13.min (?) Joselu

Zitat von Hagi01

Zitat von Selachier

Zitat von Hagi01

Zitat von Selachier

Zitat von Hagi01
In einer Schussbewegung beim Ball annehmen? Übrigens möchte ich hier mal das grobe Foulspiel in den Raum stellen. Wenn Joselus Einsatz Gesundheitsgefährdend war (Und das würde ich bei einem Ellenbogenschlag ins Gesicht schon annehmen), dann ist es auch ohne Absicht die Rote Karte. Heute Abend kann ich dazu gerne auch die UEFA-Richtlinien an die Schiedsrichter erläutern.

Seit wann gibt es die Kartenfarbe auf Grund der Schwere eine Verletzung?

Hab ich das behauptet? Die Kartenfarbe gibt es anhand der Einstufung Fahrlässig (Keine Karte) - Rücksichtslos (Gelb) - Übermäßig Hart (Rot). Dabei wird "Übermäßige Härte" aber definiert: "wer die Gesundheit seines Gegenspielers gefährdet" (oder mit ähnlichem Wortlaut, hab grad kein Regelwerk bei der Hand).

"... und die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt"
Rote Karten kann man da sehr viele verteilen.
Joselu springt zum Ball und schießt diesen weg, dabei geht der Arm nach hinten, reicht alleine diese Bewegung aus, um zu sagen, dass er ein grobes Foulspiel begeht?
Wenn er es absichtlich macht, dann bin ich bei der roten Karte, davor noch nicht.
Nürnberg hätte dann auch schon zu 10. spielen müssen, da ein Nürnberger Zambrano im Gesicht trifft und das ohne Sprungbewegung und auch sehr deutlich die Arme nach hinten ausfährt...

Ich kann euren Ärger und die Emotionen ja verstehen...

Hab jetzt die Originalregelzeile mal rausgesucht:

Zitat aus Seite 89 des Regelwerks:

Gefährdet ein Spieler in einem Zwiekampf die Gesundheit seines Gegners, ist dies als grobes Foul zu ahnden.

Hier ist nicht die Rede von "In Kauf nehmen". Daraus folgt, dass kein subjektives Element erforderlich ist, sondern hier die reine Gefährdung zählt, ob der Spieler das will oder nicht. Beispiel auch Arnold im August:http://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-es-muss-nicht-immer-absicht-sein/5618

Ein Ellenbogenschlag ist für mich erstmal eine Tätlichkeit, dabei ist es für mich unerheblich welcher Körperteil dabei getroffen wird oder ob der Gegenspieler überhaupt getroffen wird.

Ansonsten bleibt dann der (ausgefahrene) Ellenbogen/Arm im Gesicht, da kann man sicherlich darüber streiten ob dies zwangsläufig eine Gefährdung des Gegenspielers ist, das kann man gerne so sehen, dann muss diese Regelung allerdings konsequent so ausgelegt werden.
Da dies derzeit nicht so gehandhabt wird, sehe ich hier kein grobes Spiel.
Übermäßige Härte oder Brutalität kann ich nicht erkennen.

Mit der Arnold-Szene finde ich diese Situation nicht vergleichbar.

Die Formulierung mit der Gefährdung ist leider nunmal auch recht schwammig, wenn man das immer so umsetzen möchte, dann müsste man auch 'Gefährliches Spiel' mit der roten Karte ahnden, denn auch hier ist die Rede von 'verletzen könnte' und 'gefährden', also dürfte dem SR zumindest bei gefährlichem Spiel mit Kontakt kein Handlungsspielraum bleiben und er müsste die rote Karte ziehen.
Welche Aktionen im Fußball können überhaupt gesundheitsgefährdend sein, da sehe ich in der Theorie einige.


@hrub:
Tja an der Zambrano-Szene war ja auch Zambrano beteiligt, der ja zur Zeit kein Standing hat...
Der erste Kommentar nach der Aktion war "Unglücklich von Pekhart. Zambrano ist einer der auch gut austeilt..."
Da Zambrano sich dabei nicht schwerer verletzte, wurde die Szene auch nicht weiterbeachtet.

Aber man könnte die Aktion wohl trotzdem als Gefährdung der Gesundheit des Gegenspielers bezeichnen, Arm ins Gesicht gezogen und die Hand ins Auge - könnte wohl grobes Spiel sein.

