Rote Karte berechtigt?

Zitat von objektivIstSubjektiv

Für mich sieht es eher so aus, als dass der Gladbacher noch schießt.

Aber ich muss nochmal sagen: Itakura (glaue ich) hatte auch mal rot gesehen und es gab einen Abschluss.

Ich versuche mal die Szene zu suchen, die ich meine.

War ja einfach:https://www.youtube.com/shorts/Hjl7WGVOqgQ

Also da sehe ich nirgends ein Handspiel sondern eine Notbremse und die Frage Doppelbestrafung oder nicht.

Zitat von Regelleser
Also da sehe ich nirgends ein Handspiel sondern eine Notbremse und die Frage Doppelbestrafung oder nicht.

Ich habe auch nichts von Doppelbestrafung gesagt sondern von der Vereitelung einer klaren Torchance. Also nur weil jemand zum Abschluss kommt, heißt es nicht, dass eine Torchance nicht vereitelt wurde. Das wollte ich mit dem Video zeigen

Ironischerweise unterstütze ich damit sogar noch deine Argumentation, nur bist zu nicht in der Lage das zu verstehen.

Zitat von objektivIstSubjektiv

Zitat von Regelleser
Also da sehe ich nirgends ein Handspiel sondern eine Notbremse und die Frage Doppelbestrafung oder nicht.

Ich habe auch nichts von Doppelbestrafung gesagt sondern von der Vereitelung einer klaren Torchance. Also nur weil jemand zum Abschluss kommt, heißt es nicht, dass eine Torchance nicht vereitelt wurde. Das wollte ich mit dem Video zeigen

Ironischerweise unterstütze ich damit sogar noch deine Argumentation, nur bist zu nicht in der Lage das zu verstehen.

Nö. Du zeigst ein anderen Sachverhalt, 
Für dein gezeogtes Video gelten andere Regeln, als bei Handspiel:

ich zitiere:
Vorteil Wenn der Schiedsrichter bei einem verwarnungs-/feldverweiswürdigen Vergehen auf Vorteil entscheidet, muss die fällige Verwarnung/der fällige Feldverweis bei der nächsten Spielunterbrechung ausgesprochen werden. 

Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer offensichtlichen Torchance des Gegners, dessen Gesamtbewegung auf das Tor des Täters ausgerichtet ist, durch ein Vergehen, das mit einem Freistoß zu ahnden ist (ausgenommen sind die Regelungen im dazugehörigen nächsten Abschnitt)
[...]
 In allen anderen Situationen (z. B. Halten, Ziehen, Stoßen oder keine Möglichkeit, den Ball zu spielen) ist der Spieler, der das Vergehen begeht, des Feldes zu verweisen.

Sprich hätte der Spieler damals nicht gezogen, bzw. gehalten, wäre es nicht zum rot gekommen.

Dass du immer noch nicht merkst, worauf ich hinaus will, ist mir (und ich schätze auch den anderen) eigentlich egal, da kannst du noch so viel dazu schreiben.

Ich sehe hier keine wirkliche Verhinderung. Eine Richtungsänderung gab es nicht, wenn, wurde der Ball nur mit den Fingern gestreift, die Richtungsänderung kommt vom Gladbacher Oberschenkel. Daher kann es hier für mich auch keine Verhinderung einer Torchance sein, weil die ja unbeeinflusst bleibt. Es findet ja sogar ein Schuss statt, inklusive Nachschuss. 

In aller Kürze:
Regel und Auslegung sind an dieser Stelle inkonsistent und nicht im Sinne des Fussballs.

Ja, die Regeln in Bezug auf Elfmeter sind häufig nicht mehr im Sinne des Fußballs leider.

Ich sage schon länger - ohne konkrete gut realisierbare Vorschläge zu haben :-) - dass die Frage "Elfmeter? Ja/Nein" im Strafraum einfach nicht mehr ausreicht. Gibt genug Szenen, in denen quasi zufällig was im Strafraum passiert, was aber keine Relevanz in Bezug auf Torgefahr hat, was aber dann schnell in einen Elfmeter resultiert. Oder in einen Platzverweis wie hier...

