genug überzeugt war. Wagner sagt also eindeutig nicht, dass Brych das Handspiel auch allein geahndet hätte. Ja, die deutsche Sprache ist schwer...

Sehr von oben herab geschriebener Kommentar, wenn Du etwas erklären willst, wäre es nett das ein bisschen mehr auf Augenhöhe zu tun.
Ich weiß nicht ganz ob Du Dich mit dem Kopfballspiel, das versucht wurde, auf dieses Spiel oder auf das von Paderborn gegen Dortmund beziehst. In dem besagten Spiel versuchte der Verteidiger mit sehr viel Zeit wegzugrätschen.
Ansonsten gut erklärt warum das hier natürlich Handspiel ist. Einem Verteidiger zu unterstellen einen Ball kontrolliert gespielt zu haben, der eine halbe Sekunde vorher noch am Gegner abgeprallt ist, ist schon sehr abenteuerlich. Ansonsten ist der Ball klar am Arm, was dazu führen muss, dass der Treffer annuliert wird. Das kann nicht als neue Spielsituation gewrtet werden, da der Verteidiger fast keine Zeit hatte auf den Ball zu reagieren. Und genau diese Reaktionszeit ist der große Unterschied zur Szene von Paderborn gegen Dortmund

Ist der Streich damit auch offiziell sehbehindert, wenn hier am Ende auf 'richtig entschieden' entschieden wird?

Zitat von Peachum12
@Adlerherz hast du das berücksichtigt?

Ich habe das selbst festgestellt, wüsste aber nicht, wieso das einen Unterschied machen sollte. Höler kontrolliert den Ball über diesen Armkontakt. Ich kenne keine Regelstelle oder Auslegung/öffentliche Info, dass ein Ballkontakt des Gegners (ob deliberate oder nicht) diese Situation auflöst. Das Regelwerk sagt nur, dass der Torschütze selbst mit der Hand gespielt haben muss.
Zumal man argumentieren könnte, dass der erste Kopfball ein Deliberate Play war, das zurückprallen auf den Kopf dann aber nicht mehr. Dann wäre auch der deliberate-Part weg.

Zitat von Grisu
Ist der Streich damit auch offiziell sehbehindert, wenn hier am Ende auf 'richtig entschieden' entschieden wird?

Streich sagte in der PK "Schiele ich?" - das sehbehindert-Zitat ist (zumindest in den Interviews, die ich gesehen habe) nicht gefallen.
Ich glaube, es geht da ehe rum das Thema Regelfragen. Streich (und auch der SC) argumentieren mit Trikotlinie und irgendwelchen Regelschulungen vor der Saison. Da ist unklar, wo genau der Arm anfängt/aufhört. Nach Freiburgs Definition (bzw wie sie rüberkommt) ist der faktische Berührungspunkt nicht im Hand-Bereich. Nach Regeldefinition aber eigentlich schon.

Zitat von picjojo

Zitat von jrger

Zitat von BMG-4-ever
Wenn der Schiedsrichter verpflichtet wäre, jede vom VAR gemeldete Szene, ausser bei Abseits, am Bildschirm anzuschauen, würde soetwas vermutlich nicht mehr passieren.

Dann wäre er raus zum Monitor hätte gesehen, dass der Ball aufs Bundesliga-Logo tropft und der Treffer daher aberkannt werden muss. Das hätte NICHTS geändert...

Dann wäre es aber seine Entscheidung und er könnte guten Gewissens dahinter stehen ;-) 

Ja, und dann beklagen sich wieder "Fans", dass der Schiedsrichter wegen jedem Scheiß zum Monitor läuft und alles so lange dauert. Es hätte hier halt keinen Erkenntnisgewinn gegeben. Der Ball war entweder faktisch am Arm oder nicht. Das wird Brych im Stadion nicht besser erkennen können. 

