Elfmeter berechtigt?

Zitat von CM_Punk
Wenn du den Ball wegschießen willst, brauchst du in so einer Situation einen Arm als Gegengewicht und der geht bei manchen dabei eben in die Luft. Für viele Spieler ist der Arm in dieser Situation aus der Folge der Bewegung in dieser Position, wodurch es laut Regeln kein strafbares Handspiel ist.

nach den Regeln wahrscheinlich ein klarer Elfmeter

Zitat von Festgeld

Zitat von toni21

Zitat von MartinSchoko
Ich weiß nicht ob dies hier schon zitiert wurde, jedoch mal das aktuelle Regelwerk bzgl. Handspiels Saison 23/24 .

Handspiel
Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen
Schulter und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft.
Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein
Vergehen.
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
• ins gegnerische Tor trifft:
• direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) (gilt auch für
den Torhüter),
• unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob
absichtlich oder nicht).


Lutz Fröhlich übrigens ließ auch verlauten, dass es aufgrund des aktuelle Regelwerks die Entscheidung den Elfmeter zu geben eine absolute Fehlentscheidung war.

Die 2. Elfmeter Szene für die SGE war dann wohl eine reine Konzessionsentscheidung, da der extrem schlechte Schiri wohl in den Minuten nach dem gegebenen Handelfmeter doch gemerkt hat wie falsch diese Entscheidung war.

Setzen 6 !!

Man kann den Regeltext hier wieder und wieder reinstellen, ohne das es zu einem Ergebnis führt. Es fehlen die Indizien, nach denen entschieden wird, ob es Absicht ist.
Das hatte man ja in der Vergangenheit versucht vorzuschreiben (Arm/Hand über Schulterhöhe, Abgespreizt). Das war aber auch nicht wirklich besser. Also hat man das wieder entfernt.
Außer in Fällen, in denen es quasi um Handball-, Basketball-, Volleyball- oder Torwart-Aktionen geht kann man quasi alles irgendwie erklären.
Bei Wolf ist das genau so. Der Arm ist dort, um das Gleichgewicht für einen Befreiungsschlag zu halten. Ist für mich absolut nachvollziehbar. Und damit auch kein strafbares Handspiel.
Genauso gibt es aber auch Indizien, die eben für Absicht sprechen. Wolf ist bereits in der Schussbewegung. Fürs Gleichgewicht müsste der Arm dafür nach unten schwingen (weil das Bein ja nach oben schwingt). Das macht er aber nicht. Außerdem bewegt sich der Arm kaum, als er vom Ball getroffen wird. Das spricht dafür, das der Arm unter Spannung steht, was wiederum ein Idiz für Absicht ist.
Der Regeltext bringt die Diskussion also nicht voran. Was man disskutieren muss sind die Indizees, nach denen man über die Absicht entscheidet.
Dann noch eine Bemerkung zu natürlich/unnatürlich: Der Mensch ist normalerweise ein Kreuzgänger. Passgang ist also eigentlich unnatürlich. Passgänger machen das aber nicht absichtlich. Wenn man das jetzt auf die Handspielregelung überträgt....

Zitat von Festgeld
Weil es hier einige doch so gar nicht kapieren bzw. es durcheinanderbringen:

ABSICHT bedeutet mit Wissen UND Wollen. Wenn ich auf eine rote Ampel zufahre und sehe, dass sie rot ist, und denke: JA, DA FAHRE ICH DURCH, dann mache ich das mit Absicht.

FAHRLÄSSIGKEIT bedeutet, die im Verkehr erforderliche Sorgfalt vermissen zu lassen. Wenn ich über die rote Ampel fahre und nicht sehe, dass sie rot ist, weil ich gerade einen Thread auf WT schreibe, dann ist das KEINE ABSICHT, sondern FAHRLÄSSIGKEIT.

Beides sind Rot-Vergehen im Sinne der Straßenverkehrsordnung.

Übertragen auf den vorliegenden Fall:
Wolf hat die rote Ampel nicht gesehen.

HANDPSPIEL ist nur strafbar bei ABSICHT.

Capisce?

Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben: Das natürliche Verhalten im Straßenverkehr ist, dass ich aufmerksam beobachte, ob eine Ampel Rot oder Grün ist. Wenn man unaufmerksam ist, dann geht man das Risiko ein eine rote Ampel zu überfahren und wird dafür bestraft.
Ist analog dem Regeltext für das Handspiel. Dein Beispiel zeigt also genau das Gegenteil deiner Schlussfolgerung.

Es hat keinen Sinn, Du kapierst es nicht.

Zitat von Tron
Ist doch ganz einfach. Du nimmst dir einen Ball und stellst die Szene nach. Ich bin mir zu 100% sicher, dass du dann feststellen wirst, dass die Armbewegung von Wolf völlig natürlich ist. Ob du es zugeben wirst, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von Bosmir

Welches Abseits checkt er denn? Der Linienrichter ist auf der anderen Seite. Er checkt ob ein Spieler in seinem linken Feld ist. Und das macht er innerhalb dieser 6 bis 7 Sekunden zweimal. Also ist er sich dessen bewusst, dass dort ein Spieler des Gegners ist. Nichts anderes behauptet ich.

Zitat von nixidee

Zitat von Tron
Ist doch ganz einfach. Du nimmst dir einen Ball und stellst die Szene nach. Ich bin mir zu 100% sicher, dass du dann feststellen wirst, dass die Armbewegung von Wolf völlig natürlich ist. Ob du es zugeben wirst, steht auf einem anderen Blatt.

Das brauch ich gar nicht nachzustellen, denn Wolf selbst sagt, dass es nach den Regeln wahrscheinlich ein klarer Elfer war.

Zitat von Tron
https://www.youtube.com/watch?v=y0CBWGghI64

Einfach mal gucken was die Arme machen. Sind natürlich alles unnatürliche Armhaltungen, lt ca 50% hier.

Zitat von nixidee

Zitat von Tron
Ist doch ganz einfach. Du nimmst dir einen Ball und stellst die Szene nach. Ich bin mir zu 100% sicher, dass du dann feststellen wirst, dass die Armbewegung von Wolf völlig natürlich ist. Ob du es zugeben wirst, steht auf einem anderen Blatt.

Das brauch ich gar nicht nachzustellen, denn Wolf selbst sagt, dass es nach den Regeln wahrscheinlich ein klarer Elfer war.

Zitat von kallinski
Mal eine Frage an die ganzen rotweißen Pro-FCB-Voter:
Ist euch das nicht selbst unangenehm, dass ein Außenstehender beim Anblick der Votingtabellen das Gefühl bekommen muss, dass IHR pauschal einfach immer für den eigenen Verein votet, egal ob berechtigt oder nicht?

Meine Meinung zu der Thematik steht unten, wäre schön wenn da ein paar mehr Leute wären, die das genauso sehen.

Zitat von astragalaxie
Ähnliche Situation gestern bei Bayern - Darmstadt, da gab es den Elfmeter [aufgrund von Kanes Tor] nicht.
Gestern war die Meinung der Bayernfans, dass es kein Elfmeter war. Ist es für euch dann heute auch keiner?

Zitat von nixidee

Zitat von Tron
Ist doch ganz einfach. Du nimmst dir einen Ball und stellst die Szene nach. Ich bin mir zu 100% sicher, dass du dann feststellen wirst, dass die Armbewegung von Wolf völlig natürlich ist. Ob du es zugeben wirst, steht auf einem anderen Blatt.

Das brauch ich gar nicht nachzustellen, denn Wolf selbst sagt, dass es nach den Regeln wahrscheinlich ein klarer Elfer war.

Zitat von nixidee

Zitat von CM_Punk
Wenn du den Ball wegschießen willst, brauchst du in so einer Situation einen Arm als Gegengewicht und der geht bei manchen dabei eben in die Luft. Für viele Spieler ist der Arm in dieser Situation aus der Folge der Bewegung in dieser Position, wodurch es laut Regeln kein strafbares Handspiel ist.

Das kann man sich alles schön reden, wenn es auf der anderen Seite passiert, erklärst Du mir, dass es keine natürliche Bewegung ist.

