Elfmeter berechtigt?

Zitat von Tron

Also mir wäre das peinlich.
Kane alleine und am Boden beim Schuss. Wolf im Zweikampf und in der Luft beim Schussversuch. Und was die Höhe des Arms über dem Kopf damit zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht.

Du brauchst mir nicht mehr zu antworten. Bei so einem Quatsch, den du von dir gibst, habe ich kein Diskussionsinteresse.

Zitat von nixidee

Zitat von Tron

Also mir wäre das peinlich.
Kane alleine und am Boden beim Schuss. Wolf im Zweikampf und in der Luft beim Schussversuch. Und was die Höhe des Arms über dem Kopf damit zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht.

Du brauchst mir nicht mehr zu antworten. Bei so einem Quatsch, den du von dir gibst, habe ich kein Diskussionsinteresse.

Dir ist offensichtlich nichts peinlich, vor allem nicht dein Unwissen. Selbst ein Hummels sagte deutlich "bitte ändert die Regel für die Handspiele". Nicht mal die BvB Defensive zweifelt daran, dass der Elfer nach den aktuellen Regeln völlig korrekt gepfiffen wurde. Die Diskussion ist tatsächlich hinfällig, der Elfer war völlig korrekt.

Zitat von tron

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von Tron

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von tdrr12
 Niemand argumentiert, dass das Absicht oder eine unnatürliche (d.h. nicht der Bewegung geschuldete) Handhaltung gewesen wäre. Ergo, aufgrund des klaren Regeltextes: Fehlentscheidung. 

Doch! Wolf hätte es vermeiden können, seine Silhouette so sehr zu vergrößern. Deswegen war das keinesfalls allein dem Bewegungsablauf geschuldete Vergrößerung.

Ich denke, dass das sehr dem Handspiel von Musiala im Pokal gegen Freiburg ähnelt: unabsichtlich und aus der Bewegung heraus, aber ungeschickt und unprofessionell. 

Musiala springt in den Ball. Das war eine ganz andere Situation und ist überhaupt nicht mit Wolf zu vergleichen.

Musiala dreht seinen Körper sogar noch weg und wird nur an der Hand getroffen, weil der Ball von senem Körper an die Hand springt. 
Deswegen geht es bei beiden um die Vermeidbarkeit.
​​​

Am besten du guckst dir die Szene noch einmal an und vergleichst diese mit der Szene von Wolf. Wenn du da keinen Unterschied sieht, kann ich dir auch nicht helfen.

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von tron

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von Tron

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von tdrr12
 Niemand argumentiert, dass das Absicht oder eine unnatürliche (d.h. nicht der Bewegung geschuldete) Handhaltung gewesen wäre. Ergo, aufgrund des klaren Regeltextes: Fehlentscheidung. 

Doch! Wolf hätte es vermeiden können, seine Silhouette so sehr zu vergrößern. Deswegen war das keinesfalls allein dem Bewegungsablauf geschuldete Vergrößerung.

Ich denke, dass das sehr dem Handspiel von Musiala im Pokal gegen Freiburg ähnelt: unabsichtlich und aus der Bewegung heraus, aber ungeschickt und unprofessionell. 

Musiala springt in den Ball. Das war eine ganz andere Situation und ist überhaupt nicht mit Wolf zu vergleichen.

Musiala dreht seinen Körper sogar noch weg und wird nur an der Hand getroffen, weil der Ball von senem Körper an die Hand springt. 
Deswegen geht es bei beiden um die Vermeidbarkeit.
​​​

Am besten du guckst dir die Szene noch einmal an und vergleichst diese mit der Szene von Wolf. Wenn du da keinen Unterschied sieht, kann ich dir auch nicht helfen.

Ich sehe da viele Unterschiede, aber ich sehe auch die Gemeinsamkeit, dass beide den Arm unnatürlich hoch gehoben haben.

Und zu deinen beiden Szenen mit Matthäus und Kane.

Am besten du guckst dir die Szenen noch einmal an und vergleichst diese mit der Szene von Wolf. Wenn du da keine Unterschiede sieht, kann ich dir auch nicht helfen.
 

Zitat von Festgeld

Zitat von friedenreich

Zitat von Schmeexx

Ich hab schon verstanden wie es die meisten hier interpretieren. 

Das Problem ist, dass es oft nicht so gemacht wird. 

Kannst ja mal alle Handelfmeter dieses Spieltags in allen europäischen Ligen und gerne auch noch die von CL, EL ECL durchgehen. 

Bei jedem einzelnen könnte man sagen "Unabsichtlich, weil Teil des Bewegungsablauf".