Zitat von picjojo

Zitat von jrger

Zitat von picjojo

Zitat von Peachum12

Zitat von harrisking

Zitat von Peachum12
Auch in dem hier eingestellten Gif sieht man es nicht.
Es geht ja offensichtlich um die allerletzte Richtungsänderung. 
Genau da hat aber der Unioner nochmal den Ball am Kopf. 
Ob der Ball da mit dem Oberarm von Höler oder nur mit dem Kopf gespielt wird, sieht man hier garnicht.
Der Ball ist ja hier hinter dem Oberarm. Eigentlich ist dieses Gif nur gut für die erste Berührung. Und da ist es Schulter. Ob es eine 2. Gab, muss man in einer anderen Perspektive sehen.
Es ist nämlich Kopf Union, Kopf Höler, Schulter Höler und dann wieder Kopf Union. Nur deshalb geht der Ball auch wieder so nach oben.

Du irrst. Die vorletzte Richtungsänderung, um in deinem Sprachbild zu bleiben, ist ein leichtes Aufdautzen auf dem Oberarm, an einer Stelle, an der definitiv keine Achselhöhle mehr unter dem Arm ist. Das kann man auf dem zweiten, langsameren GIF relativ gut erkennen, wenn man denn will. Dass danach der Unioner mit dem Kopf spielt ist richtig, ändert aber nix am vorherigen Kontakt mit dem Oberarm...

Aber wenn du es so siehst, wie du schreibst, ist es kein strafbares Handspiel mehr im Sinne der Regel denn es war ein deliberate Play des Verteidigers dazwischen. Selbst wenn Höler den Ball mit dem Oberarm spielt, legt ihn danach erst der Verteidiger auf mit dem Kopf.
Das ist wie bei Abseits eine neue Spielsituation. Demnach muss das Handspiel von Höler Absicht gewesen sein. Und hier sind sich alle einig, dass es das nicht war. 
Und das ist doch das Problem hier an der Geschichte. Der Verteidiger spielt absichtlich den Ball und danach erfolgt kein Handspiel mehr sondern der Torabschluss. 
Das steht nicht mehr im unmittelbaren Zusammenhang.
@Adlerherz hast du das berücksichtigt?

Sehr interessanter Punkt den glaub jeder vergessen hat! 

oder auch nicht

Aber vielleicht ja doch! 

Nein, einfach nein. Siehe meine Antwort an Peachum. Das ist regeltechnisch absolut fernliegend.

Zitat von syntex00

Zitat von jrger
"Es gab bereits den Fall, dass der Schiri nur einen Kontakt hörte und es entstand allein dadurch eine neue Spielsituation. (Dortmund-Paderborn)
Damals hieß es von offizieller Seite: "Dabei ist unerheblich, wie stark die Berührung ist oder ob sich entscheidend die Flug-/Rollbahn des Balles ändert."
Hier gibt es einen klaren Kontakt. Der Spieler geht aktiv zum Ball und die Flugkurve ändert sich. 
Das einzig relevante ist für die Bewertung einer neuen Spielsituation, ob der Spieler den Ball absichtlich  spielt.
"Es galt, die Frage zu beantworten, ob der Paderborner Spieler Svante Ingelsson mit seiner Grätsche in den Ballweg absichtsvoll eingegriffen hatte - ein sogenanntes Deliberate Play." Das verdeutlicht die absolut geringe Schwelle für ein deliberate Play und das Herbeiführen von neuen Spielsituationen. Man wollte ja auch mit der Einführung der Regel erwirken, dass es sich positiv für Offensivspieler auswirkt.
Um mehr geht es garnicht. Hier geht der Unioner aktiv zum Kopfball. Mehr neue Spielsituation geht garnicht."