Und hier zitieren wir einfach mal Wolf selbst:

nach den Regeln wahrscheinlich ein klarer Elfmeter

Zitat von Weserjung
Ich verstehe die ellenlangen Diskussionen hier überhaupt nicht. Wer sich mit der gültigen Handspielregel beschäftigt und richtig lesen und verstehen kann, dem sollte eigentlich klar sein, dass es sich hier eindeutig um kein strafbares Handspiel handelt. Unter Regelexperten unstrittig! Da gibt es keine 2 Meinungen, Punkt!

Zitat von bertifux

Zitat von Weserjung
Ich verstehe die ellenlangen Diskussionen hier überhaupt nicht. Wer sich mit der gültigen Handspielregel beschäftigt und richtig lesen und verstehen kann, dem sollte eigentlich klar sein, dass es sich hier eindeutig um kein strafbares Handspiel handelt. Unter Regelexperten unstrittig! Da gibt es keine 2 Meinungen, Punkt!

Die ellenlangen Diskussionen liegen auch an der Kommunikation von Seiten DFB-SR-Gilde... jede noch so hanebüchene Handentscheidung wird in der Außendarstellung erstmal als richtig eingestuft. Natürlich weiß dann keiner mehr, was eigentlich richtig und falsch ist. Ich erwarte zu der Szene ein klares Statement, dass die Entscheidung absolut falsch war. Kommt die nicht, bleibt eben genau das Gegenteil hängen: keiner will dafür nen Elfmeter, aber das ist halt die dumme Regel. 
Schweigt sich der DFB zu dieser Entscheidung wieder mal aus, um Dankert und Schröder zu schützen, heißt es auch zukünftig bei solchen Aktionen. Das muss doch Elfmeter sein...

Zitat von Schmeexx
Es ist schon sehr seltsam.

Wenn man die Regel wortwörtlich intepretiert, ist das kein Elfmeter. Trotzdem wird sowas  fast immer gepfiffen. Das ist dann wohl die viel zitierte "Regelauslegung".

Hätte dazu wirklich gerne mal ne offizielle Begründung und kann den Dortmunder Frust ziemlich gut nachvollziehen. 

Und finde es auch seltsam, dass z.B. im Kicker geschrieben wird, dass es egal ist ob Absicht oder nicht und man die Regel mal ändern müsste. Aber tatsächlich steht in den Regeln ja schon drin, dass eben nur Absicht zählt. 

Sehr verwirrend. 

 

Zitat von Festgeld
HANDPSPIEL ist nur strafbar bei ABSICHT.

Zitat von rolli

Zitat von Festgeld

Zitat von toni21

Zitat von MartinSchoko
Ich weiß nicht ob dies hier schon zitiert wurde, jedoch mal das aktuelle Regelwerk bzgl. Handspiels Saison 23/24 .

Handspiel
Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen
Schulter und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft.
Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein
Vergehen.
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
• ins gegnerische Tor trifft:
• direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) (gilt auch für
den Torhüter),
• unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob
absichtlich oder nicht).


Lutz Fröhlich übrigens ließ auch verlauten, dass es aufgrund des aktuelle Regelwerks die Entscheidung den Elfmeter zu geben eine absolute Fehlentscheidung war.

Die 2. Elfmeter Szene für die SGE war dann wohl eine reine Konzessionsentscheidung, da der extrem schlechte Schiri wohl in den Minuten nach dem gegebenen Handelfmeter doch gemerkt hat wie falsch diese Entscheidung war.

Setzen 6 !!