Zitat von kennet1000
http://mediadb.kicker.de/news/1000/1020/1100/3000/artikel/801539/260x195_65PoEG0uBL.jpeg

Unnatürlicher geht es doch gar nicht. Das ist ein Schlag, der nicht ansatzweise mit dem Schuss zu begründen ist. Ich weiß gar nicht, was es hier noch zu diskutieren gibt...

Zitat von FCB2711

Zitat von kennet1000
http://mediadb.kicker.de/news/1000/1020/1100/3000/artikel/801539/260x195_65PoEG0uBL.jpeg

Unnatürlicher geht es doch gar nicht. Das ist ein Schlag, der nicht ansatzweise mit dem Schuss zu begründen ist. Ich weiß gar nicht, was es hier noch zu diskutieren gibt...

Wenn man sich die Szene in bewegten Bildern anschaut, sieht man das sich Joselu nicht ein einziges mal nach hinten umschaut um zu shen wo sein Gegenspieler ist. Und da Petrak auch nicht Press an ihm dran war, frage ich woher er gesusst haben will wo Petrak ist um ihm mit einem gezeielten Schlag niederzustrecken. Sicherlich sehr unglücklich, aber für mich keine ansichtliche Tätlichkeit! 

Zitat von Selachier

Zitat von Hagi01

Zitat von Selachier

Zitat von Hagi01

Zitat von Selachier

Zitat von Hagi01
In einer Schussbewegung beim Ball annehmen? Übrigens möchte ich hier mal das grobe Foulspiel in den Raum stellen. Wenn Joselus Einsatz Gesundheitsgefährdend war (Und das würde ich bei einem Ellenbogenschlag ins Gesicht schon annehmen), dann ist es auch ohne Absicht die Rote Karte. Heute Abend kann ich dazu gerne auch die UEFA-Richtlinien an die Schiedsrichter erläutern.

Seit wann gibt es die Kartenfarbe auf Grund der Schwere eine Verletzung?

Hab ich das behauptet? Die Kartenfarbe gibt es anhand der Einstufung Fahrlässig (Keine Karte) - Rücksichtslos (Gelb) - Übermäßig Hart (Rot). Dabei wird "Übermäßige Härte" aber definiert: "wer die Gesundheit seines Gegenspielers gefährdet" (oder mit ähnlichem Wortlaut, hab grad kein Regelwerk bei der Hand).

"... und die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt"
Rote Karten kann man da sehr viele verteilen.
Joselu springt zum Ball und schießt diesen weg, dabei geht der Arm nach hinten, reicht alleine diese Bewegung aus, um zu sagen, dass er ein grobes Foulspiel begeht?
Wenn er es absichtlich macht, dann bin ich bei der roten Karte, davor noch nicht.
Nürnberg hätte dann auch schon zu 10. spielen müssen, da ein Nürnberger Zambrano im Gesicht trifft und das ohne Sprungbewegung und auch sehr deutlich die Arme nach hinten ausfährt...

Ich kann euren Ärger und die Emotionen ja verstehen...

Hab jetzt die Originalregelzeile mal rausgesucht:

Zitat aus Seite 89 des Regelwerks:

Gefährdet ein Spieler in einem Zwiekampf die Gesundheit seines Gegners, ist dies als grobes Foul zu ahnden.

Hier ist nicht die Rede von "In Kauf nehmen". Daraus folgt, dass kein subjektives Element erforderlich ist, sondern hier die reine Gefährdung zählt, ob der Spieler das will oder nicht. Beispiel auch Arnold im August:http://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-es-muss-nicht-immer-absicht-sein/5618

Ein Ellenbogenschlag ist für mich erstmal eine Tätlichkeit, dabei ist es für mich unerheblich welcher Körperteil dabei getroffen wird oder ob der Gegenspieler überhaupt getroffen wird.

Das hab ich zu keinem Zeitpunkt bestritten. Ein (absichtlicher) Ellenbogenschlag ist eine Tätlichkeit, bei der schon der Versuch strafbar ist.

Ansonsten bleibt dann der (ausgefahrene) Ellenbogen/Arm im Gesicht, da kann man sicherlich darüber streiten ob dies zwangsläufig eine Gefährdung des Gegenspielers ist, das kann man gerne so sehen, dann muss diese Regelung allerdings konsequent so ausgelegt werden.
Da dies derzeit nicht so gehandhabt wird, sehe ich hier kein grobes Spiel.
Übermäßige Härte oder Brutalität kann ich nicht erkennen.

Mit der Arnold-Szene finde ich diese Situation nicht vergleichbar.

