20.min - Handspiel Boateng - Elfmeter ja oder nein?

Zitat von Bayern München:
Wenn sie es nicht machen, ist es fahrlässig und wenn der Ball dann gegen die Hand oder den Arm prallt wie es hier nun einmal geschehen ist, entscheiden 90% aller Schiedsrichter auf Elfmeter.
Die einzige Möglichkeit einen Elfmeter zu verhindern, ist die Arme hinter dem Rücken zu haben. Dann kommt die Flanke vllt durch, kann aber immer noch geklärt werden.

Dann haben 90% der Schiedsrichter den Schein offensichtlich im Lotto gewonnen.
Es ist vollkommen unerheblich, ob die Flanke durchkommt oder nicht. Man darf mit der Hand auch Tore erzielen, wenn keine Absicht vorliegt.

Zitat von Bayern München:
Ich schaue viele Fußballspiele und mir sind schon einige Verteidiger aufgefallen, die dies so handhaben. Beispielsweise Sergio Ramos bei Real Madrid.

Ich wird demnächst mal drauf achten, aber bisher hab ich sowas nur äußerst selten gesehen...

Solange Boateng keine unnatürliche Handbewegung macht (und das tut er nicht, diese ist schließlich dicht am Körper angelegt, Absicht kann man auch keineswegs erkennen) liegt auch kein strafbares Handspiel vor. Somit ist das Halten der Hand hinter dem Rücken absolut unnötig und eher Kontraproduktiv - außer man weiß natürlich dass der Schiedsrichter solch eine Auslegung wie du hat...

Zitat von DerMazze:

Zitat von Bayern München:
Ich schaue viele Fußballspiele und mir sind schon einige Verteidiger aufgefallen, die dies so handhaben. Beispielsweise Sergio Ramos bei Real Madrid.

Ich wird demnächst mal drauf achten, aber bisher hab ich sowas nur äußerst selten gesehen...

Solange Boateng keine unnatürliche Handbewegung macht (und das tut er nicht, diese ist schließlich dicht am Körper angelegt, Absicht kann man auch keineswegs erkennen) liegt auch kein strafbares Handspiel vor. Somit ist das Halten der Hand hinter dem Rücken absolut unnötig und eher Kontraproduktiv - außer man weiß natürlich dass der Schiedsrichter solch eine Auslegung wie du hat...

Du sprichst genau das Problem an. Es geht um die unnatürliche Handhaltung. Und die ist eben Definitionssache des Schiedsrichters. Der eine empfindet das noch als natürlich, der andere schon nicht mehr.
Für einen Verteidiger muss es aber doch darum gehen, unabhängig vom Mann an der Pfeife auf der sicheren Seite zu sein. Und 100% sicher ist man eben nur, wenn die Hände gar nicht getroffen werden können, was nur dann geht, wenn man es eben so macht wie ich bereits geschrieben habe.

Es ist vielleicht ein natürlicher Vorgang, wenn ein Ball auf Kopfhöhe kommt, die Arme zum Schutz nach oben zu reißen. Aber für mich ist das keine natürliche Handhaltung mehr. Eine sog. Schutzhand gibt es laut Regelauslegung nicht. Also haben die Hände da oben nichts zu suchen.

Natürlich ist die Szene strittig. Boateng dreht sich schließlich auch noch weg. Es gibt sicherlich einige Schiedsrichter die hier nicht pfeifen, dann hätten wir die umgekehrte Diskussion. Für mich sind solche Handspiele, wenn der Arm nicht wirklich am Körper angelegt ist, Elfmeter. Es sei denn der Spieler wird aus kürzester Distanz angeschossen.

Aber im Endeffekt ist es eben Auslegungssache des Schiedsrichters.
Das der eine Satz mit dem Arme verschränken hinter dem Rücken, so viel Diskussionspotential besitzt hätte ich nicht gedacht.
Mir sind halt nur schon einige Spieler aufgefallen, die das machen und wie man in dieser Situation gut sieht, wohl nicht zu Unrecht...