Es ist bemerkenswert, dass du gerade das Musterbeispiel wählst, dass von der Abgrenzung her nicht weiter von dem hier vorliegenden Fall entfernt liegen würde. Das ist in etwa so, als ob du mir direkt Recht gibst, nur dass du mit deinen (nicht vorhandenen) Regelkenntnissen und ein bisschen Dunning-Kruger immer noch meinst, "deine" persönliche Regelauslegung, die - wie geschrieben, dazu gibt es zahlreiche Beispielvideoszenen von diversen Verbänden (die sogar dir als Laie zur Verfügung stehen, wenn du außerhalb von Freiburg-Spielen auch nur einen kleinen Finger hinsichtlich Regelkenntnisse investieren würdest) - fern von dem ist, was Schiedsrichter, Verbände oder das IFAB, welches für die Regel verantwortlich ist, aus der Regel ziehen oder diese auslegen.
Aber step by step:
"Das einzig relevante ist für die Bewertung einer neuen Spielsituation, ob der Spieler den Ball absichtlich  spielt."
=> That's the point. Dazu zählen aber halt keine Abwehrreaktionen, bei denen entweder aufs Tor geschossen wird ("deliberate saves") oder eben, wenn einfach keine Absicht vorliegt, weil der sich der Vorsatz auf einen Umstand bezieht, der nicht eingetreten ist (hier das Klären des Balles ohne, dass der Ball davor an die Hand geht).
Absicht erfordert ein Willens- und Wissenselement. Du kannst den Ball mit dem Kopf auch spielen wollen (wobei ich das bereits anzweifeln würde), wenn der Ball innerhalb einer Sekunde 30 cm vom Oberarm an dein Kopf geht, wenn du das bereits wolltest, bevor der Ball an den Oberarm ging. Aber du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass er bereits zuvor wusste, dass der Ball erst an den Kopf seines Gegenspielers, dann an die Schulter, dann an den Oberarm und dann an seinen Kopf geht. Das ist allerdings die Bedingung.
Um dein Musterbeispiel zur Abgrenzung (danke dafür ) zu nehmen.
Der Verteidiger springt bei einem langen Ball hoch, sieht den Ball lange auf sich zukommen, weiß, dass er ihn spielen will, mit was er ihn spielen will (mit dem Kopf) und macht das auch so. Dass er seine Absicht (mangels Fähigkeiten oder falscher Selbsteinschätzung) nicht umsetzen kann, ist dabei irrelevant. Es geht ja um die subjektive Komponente, also nur, was er zum Zeitpunkt des Spielens wollte (bzw. in diesem Freiburg Spiel überhaupt kraft menschlichen Fähigkeiten wollen konnte). Ich vermute, dass du - so die für dich vorteilhafteste Vermutung - Absicht einfach nicht definieren kannst, oder mit Vorsatz im Allgemeinen gleichsetzt, als Absicht nicht definieren kannst, obwohl die Fußballregeln (ein Blick lohnt sich) klar zwischen den verschiedenen Vorsatzformen unterscheiden (was durchaus bemerkenswert ist, da das englische Recht Vorsatz anders auslegt).

"Nach deinen Ausführungen müsste der Kopf vom Unioner nun nach dem ersten Kontakt weg gehen von Höler weil er will den Ball ja garnicht mehr plötzlich. Er wollte nur den Gegner anköpfen und nicht in Ballbesitz kommen? Dass das natürlich sowohl bildlich als auch menschlich fraglich ist, steht außer Frage."
Abgesehen davon, dass der Absatz schwer verständlich ist und ich daher dein Geschriebenes erst einmal deuten/auslegen muss:
Der Kopf müsse weggehen, da er den Ball plötzlich nicht mehr spielen wollte? So in etwa? Siehe oben. Du redest von Vorsatz, die Regel, ich, der DFB, die Schiedsrichter, quasi jeder, der sich die Mühe macht Regeln zu erlernen oder erlernen zu wollen redet von Absicht.

"Und wo der DFB lügt?
Brych hat laut Schiriboss das Handspiel bereits auf dem Platz wahrgenommen und bewertet. In Wahrheit gab er das Tor aber zunächst und es wurde vom VAR zurückgenommen. Das hat man nur gesagt, damit man sich nicht rechtfertigen muss, warum er nicht zum Bildschirm ist."
 