Die Formulierung mit der Gefährdung ist leider nunmal auch recht schwammig, wenn man das immer so umsetzen möchte, dann müsste man auch 'Gefährliches Spiel' mit der roten Karte ahnden, denn auch hier ist die Rede von 'verletzen könnte' und 'gefährden', also dürfte dem SR zumindest bei gefährlichem Spiel mit Kontakt kein Handlungsspielraum bleiben und er müsste die rote Karte ziehen.
Welche Aktionen im Fußball können überhaupt gesundheitsgefährdend sein, da sehe ich in der Theorie einige.

In dem Zusammenhang ist die Formulierung doch relativ eindeutig: Wer die Gesundheit des Gegners gefährdet, fliegt mit Rot vom Platz. Dass ein Ellenbogenschlag ins Gesicht die Gesundheit des Gegners gefährdet, hat man hier ja wunderbar gesehen. Ist ja nicht so, dass Petraks Gehirnerschütterung und der mögliche Nasenbeinbruch daher kämen, dass er blöd gefallen ist oder dass er besonders anfällig ist. Nein die waren unmittelbare Folge dieses ekligen Ellenbogenschlags. Das ist dann gesundheitsgefährdend und damit zwingend Rot.

Zitat von Zimbo

Zitat von FCB2711

Zitat von kennet1000
http://mediadb.kicker.de/news/1000/1020/1100/3000/artikel/801539/260x195_65PoEG0uBL.jpeg

Unnatürlicher geht es doch gar nicht. Das ist ein Schlag, der nicht ansatzweise mit dem Schuss zu begründen ist. Ich weiß gar nicht, was es hier noch zu diskutieren gibt...

Wenn man sich die Szene in bewegten Bildern anschaut, sieht man das sich Joselu nicht ein einziges mal nach hinten umschaut um zu shen wo sein Gegenspieler ist. Und da Petrak auch nicht Press an ihm dran war, frage ich woher er gesusst haben will wo Petrak ist um ihm mit einem gezeielten Schlag niederzustrecken. Sicherlich sehr unglücklich, aber für mich keine ansichtliche Tätlichkeit! 

Warum sollte er denn den Ellenbogen sonst da nach hinten ausschlagen, wenn nicht um einen vermeintlichen Gegenspieler zu treffen? Balance ist bei der Handhaltung definitiv nicht der Fall. Das ist eine Unsitte bei Bundesligastürmern, im Zweifel mal nach hinten mit dem Ellenbogen auszuschlagen, auch ohne das WIssen um einen Gegner hinter einem. Besonders gut kann das Ibisevic.

Zitat von Hagi01
In dem Zusammenhang ist die Formulierung doch relativ eindeutig: Wer die Gesundheit des Gegners gefährdet, fliegt mit Rot vom Platz. Dass ein Ellenbogenschlag ins Gesicht die Gesundheit des Gegners gefährdet, hat man hier ja wunderbar gesehen. Ist ja nicht so, dass Petraks Gehirnerschütterung und der mögliche Nasenbeinbruch daher kämen, dass er blöd gefallen ist oder dass er besonders anfällig ist. Nein die waren unmittelbare Folge dieses ekligen Ellenbogenschlags. Das ist dann gesundheitsgefährdend und damit zwingend Rot.

Und wenn Petrak sich nicht verletzt hätte, dann hätten wir es nicht wunderbar gesehen?
Weil Zambrano sich nicht verletzt hat, war die Aktion gegen ihn kein grobes Foul?
Dann muss jeder Ellenbogeneinsatz bitte mit Rot geahndet werden, denn das ist dann alles gesundheitsgefährdend.

Ich gebe Fan-100%

in dem Punkt recht sollte es zu einer Sperre kommen muss mann devinitiv über diese Situation und die relevanz diskutieren 1. Beim 0:1 war Nürnberg durch diese Situation in Unterzahl. 2. Das 0:2 wäre nicht gefallen da Josule nicht mehr auf dem Platz gewesen wäre. 3. das 2:4 wäre ebenfalls nicht gefallen da auch hier der Toschütze dann nicht mehr auf dem Platz gewesen wäre. 4. Das 5:2 wäre auch nicht gefallen da Josule das Tor vorbereitet und nicht mehr dabei gewesen wären.

Wenn dann das 3:0 noch mit Abseits richtig entschieden worden wäre bezweifle ich das es die Rote Karte für Pinola gegeben hätte da der 1.FCN zu diesem zeit sonst mit 2:1 geführt hätte und nicht mehr blind hätte anrennen müssen.