Zitat von Bayern München:
Du sprichst genau das Problem an. Es geht um die unnatürliche Handhaltung. Und die ist eben Definitionssache des Schiedsrichters. Der eine empfindet das noch als natürlich, der andere schon nicht mehr.
Für einen Verteidiger muss es aber doch darum gehen, unabhängig vom Mann an der Pfeife auf der sicheren Seite zu sein. Und 100% sicher ist man eben nur, wenn die Hände gar nicht getroffen werden können, was nur dann geht, wenn man es eben so macht wie ich bereits geschrieben habe.

Naja, wenn du so argumentierst, dann dürfte man als Verteidiger ja auch nie zur Grätsche ansetzen oder gar in die Nähe des Stürmers kommen, der Schiedsrichter könnte ja ein Foul sehen.

Es ist vielleicht ein natürlicher Vorgang, wenn ein Ball auf Kopfhöhe kommt, die Arme zum Schutz nach oben zu reißen. Aber für mich ist das keine natürliche Handhaltung mehr. Eine sog. Schutzhand gibt es laut Regelauslegung nicht. Also haben die Hände da oben nichts zu suchen.

D'accord! Da stimme ich dir zu, denn in der gleichen Zeit wie die Hand da oben ist wäre auch der Kopf außerhalb der Schusslinie (so wird es übrigens auch bei Schiedsrichterseminaren gelehrt).

Natürlich ist die Szene strittig. Boateng dreht sich schließlich auch noch weg. Es gibt sicherlich einige Schiedsrichter die hier nicht pfeifen, dann hätten wir die umgekehrte Diskussion. Für mich sind solche Handspiele, wenn der Arm nicht wirklich am Körper angelegt ist, Elfmeter. Es sei denn der Spieler wird aus kürzester Distanz angeschossen.

Aber der Arm ist doch am Körper angelegt.

Aber im Endeffekt ist es eben Auslegungssache des Schiedsrichters.
Das der eine Satz mit dem Arme verschränken hinter dem Rücken, so viel Diskussionspotential besitzt hätte ich nicht gedacht.
Mir sind halt nur schon einige Spieler aufgefallen, die das machen und wie man in dieser Situation gut sieht, wohl nicht zu Unrecht...

Wie gesagt, was das Handspiel betrifft ist man dann auf der sicheren Seite, aber dafür ist es deutlich schwieriger zu verteidigen, denn die Hände hinter dem Rücken sind definitiv kontraproduktiv dabei (versuch mal mit Schwungarm zu springen und dann ohne).

ein zwingender Elfer war das in meinen Augen nicht.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war der Arm von Boateng ja nicht waagerecht vom Körper weg gestreckt, ein "sich breit machen" fällt in meinen Augen weg.
Die Entfernung war doch eigentlich auch recht klein ...
Also ich weiss nicht ...

Zitat von lufdbomp:
ein zwingender Elfer war das in meinen Augen nicht.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war der Arm von Boateng ja nicht waagerecht vom Körper weg gestreckt, ein "sich breit machen" fällt in meinen Augen weg.
Die Entfernung war doch eigentlich auch recht klein ...
Also ich weiss nicht ...

Naja bereits eine minimale Verbreiterung der Körperfläche reicht hier aus, um es zu ahnden. Man kann hier vllt die Szene mit dem Elfmeter für Manchester City gegen Dortmund in der CL vergleichen als Subotic angeschossen wurde.

Dort hat er seinen Körper durch den Armeinsatz verbreitet, was einen Elfmeter zur Folge hatte.

Zitat von Bayern München:

Zitat von lufdbomp:
ein zwingender Elfer war das in meinen Augen nicht.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war der Arm von Boateng ja nicht waagerecht vom Körper weg gestreckt, ein "sich breit machen" fällt in meinen Augen weg.
Die Entfernung war doch eigentlich auch recht klein ...
Also ich weiss nicht ...

Naja bereits eine minimale Verbreiterung der Körperfläche reicht hier aus, um es zu ahnden. Man kann hier vllt die Szene mit dem Elfmeter für Manchester City gegen Dortmund in der CL vergleichen als Subotic angeschossen wurde.