Er musste nicht zum Bildschirm, weil es sich um eine faktische Entscheidung handelt. Woher ich das weiß, fragst du dich bestimmt. Weil es bekannt ist, von DFB, FIFA, IFAB, UEFA und und und vertreten wird. Entweder der Ball ist an der Hand/Arm oder nicht. Da muss er nicht "raus" und einen OFR machen, weil es in der Entscheidung keinen Ermessensspielraum gibt. Um DAZN zu zitieren: "Der Ball geht an das Bundesliga-Logo." Um bei DAZN zu bleiben: Ich frage mich immer noch, wie Menschen, die mit Fußball ihr Geld verdienen, dann auf die Idee kommen, ein Handspiel zu verneinen, wenn sie selbst erkennen, dass der Ball mit dem Bundesliga-Logo eindeutig und völlig unstrittig eine verbotene Zone berührt. Aber sei's drum; eine andere Baustelle, die wir beide nicht beheben können.
Im Übrigen: Es ist herrlich, wie du dem DFB-Lehrwart eine Lüge unterstellst, ohne irgendwelche Beweise dafür zu haben. Du kennst den Funkverkehr nicht. Wenn Brych es also wahrgenommen hat, es aber zunächst mit dem VAR besprochen hat, ist dein in den luftleeren Raum geworfener Vorwurf hinfällig. Übrigens stimmt zwar, dass Brych es laut Wagner wahrgenommen hat. Vorausgesetzt der Kicker hat das richtig wiedergegeben, hat Wagner allerdings (ausdrücklich?) nicht gesagt, dass er es "bereits auf dem Platz bewertet" habe. Das hat er ausdrücklich nicht, das sehen wir (sorry, du wahrscheinlich eher nicht) auch an seiner Gestik. Es heißt, dass er es wahrgenommen hat, also beispielsweise aufgrund seiner Sicht vermutet hat, aber wohl eben von dieser Wahrnehmung nicht genug überzeugt war. Wagner sagt also eindeutig nicht, dass Brych das Handspiel auch allein geahndet hätte. Ja, die deutsche Sprache ist schwer...

Sehr von oben herab geschriebener Kommentar, wenn Du etwas erklären willst, wäre es nett das ein bisschen mehr auf Augenhöhe zu tun.
Ich weiß nicht ganz ob Du Dich mit dem Kopfballspiel, das versucht wurde, auf dieses Spiel oder auf das von Paderborn gegen Dortmund beziehst. In dem besagten Spiel versuchte der Verteidiger mit sehr viel Zeit wegzugrätschen.
Ansonsten gut erklärt warum das hier natürlich Handspiel ist. Einem Verteidiger zu unterstellen einen Ball kontrolliert gespielt zu haben, der eine halbe Sekunde vorher noch am Gegner abgeprallt ist, ist schon sehr abenteuerlich. Ansonsten ist der Ball klar am Arm, was dazu führen muss, dass der Treffer annuliert wird. Das kann nicht als neue Spielsituation gewrtet werden, da der Verteidiger fast keine Zeit hatte auf den Ball zu reagieren. Und genau diese Reaktionszeit ist der große Unterschied zur Szene von Paderborn gegen Dortmund

Die Kritik nehme ich gerne an. Aber bei allem Respekt dir gegenüber: Auf Augenhöhe kann nur dann diskutiert werden, wenn entweder ein ähnlicher Wissensstand existiert, oder der unterschiedliche Wissensstand anerkannt wird. An beidem fehlt es hier. Dazu kommt ein miserables und schwer verständliches Deutsch. Dazu ein entsprechender unsachlicher Ton in den vorangegangenen Posts, bevor ich mich hier eingeklinkt habe.

Das Beispiel aus dem Spiel BVB-Paderborn war mWn aus dem DFB-Pokal und eine Verlängerung mit dem Kopf. Eine Grätsche gab es im Nations League Finale, oder?
Der Kontext bleibt dennoch derselbe.

"Ich zitiere dich hier, da da andere zu lange ist.
Zur Szene selbst: Du willst also sagen, dass er, obwohl er aktiv zum Ball geht und seinen ganzen Körper inklusive Kopf zum Ball bewegt, diesen nicht spielen will?"

Ich kann es dir nicht leichter erklären, dass es noch verständlicher ist. Denn das habe ich weder gesagt, noch war das so interpretierbar.

"Ich kenne die unterschiedlichen Vorsatzarten. Der Fussball unterscheidet hier aber nicht nach 2. Grad oder dergleichen, so wie du es beschreibst."

Der Fußball unterscheidet zumindest zwischen Absicht, Eventualvorsatz und Fahrlässigkeit (so zumindest in den Regeln). Dass Absicht kein Synonym für Vorsatz ist, sollte dir dennoch bewusst sein. Und eine Minute Googeln lässt dich definitiv nicht die Vorsatzarten kennen. Jurist bist du definitiv nicht.

"Hier liegen vielleicht 0,2 Sekunden zwischen erstem Kopfkontakt und Zweitem. Es wäre faszinierend, wenn der Spieler sich in dieser Zeit umentscheiden könnte."

Ja, das ist halt auch der Punkt... Deshalb ist Absicht eben auch fernliegend.