In Bezug auf die Frage nach Elfmeter positive Veränderungen zu machen stelle ich mir aber quasi als unmöglich vor - mangels vernünftiger Ideen. Mich nervt es halt ein wenig, dass gleiche Szenen im Strafraum anders gepfiffen werden wie im Mittelfeld - aber würden sie es nicht, gäbe es zu viele Elfmeter (das berühmte "das reicht nicht für einen Strafstoß").

In Bezug auf das Strafmaß sollte es eigentlich einfacher sein. Und da gab es ja schon gewisse Tendenzen in die richtige Richtung.

Dass in Bezug auf taktische Fouls (ja, ich weiß, den Ausdruck gibt es regeltechnisch nicht) allerdings auch echt schlimme Regelanpassungen passiert sind was das Strafmaß angeht, nimmt mir aber auch irgendwie die Hoffnung auf positive Veränderungen. Was ich da meine: viele taktische Fouls bleiben ohne Konsequenzen, wenn der Angriff in irgendeiner Form fortgesetzt wird, damit ist es quasi ein Freifahrtsschein das Foul zu versuchen, entweder man unterbindet den Angriff und bekommt gelb, oder man kommt häufig straffrei davon.

So genug OT von mir.

Vielleicht sollten wir auch mal festlegen, was eine offensichtliche Torchance voraussetzt. Für mich ist das Ballkontrolle. Die hatte der Angreifer aber nicht. Damit ist es für mich keine offensichtliche Torchance und nur ein aussichtsreicher Angriff. Ergo gelb statt rot.

Puh, schwierig: Zuerst dachte ich, der Schiri muss das (leider, denn sicher nicht im Sinne des Sports) so machen, denn es liegt ja eindeutig eine große Torchance vor.

Wir können uns ja einfach mal vorstellen, der Verteidiger hätte stattdessen den Stürmer  festgehalten. Ich glaube, so gut wie jeder Schiri hätte rot gezogen.

Allerdings liegt eine Vereitelung einer Torchance durch das Handspiel ja eigentlich nicht vor, denn der Ball ändert ja kaum die Richtung. Ein strafbares Handspiel bleibt es meiner Meinung nach, aber da keine Torchance vereitelt wurde, würde ich sagen maximal gelb.

Bin allerdings selber etwas unschlüssig, ob die Regeln diese Argumentation zulassen. Wäre aber sicher eher im Sinne des Sports.

Zitat von Pyrrhos
Puh, schwierig: Zuerst dachte ich, der Schiri muss das (leider, denn sicher nicht im Sinne des Sports) so machen, denn es liegt ja eindeutig eine große Torchance vor.

Wir können uns ja einfach mal vorstellen, der Verteidiger hätte stattdessen den Stürmer  festgehalten. Ich glaube, so gut wie jeder Schiri hätte rot gezogen.

Allerdings liegt eine Vereitelung einer Torchance durch das Handspiel ja eigentlich nicht vor, denn der Ball ändert ja kaum die Richtung. Ein strafbares Handspiel bleibt es meiner Meinung nach, aber da keine Torchance vereitelt wurde, würde ich sagen maximal gelb.

