Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Stand Füllkrug hier im Abseits und wird aktiv, da er Trapp die Sicht auf den Ball nimmt?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 8 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #61


31.10.2023 00:06


Toothroot


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Für mich ist das einzige überzeugende Argumente pro aktives Abseits die Tatsache, dass identische Szenen oftmals schon angepfiffen wurden.
Tatsächlich finde ich es aber richtig, das nicht als aktiv zu werten, da man sich bei den sonstigen Argumenten was vor macht. 
1) Trapp muss erst einen Schritt nach rechts machen, daher Abseits​​​​​​. Die Wiederholung gibt diese Argumentation einfach nicht her. Es ist klar zu sehen, dass Trapp auch vor dem Schritt nach rechts an Füllkrug vorbei auf den Ball schauen konnte. Was regeltechnisch interessant wäre - wenn auch hier nicht zutreffend - ist, ob man es überhaupt als aktiv werten kann, wenn er den Schritt ausführt, BEVOR Moukoko schießt. Aber wie gesagt, er hatte vorher schon freie Sicht. 
2) Trapp wurde behindert, weil der Ball zwischenzeitlich verdeckt war. Über welchen Zeitraum reden wir da? 0,1s? Und da war ja schon klar wohin der Ball gehen wird. 
3) Trapp musste damit rechnen, dass Füllkrug noch eingreift. Das Argument ist in so Szenen sicherlich das schlüssigste, aber sehe ich hier nicht gegeben. Ersten macht Füllkrug wirklich keinerlei Anstalten/Bewegungen zum Ball, zweitens ist in der Schnelle der einzige aktive mögliche Eingriff, die Hacke auszufahren, womit der Ball noch weiter Außen eingeschlagen wäre, aber von Trapp aus gesehen ebenfalls links. Mit anderen Worten: Selbst bei Eingriff Füllkrugs wäre der Ball links von Trapp eingeschlagen, aber vom Trapp ging garkeine Regung aus, nach links zu springen. 

Ich denke, man macht sich was vor, wenn man meint, Trapp hätte ohne Füllkrug an dieser Position eine realistische Chance gehabt, einzugreifen. Daher ist sowas für mich passiv zu werten, auch wenn es in anderen Spielen schon sshr oft aktiv gewertet wurde. 
​​



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #62


31.10.2023 00:21


Wasabi[Wolf]


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@Weserjung

Zitat von Weserjung
Zitat von kurt
Offizielle Stellungnahme DFB:
"Letztlich gibt es bei der Frage nach der Möglichkeit, den Ball zu spielen, einigen Interpretationsspielraum, weshalb die Feldentscheidung, das Tor zu geben, akzeptabel ist.“



https://www.dfb.de/news/detail/frankfurt-dortmund-sportlicher-leiter-ordnet-entscheidungen-ein-256271/

Das ist mir viel zu schwammig und keine klare Aussage. Sippel spricht von vertretbar und akzeptabel. Hätte Schröder auf Abseits entschieden, wäre wahrscheinlich die gleiche Aussage getroffen worden. Ich vermute eher, sie wollten dem FIFA-SR Schröder nicht noch eine 3. Fehlentscheidung bescheinigen, um ihn nicht vollends zu beschädigen.


Naja das besagt doch einfach das gleich wie auch als bsp in der NFL (die sind da um weiten besser was die Videoanalyse angeht):
"The Ruling on the Field stand as called" Wenn Sich der Sr nicht sicher ist das es anders war, so bleibt die erste entscheidung stehen, wenn es hier "kein abseits war" so bleibt diese, wäre es "abseits" so würde das bleiben.

Das zeigt nur das ein VAR doch bei sowas wie 50/50 doch genauso machtlos wie der SR ist.

Man muss nicht glücklich über die entscheidung sein, aber verstehen warum diese unterschiedlich ausfallen kann.



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #63


31.10.2023 01:20


SportfanRob


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Pfingstochse

- Veto
Zitat von Pfingstochse
Zitat von chris99
https://i.postimg.cc/dtpGLh3D/Bildschirmfoto-2023-10-29-um-17-56-52.png


Spätestens bei dem Bild hier würde ich auf eine Beeinflussung des Torwarts tippen. Er hebt ja auch sofort den Arm.
Ich glaube letzte Saison gab es mal ein Tor von Müller, da kam Sane aus dem passiven Abseits und wurde dadurch zum aktiven, weil er wohl angeblich die Sicht versperrt hätte. Gegen wen da gespielt wurde, weiß ich leider nicht mehr. Da habe ich die Regelkunde auch nicht nachvollziehen können, aber hier schon eher.
Das Tor hätte ich nicht gegeben.


Das müsste im Spiel gegen Gladbach gewesen sein (in München), wo Sane über den Ball springt oder irgendwie ausreicht und der Ball dadurch in den Strafraum von der Seite aus gelangt ist. Dort wurde auf Sichtlinienabseits entschieden (glaube ich)



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #64


31.10.2023 01:43


SetOnFire
SetOnFire

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

SetOnFire
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@Weserjung

Zitat von Weserjung
Zitat von kurt
Offizielle Stellungnahme DFB:
"Letztlich gibt es bei der Frage nach der Möglichkeit, den Ball zu spielen, einigen Interpretationsspielraum, weshalb die Feldentscheidung, das Tor zu geben, akzeptabel ist.“



https://www.dfb.de/news/detail/frankfurt-dortmund-sportlicher-leiter-ordnet-entscheidungen-ein-256271/

Das ist mir viel zu schwammig und keine klare Aussage. Sippel spricht von vertretbar und akzeptabel. Hätte Schröder auf Abseits entschieden, wäre wahrscheinlich die gleiche Aussage getroffen worden. Ich vermute eher, sie wollten dem FIFA-SR Schröder nicht noch eine 3. Fehlentscheidung bescheinigen, um ihn nicht vollends zu beschädigen.