Dort hat er seinen Körper durch den Armeinsatz verbreitet, was einen Elfmeter zur Folge hatte.

Der Elfer gegen Subotic war in jedem Fall sehr zweifelhaft.
Ich habe Boatengs Pirouette gestern nochmal im ASS gesehen, der Arm war doch weiter draussen als mir in Erinnerung war.
Also: sicherlich keine Fehlentscheidung, auch wenn viele andere Schiedsrichter den nicht pfeifen.

So etwas ähnliches gab es auch beim Spiel vom BVB in der CL und da gab es einen elfer. ich finde die entscheidung schon recht schwer aber wo soll er denn mit seinen armen hin??? Aber mann kann es geben sage ich mal beim BVB wurde es auch gepfiffen.

Klarer handelfer für Gladbach. Diskussionsgrundlage für mich kaum. Oder basiert das darauf , was Sammer oder Boateng nach dem Spiel über den Elfer lamentieren und rumnörgeln? Boateng macht halt die Arme was breiter. Hat wohl darauf gehofft, das es eh keiner pfeift..

Wenn hier sowas ernsthaft diskutiert wird ,dann gute Nacht wahre Tabelle .de
Für mich will man hier von Bayern Seite dem schiri gleich in 4facher Hinsicht einen reinwürgen.Einfach mal ein Tor mehr schiessen auf natürlichem Wege.

Zitat von burbach73:
Wenn hier sowas ernsthaft diskutiert wird ,dann gute Nacht wahre Tabelle .de
Für mich will man hier von Bayern Seite dem schiri gleich in 4facher Hinsicht einen reinwürgen.Einfach mal ein Tor mehr schiessen auf natürlichem Wege.

Genau, wo kommen wir hin, wenn man Entscheidungen hier diskutiert. Und der Arm, der getroffen wird, ist eben am Körper. Von daher kann man wohl nicht ernsthaft sagen "selten was eindeutigeres gesehen". Wenn der nicht gepfiffen wird, ist das keine Fehlentscheidung.

Was sind eigentlich die "4 mal reinwürgen". Ich zähle einen fragwürdigen Handelfer und zwei fraglich Foulelfer. Selbst wenn das alles völlig aus der Luft gegriffene Dinge wären, sinds bei mir 3 mal "reinwürgen". Oder du zählst dazu, dass die Gladbacher ihm noch einen Foulelfer "reinwürgen" wollen. Das ist dann aber nicht "von Bayern-Seite".

Und einfach mal ein Tor mehr schießen, ist immer ein gern gesehenes Argument auf einer Fehlentscheidungsdiskussionsplattform. Hat halt nur nix mit dem Thema zu tun.

Zitat von burbach73:
Klarer handelfer für Gladbach. Diskussionsgrundlage für mich kaum. Oder basiert das darauf , was Sammer oder Boateng nach dem Spiel über den Elfer lamentieren und rumnörgeln? Boateng macht halt die Arme was breiter. Hat wohl darauf gehofft, das es eh keiner pfeift..

Wenn hier sowas ernsthaft diskutiert wird ,dann gute Nacht wahre Tabelle .de
Für mich will man hier von Bayern Seite dem schiri gleich in 4facher Hinsicht einen reinwürgen.Einfach mal ein Tor mehr schiessen auf natürlichem Wege.

Na jetzt übertreib mal net. Man kann den geben, wird er aber nicht gepfiffen denke ich nicht, dass es ne Fehlentscheidung wäre. Die Armhaltung ist natürlich und der Ball kommt aus relativ kurzer Entfernung, für einen Handelfmeter musst du gemäß den Regeln Absicht (bzw. zumindest grobe Fahrlässigkeit nachweisen). Wenn du hier schreibst du hättest selten eideutigere Elfer gesehen, dann war dies wohl eines deiner ersten Fußballspiele.