Bin allerdings selber etwas unschlüssig, ob die Regeln diese Argumentation zulassen. Wäre aber sicher eher im Sinne des Sports.

so weit ich die Regeln verstanden habe ist es mit deiner Auslegung der Szene möglich auf 11er und gelb zu entscheiden 

In den gifs im Parallelthread, in dem es um Elfer oder nicht geht, ist eindeutig zu sehen, daß der Oberschenkel Maglicas das zum Ballstoppen abgewinkelte Bein Cvancara wieder nach links drückt - damit tritt aber auch eine möglicherweise eintretende Ballkontrolle eben nicht ein. Selbst wenn Maglica den Ball berührt haben sollte, bekam der aber keinen ausreichenden Impuls, um die Ballkontrolle zu verhindern, sondern der kam eindeutig von Maglicas Oberschenkelberührung Cvancaras linken Beins. Jetzt das vermeintliche Handspiel dann auch noch als Verhinderung einer klaren Torchance auszulegen, paßt zwar zu Gerachs Herangehensweise in der Beurteilung, stellt aber die zweite ungünstigste Beurteilung der Situation dar. Das ist auf der Grundlage dieser Bilder in meinen Augen eine deutliche Verletzung des Fairnessgedankens, das ihm zustehende Ermessen hat Gerach hier absolut unverhältnismäßig ausgeübt.

ich sehe es ähnlich wie rolli zuvor.
eine rote karte ist eine maximalbestrafung für ein wirklich hartes vergehen, unsportlichkeit usw. was wirklich klar sein muss und keine interpretationsspielräume offen lassen darf.
zwar kann ich der ausführung gerachs, die er dankenswerterweise folgen ließ auch folgen, allerdings lässt er selbst bei seinen ausführungen optionen zu. und allein wenn man die möglichkeit hat auch mit einer gelben karte ebenfalls richtig zu liegen (da hätte defintiv niemand was gesagt!) ist mir eine rote karte dann einfach zu viel des guten.

 

Allen Beiträgen auf Seite 3 (mit Ausnahme des seit diesem WE in allen Threads Unsinn verzapfenden neuen Users) ist uneingeschränkt zuzustimmen. Niemand, der diese Sportart mag und versteht, kann so eine Entscheidung im geringsten nachvollziehen. Nicht mal mit dem vorliegenden Regelwerk. Nur ein paar völlig lebensfremde Theoretiker in schwarz ergötzen sich an dieser Entscheidung und klopfen sich im Anschluss auf die Schultern. 

Zitat von Pyrrhos

Allerdings liegt eine Vereitelung einer Torchance durch das Handspiel ja eigentlich nicht vor, denn der Ball ändert ja kaum die Richtung. Ein strafbares Handspiel bleibt es meiner Meinung nach, aber da keine Torchance vereitelt wurde, würde ich sagen maximal gelb.

Wenn es ein Handspiel war, musst du dir den Gegenspieler quasi aus der Szene wegdenken. Cvancara steht da dann quasi ganz alleine. Das wäre schon eine deutlich größere Torchance. Ich denke dann ist rot durchaus richtig. Ein Handspiel war es in meinen Augen aber eher nicht.

wie schon im anderen thread entschieden hart aber vertretbar. gelb wäre sicher auch möglich und vertretbar gewesen, aber eine fehlentscheidung sehe ich hier nicht.

Leute, das ist doch absoluter Wahnsinn.
Wie kann ich über ein Urteil diskutieren, wenn ein Vergehen nicht mal zweifelsfrei bewiesen werden kann?! Ich habe mir unzählige Wiederholungen und Perspektiven angeschaut und kann immer noch nicht abschließend erkennen, ob überhaupt ein Handspiel vorlag oder nicht.
Ich halte es hier schlicht mit dem strafrechtlichen Leitspruch „in dubio pro reo".
Solche Entscheidungen respektive VAR-Urteile nehmen dem Fußball seinen Reiz, seine Attraktivität.
Bin beileibe kein Lilien-Fan, aber ein Verfechter von Sportsgeist und Fairness. Und in diesem Falle wurden diesbezüglich eindeutig Grenzen überschritten.
Und die Kompetenzen der Entscheider. Traurig.