Man kann den Regeltext hier wieder und wieder reinstellen, ohne das es zu einem Ergebnis führt. Es fehlen die Indizien, nach denen entschieden wird, ob es Absicht ist.
Das hatte man ja in der Vergangenheit versucht vorzuschreiben (Arm/Hand über Schulterhöhe, Abgespreizt). Das war aber auch nicht wirklich besser. Also hat man das wieder entfernt.
Außer in Fällen, in denen es quasi um Handball-, Basketball-, Volleyball- oder Torwart-Aktionen geht kann man quasi alles irgendwie erklären.
Bei Wolf ist das genau so. Der Arm ist dort, um das Gleichgewicht für einen Befreiungsschlag zu halten. Ist für mich absolut nachvollziehbar. Und damit auch kein strafbares Handspiel.
Genauso gibt es aber auch Indizien, die eben für Absicht sprechen. Wolf ist bereits in der Schussbewegung. Fürs Gleichgewicht müsste der Arm dafür nach unten schwingen (weil das Bein ja nach oben schwingt). Das macht er aber nicht. Außerdem bewegt sich der Arm kaum, als er vom Ball getroffen wird. Das spricht dafür, das der Arm unter Spannung steht, was wiederum ein Idiz für Absicht ist.
Der Regeltext bringt die Diskussion also nicht voran. Was man disskutieren muss sind die Indizees, nach denen man über die Absicht entscheidet.
Dann noch eine Bemerkung zu natürlich/unnatürlich: Der Mensch ist normalerweise ein Kreuzgänger. Passgang ist also eigentlich unnatürlich. Passgänger machen das aber nicht absichtlich. Wenn man das jetzt auf die Handspielregelung überträgt....

Zitat von Festgeld
Weil es hier einige doch so gar nicht kapieren bzw. es durcheinanderbringen:

ABSICHT bedeutet mit Wissen UND Wollen. Wenn ich auf eine rote Ampel zufahre und sehe, dass sie rot ist, und denke: JA, DA FAHRE ICH DURCH, dann mache ich das mit Absicht.

FAHRLÄSSIGKEIT bedeutet, die im Verkehr erforderliche Sorgfalt vermissen zu lassen. Wenn ich über die rote Ampel fahre und nicht sehe, dass sie rot ist, weil ich gerade einen Thread auf WT schreibe, dann ist das KEINE ABSICHT, sondern FAHRLÄSSIGKEIT.

Beides sind Rot-Vergehen im Sinne der Straßenverkehrsordnung.

Übertragen auf den vorliegenden Fall:
Wolf hat die rote Ampel nicht gesehen.

HANDPSPIEL ist nur strafbar bei ABSICHT.

Capisce?

Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben: Das natürliche Verhalten im Straßenverkehr ist, dass ich aufmerksam beobachte, ob eine Ampel Rot oder Grün ist. Wenn man unaufmerksam ist, dann geht man das Risiko ein eine rote Ampel zu überfahren und wird dafür bestraft.
Ist analog dem Regeltext für das Handspiel. Dein Beispiel zeigt also genau das Gegenteil deiner Schlussfolgerung.

Es hat keinen Sinn, Du kapierst es nicht.

Nee, Du kapierst nicht, daß für das Handspiel nicht die jurische Definition von Absicht und Fahrlässigkeit gilt, sondern beides in den Regeln durchaus durcheinandergeworfen wird.

Zitat von MartinSchoko
Ich weiß nicht ob dies hier schon zitiert wurde, jedoch mal das aktuelle Regelwerk bzgl. Handspiels Saison 23/24 .

Handspiel
Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen
Schulter und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft.
Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein
Vergehen.
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
• ins gegnerische Tor trifft:
• direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) (gilt auch für
den Torhüter),
• unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob
absichtlich oder nicht).

Zitat von Festgeld
Weil es hier einige doch so gar nicht kapieren bzw. es durcheinanderbringen:

ABSICHT bedeutet mit Wissen UND Wollen. Wenn ich auf eine rote Ampel zufahre und sehe, dass sie rot ist, und denke: JA, DA FAHRE ICH DURCH, dann mache ich das mit Absicht.

FAHRLÄSSIGKEIT bedeutet, die im Verkehr erforderliche Sorgfalt vermissen zu lassen. Wenn ich über die rote Ampel fahre und nicht sehe, dass sie rot ist, weil ich gerade einen Thread auf WT schreibe, dann ist das KEINE ABSICHT, sondern FAHRLÄSSIGKEIT.

Beides sind Rot-Vergehen im Sinne der Straßenverkehrsordnung.

Übertragen auf den vorliegenden Fall:
Wolf hat die rote Ampel nicht gesehen.

HANDPSPIEL ist nur strafbar bei ABSICHT.

Capisce?

Es hat keinen Sinn, Du kapierst es nicht.

Nee, Du kapierst nicht, daß für das Handspiel nicht die jurische Definition von Absicht und Fahrlässigkeit gilt, sondern beides in den Regeln durchaus durcheinandergeworfen wird.