"Es geht ja auch immer darum, warum man den Ball spielen will. Entweder um ihn zu klären oder in Ballbesitz zu gelangen. Warum sollte sich das nach dem ersten Kontakt ändern, wenn der Unioner immernoch nicht den Ball geklärt hat bzw in Ballbesitz ist. Auch das hat damit zu tun."

Das Motiv kann auf den Vorsatz hindeuten, hat aber im Speziellen nichts mit dem Vorsatz hinsichtlich der Handlung zu tun (außer es wird zusätzlich von der Norm/Regel gefordert, was hier nicht der Fall ist).

"Das Beste ist ja, dass selbst du das schreibst: Abischt des Spielers ist "hier das Klären des Balles ohne, dass der Ball davor an die Hand geht". 
Was ist das bitte für eine Absicht Es ist dem Verteidiger aber sowas von scheißegal, ob der Ball vorher an die Hand von Höler geht oder nicht. Warum sollte ihn das interessieren. Er will den Ball klären."

Wenn du dir die Bilder anschaust, erkennst du sogar, dass er den Ball nicht einmal wirklich mit dem Kopf klären will. Er macht keine Anstalten zum Kopfball hochzuspringen oder sonst den Ball spielen zu wollen. Und, wenn es ihm egal ist, ob er zuvor an der Hand vom Gegenspieler war, ist es eben auch keine Absicht mehr.

Nochmal, im Versuch, dass du es diesmal halbwegs verstehst
Wollte er den Ball spielen, in der Kenntnis, dass der Ball an den Kopf seines Gegenspielers ging, dann auf den Arm, dann zu seinem Kopf?
Dann ist es Absicht. Ansonsten nicht. Das ist doch eigentlich echt nicht so kompliziert, als dass du hier so begriffsstutzig sein musst.

"Oder geht jeder Spieler in den Zweikampf mit der Absicht: "Also ich will den Ball nur spielen, wenn der Gegenspieler den Ball zuvor mit dem Spann spielte. Nimmt er die Innenseite, dann lass ich den Ball durch." Grätscht der Spieler dann in den Ball, wenn der Spieler die Innenseite nimmt, ist es plötzlich kein deliberate play mehr?"

Du hast echt große Probleme hinsichtlich des Begriffes "Vorsatz". Komisch.

"Wenn ein Spieler in einen Ball grätscht, dieser kurz vorher noch etwas abgefälscht wird und der Spieler den Ball deshalb nicht mit dem rechten sondern linken Fuß spielt, ist es laut dir auch kein "delibarate Play" mehr? Du weiß selbst, dass das weder im Sinne der Regel ist, noch vom Wortlaut her passt."

Nein, du missverstehst mich, weil es dir schon am grundlegenden Verständnis hinsichtlich des Begriffes "Vorsatz" mangelt, s.o. Wenn du eine Handlung willst, dann machst du dir keine Gedanken über einen Großteil der bestehenden Umstände. Du denkst nicht an das Wetter, nicht an die Farbe deines Pullovers, etc. Du denkst einzig an die Handlung und das, was mit der Handlung zusammenhängt.

In deinem Beispiel will der Verteidiger den Ball klären, weil er ihn sieht und danach geht und ihn schließlich spielt. Spielt der Angreifer den Ball mit einem anderen Körperteil, kann der Verteidiger seinen Vorsatz und seine Absicht, den Ball spielen zu wollen, daran anpassen. Ist es zeitlich nicht möglich, seine Absicht anzupassen, und dafür gibt es einige Beispiele in der Vergangenheit (ich erinnere mich an eine Situation bevor es zu einem Elfmeter für Bayern kam, weil Lewandowski gefoult wurde), liegt kein absichtliches Spielen des Balles vor. So wie auch im Freiburg-Spiel hier.

"Und mein Beispiel ist natürlich unendlich weit weg von der Szene hier. das ist absichtlich so gewählt, um zu zeigen, dass es viel viel weniger braucht dafür, dass eine neue Spielsituation entsteht. Hier gibt es 5 Argumente mehr und es soll keine sein laut dir."

5 Argumente mehr für was? Alle Argumente, die du genannt hast, sind falsifizierbar falsch oder basieren auf völligem Unverständnis oder Unwissen.