Und aus dieser Sicht hat der Schiedsrichter denke ich schon sehr stark in das Spiel eingegriffen, oder?

Aber wie gesagt ich finde die Diskusion hierzu auf jeden fall berechtigt ebenso das hierzu abgestimmt wird.

Über manche Meinung ala "Bei einem Schuss geht der Arm automatisch nach hinten und deswegen ist dies eine natürliche Armbewegung" muss ich mich echt wundern. Ein Musterbeispiel für eine Tätlichkeit - und eine ganz ekelhafte noch dazu. Wer hier noch eine andere Farbe als ROT zücken würde, dem kann man nur noch mit Kopfschütteln begegnen... 

Für mich eine klare Tätlichkeit von Mr. Sportlichkeit...

Der anschließende Verlauf des Spiels mit mehreren Toren des feinen Sportsmannes und einer oskarverdächtigen Stunteinlage verdichten das Bild eines tollen, charakterstarken Akteurs. 10 von 10 Punkten auf der Ibisevic-Skala.

Für mich stellt sich die Frage nach dem Sinn der WT wenn solche Situationen nicht relevant sind? Denn  klar die nächste Situation wurde nicht direkt beinflusst und dadurch auch nicht direkt ein Tor verhindert oder erzielt. Aber wenn man sich den Spielverlauf ansieht entscheidet diese Situation eventuel das ganze Spiel! Und deshalb bin ich der Meinung das hier vielleicht nicht relevanz nach den Regeln der WT vorliegt aber woll doch nach dem Sinn der WT denn diese hatt doch meiner Ansicht nach den Sinn das Ergebniss Kritisch zu hinterfragen und bei Fehlentscheidungen zu Zeigen wie die Tabellensituation wäre, wäre die Fehlentscheidung nicht passiert.


Und deshal sollte mal über die Regel nachgedacht werden. Hier sind 3 Treffer in direktem Zusammenhangmit dieser Situation. Plus das Abseitstor zum 0:3 würde einen 2:1 Nürnberg sieg bedeuten.

Daher sollte man sie hierüber einfach mal gesanken machen.

Aber Trotz allem sollte die Situation nur dann als relevant betrachtet werden, sollte auch tatsächlich der DFB reagieren und gegen Josule wegen einer Tätlichkeit eine Strafe ausprechen. Andernfalls keine Tätlichkeit und somit keine Relevanz wenn Strafe dann auch Relevanz.

Ich finde das das eine relevante fehlentscheidung war,
was wäre passiert wenn frankfurt nach 13minuten unterzahl gespielt hätte?

Und das der Schiri das nicht sieht kann ich auch nicht verstehen da er freie sicht gehabt hat

Der erste, wichtigste und meistgenutzte Sinn der WT ist die Diskussion um und über Fußball und - hier im Speziellen - die Schieds- und Linienrichter und deren Entscheidungen.
Die namensgebende Tabelle, die am Ende erstellt wird, hat eher einen tendenzaufzeigenden Sinn. Für bare Münze sollte man sie freilich nicht nehmen.

MfG

Zitat von FCN-100% FAN
Und deshalb bin ich der Meinung das hier vielleicht nicht relevanz nach den Regeln der WT vorliegt aber woll doch nach dem Sinn der WT denn diese hatt doch meiner Ansicht nach den Sinn das Ergebniss Kritisch zu hinterfragen und bei Fehlentscheidungen zu Zeigen wie die Tabellensituation wäre, wäre die Fehlentscheidung nicht passiert.

Wenn Du hierzu einen Vorschlag machen kannst, wie man dies umsetzen kann, wird man Dich sicher mit  offenen Armen empfangen.

Im übrigen wird der DFB wohl wahrscheinlich nicht ermitteln.
http://www.hr-online.de/website/rubriken/sport/index.jsp?rubrik=38120&key=standard_document_41431325

Zitat von bertel1984

was wäre passiert wenn frankfurt nach 13minuten unterzahl gespielt hätte?

Das weiß niemand.

Wie im anderen Joselu Thread ( brauchen wir da 2?) geschrieben:

Für mich ist es keine Absicht. Er verschätzt sich einfach und anstatt das er mit dem Arm gegen den Körper arbeitet haut er ihm leider direkt ins Gesicht. Naja...Ich denke über Rot hätte Joselu sich nicht beschweren können .Das "Revanche" Foul von Petrak der Joselu seinen Arm gegen den Hinterkopf donnert ist für mich dann ebenfalls Rotwürdig. (Hätte,Wäre usw)

Mich würde dann mal Interessieren wie die breite Forums Gemeinde die Aktion gegen Zambrano wertet?. Da schreit aber irgendwie keiner nach obwohl es eine ähnliche Szene war. Typisch war der Sky Kommentator. Inhaltsgetreu: Er trifft Zambrano Gesicht. Naja der teilt ja auch gut aus.