schiedsrichter gerach erklärt bei dazn: "es ist diskutabel, ob der gladbacher ballkontrolle hat".
puh, also wenn ich ein spiel so dermaßen mit einer entscheidung beeinflusse, dann sollte doch die sachlage klar und deutlich sein!
diese rote karte geben nur leute, die den fußball nie geliebt haben. die zarte berührung mit der hand, die mit großer wahrscheinlichkeit auch noch unabsichtlich erfolgte, hatte auf den verlauf des balles keinerlei einfluss. die torchance ist also genauso weiterhin gegeben. wie soll also bitteschön diese aktion eine verhinderung einer klaren torchance sein, wenn der ball in seiner flugbahn nicht beeinflusst wurde?
und wie soll es überhaupt eine klare torchance sein, wenn der stürmer nach seiner ersten "ballannahme" keine sichere ballkontrolle hat?
mir kommen ja schon zweifel, ob das handspiel wirklich strafbar ist. aber das scheint in der heutigen zeit ja ne geringe messlatte zu sein. handelfmeter haben jedenfalls seit dem videobeweis inflationäre tendenzen. das ist an sich schon für viele eine zumutung. aber neben dem strafstoß dann auch noch einen platzverweis für diese szene auszusprechen lässt mich einfach nur kopfschüttelnd zurück.
 

Für mich kommen hier zu viele ABER ins Spiel.

1. der Spieler hat den für mich zu erwarteten Abschluss im Spiel gehabt (und damit in meinen Augen keinen Verlust der Torchance).

2. ist für eine Vereitelung ja die Ballkontrolle vorausgesetzt, die geht in dem Gewühl, Kontaktsport gar nicht bei einem hüfthoch springendem Ball.

3. Berührung hin, Berührung her. Für mich spielt der Verteidiger nicht bewusst den Ball. Er versucht Kontakt zum Gegner aufzunehmen (Hüfte/Rücken), der sich verbiegt und so geht die Hand neben der Hüfte vorbei.
Damit leugne ich keinen Elfmeter (so Kontakt da ist), aber für die Beurteilung des Strafmaßes spielt es für mich durchaus eine entscheidende Rolle.

Hat jemand das Video bitte?

Da Elfmeter oder nicht (Handspiel) nicht strittig gestellt wurde, lässt sich eigentlich nur noch über Rot oder nicht diskutieren.
Die Regel ist hier etwas unzureichend formuliert, weil sie nichts über den unsportlichen VERSUCH einer Verhinderung einer klaren Torchance aussagt bzw auch nicht den Vorteilsgedanken in voller Breite berücksichtigend miteinbezieht. Sie sagt lediglich, dass Straferlass bei Tor, Vorteil oder Strafstoß erfolgen kann, wenn es kein unsportliches Vergehen im Zweikampf um den Ball ist. Absichtliches Handspiel ist aber ein unsportliches Vergehen, wodurch schon mal kein Straferlass erfolgen kann.

Ob es nur ein Versuch ist oder tatsächlich eine Vereitelung einer Torchance ist, kann man streiten. Wenn man es aber schrittweise auseinandernimmt, muss man festhalten, dass der Darmstädter nach dem Handspiel an den Ball kommt. D.h. kurzzeitig wurde die klare Torchance tatsächlich vereitelt. Dass der Ball dann unkontrolliert zurück zu Cvancara springt würde wiederum die Vorteilsregel rechtfertigen, wobei nicht klar ist (ließe sich mit Videos vermutlich klären), ob beim Abschluss nicht auch der Darmstädter noch am Ball ist. Dann wäre es kein Vorteil.
Mit nicht ausreichender Ballkontrolle lässt sich hier nicht argumentieren. Erstens findet das Spielen mit dem Oberschenkel, womit er den Ball nach vorne mitnimmt, kontrolliert statt (wo steht, dass ein Spielen mit dem Oberschenkel keine Ballkontrolle darstellen kann?). Zweitens steht Cvancara frei vorm Tor. Um hier nicht eine klare Torchance zu sehen, muss man sich schon sehr verbiegen.
Den Pferdekuss mit dem Knie des Darmstädters als Beleg für mangelnde Ballkontrolle heranzuziehen ist eine besonders abenteuerliche Begründung. Da haben wir es wieder: bisschen Treten bisschen Schupsen, dann liegt auch keine Ballkontrolle vor und man kann sich mit illegetimen Mitteln einen Vorteil verschaffen. Abenteuerliche Vorstellung vom Sinn des Spiels.