"Zu Brych:
Du sagst also, dass es stimmt, dass Brych den Kontakt wahrgenommen hat. Ohne Info darüber. Und deswegen hat er warum genau das Tor gegeben? Sieht er ein Handspiel, muss er das Tor abpfeifen. Hat er nicht. Aus der Tatsache, dass er ein Tor gibt, plötzlich zu schließen, dass er das Handspiel allerdings gesehen hat, ist verdammt wild.
Dann sprichst du plötzlich von einer Vermutung, dass der Spieler mit der Hand am Ball war. Das widerspricht aber dem SR-Boss und würde ebenfalls für eine Lüge sprechen."

Ich kann das kaum noch ernst nehmen, was du schreibst. Ich spreche nicht "plötzlich von einer Vermutung". Ich baue den kompletten Absatz darauf auf, dass du deine Behauptung auf einer falschen Wiedergabe der Quelle aufbaust (was du hoffentlich inzwischen eingesehen hast) und zeige auf, wie es abgelaufen sein kann, ohne dass das vom DFB Gesagte falsch ist. Ich nenne sogar, was dagegen spricht, dass er es selbst bewertet hat.
Meine Argumentation baut also komplett transparent darauf auf, dass ich vermute. Deine Argumentation baute und baut weiterhin darauf auf, dass du zu wissen glaubst, ohne auch nur annähernd etwas wie Beweise vortragen kannst. Das passt bei dir aber ins Bild.
Und nein, vor allem nach dem Phantomtor in Hoffenheim sollte jedem klar sein, dass man durchaus etwas wahrnehmen kann, aber seiner Wahrnehmung trotzdem nur bedingt glaubt. Wenn Brych also gesagt hat "Für mich ein Tor, aber ich glaube, da könnte der Arm dran gewesen sein" passt das perfekt zu dem, was Wagner gesagt hat.

"Auf deine Spitzen will ich garnicht eingehen. Einfach unnötig sowas."

Dann reflektiere mal, warum die Spitzen angebracht sind.
Du denkst, dass du die Regeln besser verstehst, als die Experten, meinst, du könntest juristische Begriffe besser definieren und verstehen, als Juristen, weißt Sachverhalte besser, als diejenigen, die ihn Dank Zugriff auf die Kommunikation abrufen können und unterstellst direkt, dass gelogen wird.
Und schließlich machst du all das in einem so schlechten Deutsch, dass man teilweise nicht einmal etwas verstehen kann.
Und nun findest du die Spitzen unnötig. Alles klar. Mit etwas mehr Demut und Reflektiertheit würdest du die Plattform hier, sowie Collinas Erben und die zahlreichen Möglichkeiten des DFB, wie die Schiedsrichterzeitung, oder Schiedsrichterblogs wiehttps://law5-theref.blogspot.com/ nutzen, um dich weiterzuentwickeln und dein Wissen aufzubauen und zu vergrößern. Stattdessen nutzt du es primär, um dich in deiner Meinung zu bestätigen und denen, die sich die genannte Mühe machen, nicht richtig zuzuhören, oder sich damit konstruktiv auseinanderzusetzen. Und damit meine ich noch nicht einmal mich.
 

Zitat von Adlerherz

Zitat von Peachum12
@Adlerherz hast du das berücksichtigt?

Ich habe das selbst festgestellt, wüsste aber nicht, wieso das einen Unterschied machen sollte. Höler kontrolliert den Ball über diesen Armkontakt. Ich kenne keine Regelstelle oder Auslegung/öffentliche Info, dass ein Ballkontakt des Gegners (ob deliberate oder nicht) diese Situation auflöst. Das Regelwerk sagt nur, dass der Torschütze selbst mit der Hand gespielt haben muss.
Zumal man argumentieren könnte, dass der erste Kopfball ein Deliberate Play war, das zurückprallen auf den Kopf dann aber nicht mehr. Dann wäre auch der deliberate-Part weg.

Alle Lehrbeispiele vom DFB, wann es keine! Unmittelbarkeit mehr ist, beinhalten eine "neue Spielsituation". 
Da wäre es irgendwie unpassend und entgegen dem Sinn der Regel, wenn das hier nicht zutreffen würde. 