Achtung, die Uefa hat eine andere Regelauslegung als der DFB. Die Uefa legt die Regeln sehr technisch aus, d.h. wie weit war der Arm weg vom Körper, in welcher Höhe etc. Das hat den Vorteil, dass die Regelauslegung einheitlich ist und den Nachteil, dass sie mit dem ursprünglichen Sinn der Regeln, *absichtliches* Handspiel zu bestrafen, nicht mehr viel zu tun hat.

Beim DFB ist der Graubereich deutlich größer, was den Schiris erlaubt, auf die individuelle Situation einzugehen, aber auch dazu führt, dass vergleichbare Situationen unterschiedlich ausgelegt werden. Allerdings führt meiner Erfahrung nach auch beim DFB eine solche Armhaltung immer zu einem Elfer.

In diesem Sinne hier wieder mal das Dilemma: so einen Elfer will ich nicht sehen, weil er dem Sinn der Regeln widerspricht, aber er wird sonst auch immer gepfiffen, also warum nicht auch hier?

Und wieder das Lemming-Argument "es machen doch alle so". Es wird nicht richtig, wenn es alle falsch machen. Man muss doch einfach sagen, dass die Schiedsrichter-Welt sich mehr und mehr von dem einfachen Spiel entkoppelt. Und mit der Regel hat diese "Auslegung" einfach nichts mehr zu tun.

Zitat von astragalaxie

Zitat von tron

Zitat von kurt
Offizielle Stellungnahme vom DFB:

"Zwar spricht die Tatsache, dass Wolfs Arm weit vom Körper abgespreizt ist, zunächst für ein strafbares Handspiel. Doch in diesem Fall liegt dem versuchten Befreiungsschlag des Dortmunders ein normaler Bewegungsablauf zugrunde. Dass der linke Arm dabei in der Ausholbewegung nach außen schwingt, ist als natürlich anzusehen, deshalb liegt keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers vor“, ordnet Peter Sippel ein. "Wolf handelt auch nicht absichtlich oder fahrlässig, er will den Ball nicht aufhalten, sondern aus dem Strafraum befördern. Daher ist das Handspiel nicht strafbar.“ 

https://www.dfb.de/news/detail/frankfurt-dortmund-sportlicher-leiter-ordnet-entscheidungen-ein-256271/

Und was machen jetzt die Richtig-Voter aus dieser richtigen Darstellung?

was machen die falsch voter beim Elfmeter Schlotterbeck?

Zitat von Tron

Zitat von nixidee

Zitat von Tron

Also mir wäre das peinlich.
Kane alleine und am Boden beim Schuss. Wolf im Zweikampf und in der Luft beim Schussversuch. Und was die Höhe des Arms über dem Kopf damit zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht.

Du brauchst mir nicht mehr zu antworten. Bei so einem Quatsch, den du von dir gibst, habe ich kein Diskussionsinteresse.

Dir ist offensichtlich nichts peinlich, vor allem nicht dein Unwissen. Selbst ein Hummels sagte deutlich "bitte ändert die Regel für die Handspiele". Nicht mal die BvB Defensive zweifelt daran, dass der Elfer nach den aktuellen Regeln völlig korrekt gepfiffen wurde. Die Diskussion ist tatsächlich hinfällig, der Elfer war völlig korrekt.

Einfach nur lachhaft, was du hier von dir gibst! Du verstehst die Regeln einfach nicht. Das Kompetenzteam, die Schiedsrichtervorgesetzen und andere Experten sehen hier eine Fehlentscheidung. Außerdem wurden die Regeln geändert. Sie müssen nur richtig angewendet werden. Aber wie man bei dir sehr gut erkennen kann, versteht nicht jeder Gelesenes und kann dieses richtig einordnen.

Zitat von tdrr12
Interessant, wie ihr hier alle abgeht wegen Sachen, die überhaupt nicht (mehr) im Regeltext stehen. Der Regeltext bez. des Handspiels ist in dieser Saison relativ klar. Niemand argumentiert, dass das Absicht oder eine unnatürliche (d.h. nicht der Bewegung geschuldete) Handhaltung gewesen wäre. Ergo, aufgrund des klaren Regeltextes: Fehlentscheidung. 

Stattdessen bastelt ihr euch aus Texten vergangener Zeiten und irgendwelchen Auslegungen vergangener Zeiten irgendetwas zusammen, um diese Entscheidung zu rechtfertigen.

Zitat von nixidee

Zitat von Festgeld

Ja, ist sie, wenn es nicht anders geregelt ist. Lies mal § 15 Strafgesetzbuch, da steht, was Du offenbar nicht für möglich hältst, dass fahrlässiges Handeln nur bestraft wird, wenn es ausdrücklich so bestimmt ist.

Und ja, er muss es wollen, sonst ist es kein Vorsatz, sondern Fahrlässigkeit. Wir können das hier auch alles weglassen, aber dann kommen wir nicht zu einer Bewertung, denn DARAUF kommt es hier an.