Bleibt noch das Argument, dass der Ball kaum eine Ablenkung erfahren habe und deswegen auch keine Vereitelung einer klaren Torchance darstellen kann. Wenn man eine Ablenkung negieren will, kann man das so sehen. Da sind wir dann wieder bei der Frage, wie der Versuch gewertet werden müsste. Da die Regel aber über den Versuch nichts aussagt, bin ich der Ansicht, dass im Sinne der Regel der Versuch bei erfolgtem absichtlichen Handspiel auch als Vereitelung ausgelegt werden muss. Glücklich bin ich über diese ganze Regel allerdings auch nicht. Dass Rot zu inflationär angewendet wird, habe ich bereits in einem anderen Post geschrieben. Aber Regel ist zunächst einmal Regel.
Allerdings: In meinen Augen ist es eindeutig, dass eine Ablenkung des Balles (zieht den Ball etwas zu sich rüber), stattfindet. D.h. dann ist der Einwand der nicht effektiven Ballberührung ebenfalls hinfällig.
Jetzt mag man sich noch darauf stützen, dass die Bilder (in einem Fall wird ausgerechnet im Moment der Berührung die Szene vom SR-Assistenten verdeckt) das nicht eindeutig genug belegen und daher der Eingriff des VAR nicht zulässig ist.
Hier wirds dann wieder kompliziert: Das Eingreifen des VAR erfolgt, weil der SR das Handspiel aus seiner Perspektive nicht wahrgenommen hat und vermutlich auch gar nicht konnte. Das rechtfertigt dann auch das Eingreifen des VAR. Dann muss er aber auch Beurteilen ob rot oder nicht.
Sich darauf zu stützen, dass nicht belegt werden kann, dass durch das Handspiel tatsächlich eine Torchance vereitelt wurde also ohne das Handspiel Cvancara zum Abschluss gekommen wäre, kann nicht im Sinne des Spiels sein. Erstens ist es logisch widersinnig: denn durch das Handspiel wird ja genau verhindert durch die Realität das faktisch genau bestätigen zu können. Durch das Handspiel im richtigen Moment würde sich der Verteidiger also einen Vorteil verschaffen. Das kann nun wirklich nicht im Sinne des Spiels sein. Zweitens liegt nach meiner Wahrnehmung wie gesagt eine Ablenkung vor. Es reicht mE aber ohnehin schon "Erstens" aus, um Rot im Sinne der Regeln aussprechen zu müssen.
Cvancara nimmt den Ball kontrolliert mit dem Oberschenkel mit und steht frei vor dem Tor. Bei Haller und Beste am letzten Spieltag lag der Ball von Bestes Position aus gesehen vom Tor weg (eindeutig auch im ungefoulten Fall). Dort war die klare Torchance durch die Position wesentlich uneindeutiger gegeben, um es vorsichtig zu formulieren. Wenn es dort hätte Rot sein müssen, ist es hier allemal berechtigt.

Ich wiederhole, was ich in einem anderen Post gechrieben habe: Ich wäre dafür, dass IMMER außer im Fall der übermäßigen Härte mindestens Straferlass möglich ist und generell weniger inflationär rote Karten verteilt würden (entsprechende Regeländerungen nötig), da sie einen unverhältnismäßig großem "Impact" auf das Spiel haben, wie man auch an diesem Spiel wieder sieht. Das macht den Fussball nicht gerechter und auch nicht sehenswerter, da das Sportliche in den Hintergrund rückt und nicht mehr die wesentliche Entscheidungsgewalt darstellt.

Fazit: Rot nach Regeln berechtigt aber für mich zum Nachteil des Fussballs