Wo du hier 4 Entscheidungen sehen willst die "Bayern dem Schiedsrichter reinwürgen will" musst du mir aber auch mal erklären. Erstens mal sehe ich da 2 und eine von Gladbacher Seite und zweitens geht es hier nicht ums reinwürgen, sondern eigtl. mehr ums Diskutieren und Austauschen was andere zu den kritischen Szenen denken (so sehe ich zumindest den Sinn dieser Plattform).

Zudem finde ich es noch extrem lustig, dass so eine Aussage ausgerechnet von dir kommt, wo du doch vor nur 2 Spieltagen (euer Spiel auf Schalke) in einer von vielen als viel eindeutigeren Szene (in der der Schiedsrichter aber fälschlicherweise weiterlaufen ließ) noch darauf behart hast, dass es kein Elfer wäre (das war ein mindestens doppelt so klarer wie der hier).

Wenn es gegen die Borussia aus M'gladbach geht, bist Du aber selbst auch am "nörgeln".

Ich zitiere Dich mal vom 32. Spieltag aus der letzten Saison:

Klarer Elfer Schir und sein Gespann 90 Minuten in Bestform ?
Hummels trifft Dante im Strafraum ganz gut. Klares Foul Klarer Elfer.
Der Schiedsrichter konnte das wohl ganz gut sehen , nur wollte er es
noch nichtmal unnötig eventuell spannend machen, weil ja die Meisterglocken
schon eingeläutet waren. 2x Rot net gesehen und 2x Elfer net .
Grandiose Schiri-Gespann Leistung Kicker Note Ich würde tippen 2,5 bis 3,0.
Normal war das ne glatte 6 . Lewandowski war übrigens auch kein Abseits
2.HZ. Aber im Zweifel für den Verteidiger. Neue Regel DFB.

Ich habe mir die Szene jetzt noch einmal angesehen und bin jetzt eigentlich der Meinung, dass das nicht hätte gepfiffen werden dürfen. Das wird auch deutlich von den Aussagen von Hansi Küpper im VW Doppelpass untermauert. Boateng hat zuerst sicher die Hand hinter dem Rücken, um ein Handspiel zu verhindern, will dann aber hochspringen um die Flanke abzublocken. Dazu MUSS man aber die Hände hinter dem Rücken wegnehmen, um überhaupt richtig springen zu können. Dabei versucht er dann aber wieder, die Arme wegzuziehen, wird aber getroffen. Das ist weder Absicht noch fahrlässig, er versucht auch nicht sich einen Vorteil dadurch zu verschaffen - demnach KEIN Elfmeter.

Auf meinen 2 Screenshots sieht man auch recht deutlich, wie der Arm vom Ball weggeht und Boateng angeschossen wurde.


Bild 1

Bild 2

Für mich ist das kein absichtliches Handspiel.

Boatengs Absicht lag in dieser Szene darin, das Handspiel zu verhindern und ich kann hier auch keine fahrlässige Handlung, wie ein Verbreitern der Körper-Fläche erkennen.
Folgende interessanten Beitrag habe ich auf der DFB Seite gefunden:
SR-Zeitung 01-2010. Hier ein paar Zitate aus dem Text:

Die Kriterien, die den Schiedsrichter zur Auslegung „unabsichtlich“ veranlassen sind:
– Der Spieler steht oder springt mit natürlicher Handhaltung.
– Der Ball geht zur Hand.
Auf der anderen Seite ist „Absicht“ zu unterstellen, wenn
– der Spieler mit unnatürlicher Handhaltung steht oder springt
– die Hand zum Ball geht
– der Spieler seine Hand oder seinen Arm nicht aus der Flugbahn des Balles entfernt, obwohl er dazu in der Lage wäre.

Der natürliche Bewegungsablauf beim Hochspringen bringt es zwangsläufig mit sich, dass die Arme zum Schwungholen verwendet werden. Wenn in einer solchen Phase der Ball mit der Hand oder dem Arm berührt wird, kann man nicht von „unnatürlich“ sprechen. Allerdings wird der Schiedsrichter es nicht tolerieren, wenn die Arme bei der Abwärtsbewegung weiterhin ausgebreitet bleiben. Das entspricht nicht der natürlichen Haltung, da man sie normalerweise wieder anlegt, um so sicher zu landen.