Wir sind nicht beim StGB und die Regeln zum Handspiel schließen so gesehen die Fahrlässigkeit (unnatürliche Bewegung) mit ein.

Bei jeglicher Absicht müssten wir nicht streiten aber explizit auch nicht absichtliches Handspiel ist ggf. strafbar. Wie in diesem Fall. 

Zitat von Falkenmayer

Zitat von Festgeld

Zitat von Festgeld

Zitat von Falkenmayer

Es geht um Strafbarkeit.
Der Eventualvorsatz reicht für eine Strafbarkeit aus. Und da muss er eben kein Handspiel "wollen".  Selbst wenn es "nur"eine grobe Fahrlässigkeit ist, führt das zu einer Strafbarkeit. Oder ist Fahrlässige Begehungsweise neuerdings straffrei?
Alles was wir abgrenzen dient dann nur noch der Strafzumessung. (Übertragen auf unseren Fall wäre die Absicht dann halt auch noch Rote Karte)
Weiß Wolf dass seine Hand dort oben den Ball aufhalten könnte wenn er sie dort hinhält? Aber sicher kann das passieren und er weiß es. Er muss es nicht "wollen" es reicht wenn er die Gefahr erkennt aber es trotzdem tut. Das nennt man dann "es ist ihm egal". Aber die Abgrenzung zwischen grober Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz ist schon das Thema etlicher strafrechtlicher Streitstände. Denke es ist besser das hier weg zu lassen. 
Die Regel wird so im Moment ausgelegt - national wie international - Bei einem Sidethema, ob das geändert werden soll, bin ich komplett Team lasst-die Shice-Handspielpfiffe-weg. Aber hier ist es halt so.

Ja, ist sie, wenn es nicht anders geregelt ist. Lies mal § 15 Strafgesetzbuch, da steht, was Du offenbar nicht für möglich hältst, dass fahrlässiges Handeln nur bestraft wird, wenn es ausdrücklich so bestimmt ist.

Und ja, er muss es wollen, sonst ist es kein Vorsatz, sondern Fahrlässigkeit. Wir können das hier auch alles weglassen, aber dann kommen wir nicht zu einer Bewertung, denn DARAUF kommt es hier an.
 

Okay, dann anders:
also Handspiel im Strafraum ist nur strafbar wenn der Spieler das auch wollte? Willst du uns das damit sagen?Nur wenn ein Spieler mit der Absicht mit der Hand den Ball zu spielen da ran geht, ist es ein Elfmeter?
Also die ganzen Argumente wie "Vergrößerung der Körperfläche", "Unnatürliche Handbewegung", "Hand über Schulterhöhe" oder auch die Gegenauslegungen wie "Hand muss schlackern", "Stützhand". Das brauchen wir ja alles nicht mehr, denn nur wenn der Spieler das auch wollte, ist es Handspiel.
Also wenn man deiner These folgte, wären 95 % aller Handspiele keine strafwürdigen. Denn im Grunde will kein Spieler im Strafraum den Ball mit der Hand spielen, ich denke das können wir weitestgehend allen Fußballern unterstellen.
Diese ganzen Auslegungsregeln gibt es deshalb, weil man Grenzen setzen möchte wann ein Spieler ein zu großes Risiko nimmt, den Ball mit der Hand zu spielen.
Derzeit sind "Arm weit ausgestreckt" und "Hand oberhalb Schulterhöhe" zwei dieser Kriterien. Beide waren deutlich erfüllt. Da braucht es dann kein "Wollen".
Das heißt nicht, dass ich die Auslegung unterstütze. Aber sie ist gerade so.

Zitat von rolli

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von rolli

Zitat von Weserjung

Zitat von tdrr12
Interessant, wie ihr hier alle abgeht wegen Sachen, die überhaupt nicht (mehr) im Regeltext stehen. Der Regeltext bez. des Handspiels ist in dieser Saison relativ klar. Niemand argumentiert, dass das Absicht oder eine unnatürliche (d.h. nicht der Bewegung geschuldete) Handhaltung gewesen wäre. Ergo, aufgrund des klaren Regeltextes: Fehlentscheidung. 

Stattdessen bastelt ihr euch aus Texten vergangener Zeiten und irgendwelchen Auslegungen vergangener Zeiten irgendetwas zusammen, um diese Entscheidung zu rechtfertigen.

+1 Du bist einer der wenigen hier, der die Regel verstanden hat. Unglaublich, was hier teilweise für Müll geschrieben wird. Regeltext lesen und verstehen, scheinen hier viele User nicht zu können. Über die Gründe hülle ich lieber den Mantel des Schweigens.