Das mit dem Abpraller finde ich irgendwie komisch. Darüber wurde hier aber schon genug geschrieben. 
Es geht ja darum, den Ball zu klären. Und die Absicht hinter dem Spielen ist ja nicht: wenn es einen Pressball oder Abpraller gibt vorher will ich den Ball plötzlich nicht mehr klären. Auch wenn ich mit meinem ganzen Körper und Kopf zum Ball gehe. 

Zitat von Peachum12

Zitat von picjojo

Zitat von Peachum12

Zitat von harrisking

Zitat von Peachum12
Auch in dem hier eingestellten Gif sieht man es nicht.
Es geht ja offensichtlich um die allerletzte Richtungsänderung. 
Genau da hat aber der Unioner nochmal den Ball am Kopf. 
Ob der Ball da mit dem Oberarm von Höler oder nur mit dem Kopf gespielt wird, sieht man hier garnicht.
Der Ball ist ja hier hinter dem Oberarm. Eigentlich ist dieses Gif nur gut für die erste Berührung. Und da ist es Schulter. Ob es eine 2. Gab, muss man in einer anderen Perspektive sehen.
Es ist nämlich Kopf Union, Kopf Höler, Schulter Höler und dann wieder Kopf Union. Nur deshalb geht der Ball auch wieder so nach oben.

Du irrst. Die vorletzte Richtungsänderung, um in deinem Sprachbild zu bleiben, ist ein leichtes Aufdautzen auf dem Oberarm, an einer Stelle, an der definitiv keine Achselhöhle mehr unter dem Arm ist. Das kann man auf dem zweiten, langsameren GIF relativ gut erkennen, wenn man denn will. Dass danach der Unioner mit dem Kopf spielt ist richtig, ändert aber nix am vorherigen Kontakt mit dem Oberarm...

Aber wenn du es so siehst, wie du schreibst, ist es kein strafbares Handspiel mehr im Sinne der Regel denn es war ein deliberate Play des Verteidigers dazwischen. Selbst wenn Höler den Ball mit dem Oberarm spielt, legt ihn danach erst der Verteidiger auf mit dem Kopf.
Das ist wie bei Abseits eine neue Spielsituation. Demnach muss das Handspiel von Höler Absicht gewesen sein. Und hier sind sich alle einig, dass es das nicht war. 
Und das ist doch das Problem hier an der Geschichte. Der Verteidiger spielt absichtlich den Ball und danach erfolgt kein Handspiel mehr sondern der Torabschluss. 
Das steht nicht mehr im unmittelbaren Zusammenhang.
@Adlerherz hast du das berücksichtigt?

Sehr interessanter Punkt den glaub jeder vergessen hat! 

Mich stört bei sowas in letzter Zeit vorallem, dass der Kicker so schlecht arbeitet in dieser Hinsicht. Da gibt es extra einen Artikel nur über die Szene mit Aussagen von Streich und dem Schiriboss und nur Müll. Das eigentliche Regelwerk wird ignoriert und man versucht es so zu schreiben, dass man es jedem Recht macht. 
Dass offensichtlich gelogen wird durch den DFB wird nichtmal erwähnt. Und die Regelkunde lässt finde ich in letzter Zeit sehr stark zu wünschen übrig.
Vor der Regeländerung vor dieser Saison war es Hand. Nun ist eine Station dazwischen und es ist nunmal keins mehr. Ist eigentlich relativ einfach.

Wieso soll der Kicker eine Regel erfinden, die es nicht gibt?

Beim Handspiel gibt es kein "deliberate play" und neue Spielsituationen. Die gibt es nur beim Abseits. Entscheidend ist, dass der Treffer durch den Spieler erfolgt, unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand berührt hat.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Peachum12

Zitat von picjojo

Zitat von Peachum12

Zitat von harrisking

Zitat von Peachum12
Auch in dem hier eingestellten Gif sieht man es nicht.
Es geht ja offensichtlich um die allerletzte Richtungsänderung. 
Genau da hat aber der Unioner nochmal den Ball am Kopf. 
Ob der Ball da mit dem Oberarm von Höler oder nur mit dem Kopf gespielt wird, sieht man hier garnicht.
Der Ball ist ja hier hinter dem Oberarm. Eigentlich ist dieses Gif nur gut für die erste Berührung. Und da ist es Schulter. Ob es eine 2. Gab, muss man in einer anderen Perspektive sehen.
Es ist nämlich Kopf Union, Kopf Höler, Schulter Höler und dann wieder Kopf Union. Nur deshalb geht der Ball auch wieder so nach oben.