Sehr interessant sind auch die Beispiele und v.a. die Meinungen von Trainer und Journalisten, auf die eingegangen wird.

Ich stehe hier auch etwas auf dem Kriegsfuß mit der "Common Practice", da Handspiel meiner Meinung viel zu oft als absichtlich gewertet wird (Subotic, Alaba, usw.). Mir ist also bewusst, dass solche Szenen schon öfter mit absichtlichem Handspiel gewertet wurden, allerdings halte ich dies nicht für akzeptierbar, wie z.B. das zu frühe Reinlaufen beim Ausführen des Elfmeters oder das Verlassen der Torlinie durch den Torhüter bei selbigem.

Deshalb würde ich schon gerne wissen, wie das KT die Szene sieht.

Zitat von kennet1000:
Auf meinen 2 Screenshots sieht man auch recht deutlich, wie der Arm vom Ball weggeht und Boateng angeschossen wurde.


Bild 1

Bild 2

Genau. Ich mache da den Unparteiischen keinen Vorwurf, das ist eine dieser Situationen, ich den ich eine Fehlentscheidung durchaus verstehen kann(ähnlich wie das vermeintliche Handspiel von Schmelle - da dachte ja jeder in der realen, dass es ein Handspiel sei). Ändert aber nichts daran, dass wir nach den TV-Wiederholungen sehen können, dass es sich hier um eine Fehlentscheidung handelt.

Die Bilder zeigen schön, wie Boateng den Arm an den Körper nimmt. Das Problem ist aber vor diesen Bildern gegeben. Vorher steht er ja frontal zum Flankengeber. Da nimmt er auch schön den Arm hinter den Körper. Vor der Flanke springt er aber hoch, dreht sich und schlenkert mit den Armen rum. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass man den Elfmeter geben kann. Wäre er einfach frontal zum Flankengeber stehen geblieben wäre das Ganze nicht passiert.

In meinen Augen: kein Handelfmeter. Der Arm annähernd angelegt, den Körper weggedreht vom Ball/Schützen, also keine bewußte, somit gesteuerte Körperverbreiterung.
Das ist aber kein Bayern-Problem, sondern wird insgesamt viel zu oft und zumindest meiner Meinung nach FALSCH gepfiffen.
Der Schiedsrichter wird sowieso mit viel Spielraum ausgestattet, dann soll er ihn auch in die richtige Richtung auslegen. Nämlich das subjektive Element, ob die Hand- / Armbewegung darauf gezielt war, den Ball aufzuhalten und nicht, ob ein Ball objektiv an der Hand/Arm war.
Und tut mir leid: Bayern hätte zwar aufgrund der Vielzahl der Chancen durchaus einen Sieg landen müssen, aber wenn der einzige echte Torschuss aus aus einem Elfmeter herrührt, könnte man schon von einer spielentscheidenden zumindest beeinflussenden Entscheidung sprechen!!!
Zitat Marcel Reif: "erklärliche Halbzeitführung der Gladbacher!!"
Wahnsinn! Diese Einschätzung war phänomenal.
Gladbach war doch dermaßen harmlos nach vorne und diese Spielweise über den Klee zu loben, halte ich für zweifelhaft. Erfolgreich würde ich mir noch gefallen lassen.

Zitat von dukebogi:
In meinen Augen: kein Handelfmeter. Der Arm annähernd angelegt, den Körper weggedreht vom Ball/Schützen, also keine bewußte, somit gesteuerte Körperverbreiterung.
Das ist aber kein Bayern-Problem, sondern wird insgesamt viel zu oft und zumindest meiner Meinung nach FALSCH gepfiffen.

Schöner erster Beitrag.

Bis jetzt hat es diese Saison schon 5 Handelfmeter mehr gegeben,als in der kompletten Vorsaison.
Das ist schon eine erstaunlich hohe Zahl.

Wieso habe ich nur das Gefühl, dass keiner aus dem KT den Artikel in der SR-Zeitung gelesen hat?!