Es bleibt halt, und das war bei der ganz alten Handspielregel ähnlich, der Ermessensraum in der Regelauslegung. Hier eben die Beurteilung, ob die Armhaltung aus einer natürlichen/fußballtypischen Bewegung resultiert und deshalb keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche darstellt oder nicht. In der alten Handregel waren das z. Bsp. die Fragen: geht die Hand zum Ball, war der Ball so erwartbar, Nähe etc. pp.

Jetzt ist sie eigentlich wieder ähnlich einfach geworden und näher an der Wirklichkeit, trotzdem wird sie auch zukünftig weitere Kontroversen auslösen.

Man hätte zur ganz ursprünglichen Handregel zurückkehren müssen. Die unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche war jahrzehntelang so nicht nicht bekannt, wurde dann aber plötzlich als entscheidendes Kriterium für die Beurteilung der Absicht herangezogen. Der Beispielfall war dabei, dass sich beim Freistoß jemand mit ausgebreiteten Armen in die Schusslinie stellt, es dann aber nicht mehr schafft den Arm wegzuziehen. In den Kriterien für Absicht stand da früher nur "Position der Hand" als ein Kriterium mit dem man solche Fälle hätte lösen können zusammen mit den anderen Kriterien (Hand zum Ball oder Ball zur Hand, Entfernung vom Ball zur Hand). Die Einführung dieses Kriteriums ohne Regeländerung hat damals schon, zunächst vor allem beim DFB, zu irrsten Entscheidungen geführt (Anköpfen von hinten). 

Jetzt ist allein die unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche "strafbar" und eben nicht mehr das in dem Zusammenhang wichtige Kriterium, ob der Ball erwartbar ist. Absicht, selbst im Regelsinne, ist nicht erforderlich. Das Ganze konkretisiert sich also auf ein einziges Kriterium, welches bis zur Willkür so oder so gesehen werden, nämlich was man als eine noch  "natürliche Bewegung" ist. Die Spieler führen nur in wenigen Fällen die Hand sehr nah am Körper und das ist auch normal. Ob aber jetzt die eine Bewegung noch "natürlich" ist oder schon "unnatürlich" ist, darüber kann man sich trefflich streiten.

Wenn man endlich wieder in der Regel klar machen würde, dass es einen sinnvoll erwartbaren Ball braucht um zu einem absichtlichen Handspiel, dann kriegt man eine vernüftigere Unterscheidung hin. Insbesondere bei unerwarteten Abfälschungen, Flipperbällen, auch vom eigenen Körper, kann man dann leichter sagen: Absicht nicht zu erkennen. Da wo der Ball eindeutig erwartbar in die Richtung kommt, kann man aber mE mit Recht mehr Sorgfalt bei der Wahl der Handposition auch schon vor Abgabe eines Schusses etc. erwarten.  

Natürlich/unnatürlich war auch in der ganz alten immer wieder in der Diskussion. Aber die Erwartbarkeit war da auch ein wesentliches Kriterium, das sollte wieder stärker in den Blick rücken. Diskussionen werden wir aber immer haben - je komplizierter man es macht, um so mehr.

Zitat von PepDSC
Tatsächlich steht in den Regeln nichts davon, dass die Intention des Spielers eine Relevanz hat.

Handspiel
Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen
Schulter und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft.
Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein
Vergehen.
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
• ins gegnerische Tor trifft:
• direkt mit der Hand/dem Arm (obabsichtlich oder nicht) (gilt auch für
den Torhüter),
• unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob
absichtlich oder nicht).

Zitat von Festgeld
"Zwar spricht die Tatsache, dass Wolfs Arm weit vom Körper abgespreizt ist, zunächst für ein strafbares Handspiel", sagt Sippel. "Doch in diesem Fall liegt dem versuchten Befreiungsschlag des Dortmunders ein normaler Bewegungsablauf zugrunde. Dass der linke Arm dabei in der Ausholbewegung nach außen schwingt, ist als natürlich anzusehen, deshalb liegt keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers vor. Wolf handelt auch nicht absichtlich oder fahrlässig, er will den Ball nicht aufhalten, sondern aus dem Strafraum befördern. Daher ist das Handspiel nicht strafbar." 

Zitat von ahhja

Zitat von PepDSC
Tatsächlich steht in den Regeln nichts davon, dass die Intention des Spielers eine Relevanz hat.

Bedeutung des Wortes Intention laut Duden: Absicht, Bestreben, Vorhaben
Hier mal die Regel:

Handspiel
Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen
Schulter und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft.
Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein
Vergehen.
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
• ins gegnerische Tor trifft:
• direkt mit der Hand/dem Arm (obabsichtlich oder nicht) (gilt auch für
den Torhüter),
• unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob
absichtlich oder nicht).

Die Intention oder auch Absicht ist also tatsächlich relevant.