Du irrst. Die vorletzte Richtungsänderung, um in deinem Sprachbild zu bleiben, ist ein leichtes Aufdautzen auf dem Oberarm, an einer Stelle, an der definitiv keine Achselhöhle mehr unter dem Arm ist. Das kann man auf dem zweiten, langsameren GIF relativ gut erkennen, wenn man denn will. Dass danach der Unioner mit dem Kopf spielt ist richtig, ändert aber nix am vorherigen Kontakt mit dem Oberarm...

Aber wenn du es so siehst, wie du schreibst, ist es kein strafbares Handspiel mehr im Sinne der Regel denn es war ein deliberate Play des Verteidigers dazwischen. Selbst wenn Höler den Ball mit dem Oberarm spielt, legt ihn danach erst der Verteidiger auf mit dem Kopf.
Das ist wie bei Abseits eine neue Spielsituation. Demnach muss das Handspiel von Höler Absicht gewesen sein. Und hier sind sich alle einig, dass es das nicht war. 
Und das ist doch das Problem hier an der Geschichte. Der Verteidiger spielt absichtlich den Ball und danach erfolgt kein Handspiel mehr sondern der Torabschluss. 
Das steht nicht mehr im unmittelbaren Zusammenhang.
@Adlerherz hast du das berücksichtigt?

Sehr interessanter Punkt den glaub jeder vergessen hat! 

Mich stört bei sowas in letzter Zeit vorallem, dass der Kicker so schlecht arbeitet in dieser Hinsicht. Da gibt es extra einen Artikel nur über die Szene mit Aussagen von Streich und dem Schiriboss und nur Müll. Das eigentliche Regelwerk wird ignoriert und man versucht es so zu schreiben, dass man es jedem Recht macht. 
Dass offensichtlich gelogen wird durch den DFB wird nichtmal erwähnt. Und die Regelkunde lässt finde ich in letzter Zeit sehr stark zu wünschen übrig.
Vor der Regeländerung vor dieser Saison war es Hand. Nun ist eine Station dazwischen und es ist nunmal keins mehr. Ist eigentlich relativ einfach.

Wieso soll der Kicker eine Regel erfinden, die es nicht gibt?

Beim Handspiel gibt es kein "deliberate play" und neue Spielsituationen. Die gibt es nur beim Abseits. Entscheidend ist, dass der Treffer durch den Spieler erfolgt, unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand berührt hat.

Wenn nach dem Handspiel allerdings noch andere Stationen hinzukommen, ist es nicht mehr unmittelbar. 
Es geht garnicht um das Wort oder die Definition von deliberate Play.
Es beschreibt aber, dass es eine neue Spielsituation gab. Und diese hebt die Unmittelbarkeit auf.  

@JRger

Wenn Brych also gesagt hat "Für mich ein Tor, aber ich glaube, da könnte der Arm dran gewesen sein" passt das perfekt zu dem, was Wagner gesagt hat.

Passt für dich zu:

"Brych hat es auf dem Platz schon richtig wahrgenommen"

?? Und ich bin der, der von dir beleidigt wird.

Zitat von Peachum12
@JRger

Wenn Brych also gesagt hat "Für mich ein Tor, aber ich glaube, da könnte der Arm dran gewesen sein" passt das perfekt zu dem, was Wagner gesagt hat.

Passt für dich zu:

"Brych hat es auf dem Platz schon richtig wahrgenommen"

?? Und ich bin der, der von dir beleidigt wird.

Ja, das passt, weil es sinngemäß genau das wiedergibt.
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edit:
Um es mal noch genauer zu machen:
"Tor, aber er hat vielleicht den Ball mit dem Arm berührt. Ich meine da war doch was, oder?"
Würde dir das ausreichen?
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Und bitte, beleidigt habe ich dich nicht. Ich habe dir doch aufgezeigt, was Anlass für die Spitzen war und was du scheinbar noch nicht einmal bestreitest. Also bitte erst einmal selbst reflektieren, dann sehen wir weiter.