Zitat von Selachier

Zitat von Hagi01
In dem Zusammenhang ist die Formulierung doch relativ eindeutig: Wer die Gesundheit des Gegners gefährdet, fliegt mit Rot vom Platz. Dass ein Ellenbogenschlag ins Gesicht die Gesundheit des Gegners gefährdet, hat man hier ja wunderbar gesehen. Ist ja nicht so, dass Petraks Gehirnerschütterung und der mögliche Nasenbeinbruch daher kämen, dass er blöd gefallen ist oder dass er besonders anfällig ist. Nein die waren unmittelbare Folge dieses ekligen Ellenbogenschlags. Das ist dann gesundheitsgefährdend und damit zwingend Rot.

Und wenn Petrak sich nicht verletzt hätte, dann hätten wir es nicht wunderbar gesehen?
Weil Zambrano sich nicht verletzt hat, war die Aktion gegen ihn kein grobes Foul?
Dann muss jeder Ellenbogeneinsatz bitte mit Rot geahndet werden, denn das ist dann alles gesundheitsgefährdend.

Ich würde die Szene mit Pekhart und Zambrano gerne nochmal sehen. Für mich war das bei Pekhart Ellenbogeneinsatz und bei Joselu ein Ellenbogenschlag. Es wird ja nicht jeder Ellenbogeneinsatz mit rot bestraft, da bekommt man meistens gelb dafür.
Aber der Einsatz von Joselu war ein brutaler Schlag, ob Absicht oder nicht weiß wohl nur er selbst mit 100%iger Sicherheit.

Zitat von FCB2711

Zitat von kennet1000
http://mediadb.kicker.de/news/1000/1020/1100/3000/artikel/801539/260x195_65PoEG0uBL.jpeg

Unnatürlicher geht es doch gar nicht. Das ist ein Schlag, der nicht ansatzweise mit dem Schuss zu begründen ist. Ich weiß gar nicht, was es hier noch zu diskutieren gibt...

Ich weiß nicht...nehmen wir andere zum Vergleich, und zwar welche die es können, dann sehen wir, dass der Arm durchaus so weit nach hinten schnellt wenn man den Ball annimmt oder schießt:
http://www.bundesliga.de/media/images/imported/images/00_vereinsbilder/bayern/thiago_ballannahme_389.variant628x353.jpg

http://www.news.at/_storage/asset/4392693/storage/newsat:content-center/file/59257459/messi-schuss-barca-sevilla.jpg

Zitat von Hagi01
Nein die waren unmittelbare Folge dieses ekligen Ellenbogenschlags. Das ist dann gesundheitsgefährdend und damit zwingend Rot.

Bissl übertreiben tust du jetzt aber schon...

Es bleibt immer noch bei der Diskussion, ob das nun eine normale Ausholbewegung ist oder nicht. Falls es eine normale Ausholbewegung ist, die blöder weise auf der Nase des Gegenspielers landet kannst du doch nicht allen Ernstes mit groben oder brutalen Verhalten argumentieren. 

Es war eine klare Tätlichkeit von Joselu und hätte mit der Roten Karte geahndet werden müssen. Für die WT ist es vielleicht ohne jede Relevanz, aber für den gesamten Spielverlauf wäre die Karte durchaus relevant gewesen.

Zitat von nürnberg6921
10 von 10 Punkten auf der Ibisevic-Skala.

Joselu hat sich einfach in der Disziplin geirrt.
Das war ein lupenreiner Schlag aus dem Kampfsport und hat nichts mit Fussball zu tun.
Dem Schiedsrichter kann man noch nachsehen, auch wenn es bitter für Nürnberg war, dass er es nicht gesehen hat.
Aber wer die Zeitlupen im Fernsehen gesehen hat und von "natürlicher" Bewegung oder nicht gesehen (Joselu)  spricht, ist ein blinder 5***** Vereinsmeier.

Sowas hat auf dem Platz nichts zu suchen und sollte knallhart bestraft werden.
3 Spiele Sperre, wenn es ohne Verletzung abgeht, mindestens 5 Spiele wenn eine Verletzung aus der Tätlichkeit folgt.