Liegt wohl eher daran, dass beide Sichtweisen von den Regeln zu decken sind. Klar kann genauso argumentiert werden, dass er durch die Nähe zum Ball den Torwart am Spielen desselben hindert. Absolut eindeutig falsch wäre das auch nicht. 

Gesagt wird aber klar:
"Dabei steht er jedoch nicht in der Sichtlinie des Keepers, und er wird auch nicht eindeutig aktiv. Vielmehr verhält er sich ruhig, und im Moment des Torschusses beeinträchtigt lediglich ein Mitspieler die freie Sicht von Trapp zum Ball.“

Damit wird dann doch klar gesagt: In der Sichtlinie steht er nicht. Und eine eindeutige Aktivierung, die einen zwingenden Pfiff erfordert liegt auch nicht vor.
Ich finde zumindest diese Aussagen klar genug. 



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #65


31.10.2023 07:52


keksjanik
keksjanik

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

keksjanik
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- Veto
Ich habe das in der Vergangenheit, glaube ich, schon einmal geschrieben. Wenn das regeltechnisch kein Abseits ist, dann ist die Regel falsch. Ganz unabhängig, ob Trapp den Ball noch halten kann oder nicht.

Der Torwart kann ja in keinem Fall mit Sicherheit wissen, ob der Stürmer im Abseits steht oder nicht. Das heißt er muss grundsätzlich auch eine potentielle Aktion des Stürmers mitverteidigen, wenn dieser den Ball erreichen kann. 

Und Füllkrug kann den Ball spielen. Klar, er tut es nicht, aber allein dadurch, dass er es könnte, muss der Torwart beides berücksichtigen, und das macht ihn zu einem aktiven Teil der Spielsituation.



www.schonleben.de www.schoenerlesen.de


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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #66


31.10.2023 08:48


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Zitat von Weserjung
Zitat von kurt
Offizielle Stellungnahme DFB:
"Letztlich gibt es bei der Frage nach der Möglichkeit, den Ball zu spielen, einigen Interpretationsspielraum, weshalb die Feldentscheidung, das Tor zu geben, akzeptabel ist.“



https://www.dfb.de/news/detail/frankfurt-dortmund-sportlicher-leiter-ordnet-entscheidungen-ein-256271/

Das ist mir viel zu schwammig und keine klare Aussage. Sippel spricht von vertretbar und akzeptabel. Hätte Schröder auf Abseits entschieden, wäre wahrscheinlich die gleiche Aussage getroffen worden. Ich vermute eher, sie wollten dem FIFA-SR Schröder nicht noch eine 3. Fehlentscheidung bescheinigen, um ihn nicht vollends zu beschädigen.


Liegt wohl eher daran, dass beide Sichtweisen von den Regeln zu decken sind. Klar kann genauso argumentiert werden, dass er durch die Nähe zum Ball den Torwart am Spielen desselben hindert. Absolut eindeutig falsch wäre das auch nicht. 

Gesagt wird aber klar:
"Dabei steht er jedoch nicht in der Sichtlinie des Keepers, und er wird auch nicht eindeutig aktiv. Vielmehr verhält er sich ruhig, und im Moment des Torschusses beeinträchtigt lediglich ein Mitspieler die freie Sicht von Trapp zum Ball.“

Damit wird dann doch klar gesagt: In der Sichtlinie steht er nicht. Und eine eindeutige Aktivierung, die einen zwingenden Pfiff erfordert liegt auch nicht vor.
Ich finde zumindest diese Aussagen klar genug. 


Ich finde die Aussagen auch klar und eindeutig... letztlich sagt Sippel doch eindeutig: 
- Handelfmeter falsch
- fehlender Foulelfmeter Marmoush falsch
Bei den beiden Entscheidungen gibt es auch keinen Ermessenspielraum, die die andere Entscheidung "akzeptabel" machen.
Dann sagt Sippel weiter:
- kein Abseits akzeptabel
- kein Foulelfmeter Schlotterbeck akzeptabel
In den Aussagen sehe ich dann schon nen deutlichen Unterschied zu den Kommentaren zu den beiden anderen Entscheidungen. 
Alleine vom Wording komme ich daher zum Schluss: ja, es gibt Argumente für die Entscheidungen und diese sind daher zu akzeptieren, besser wäre es jedoch gewesen, jeweils anders zu entscheiden. Wenn aber die Kommunikation so interpretierbar ist, dann braucht man sich nicht wundern, wenn keine Einheitlichkeit in die Entscheidungen kommt. 

 



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #67


31.10.2023 10:45


Pfingstochse
Pfingstochse

Holstein Kiel-FanHolstein Kiel-Fan


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@SportfanRob

Zitat von SportfanRob
Zitat von Pfingstochse
Zitat von chris99
https://i.postimg.cc/dtpGLh3D/Bildschirmfoto-2023-10-29-um-17-56-52.png


Spätestens bei dem Bild hier würde ich auf eine Beeinflussung des Torwarts tippen. Er hebt ja auch sofort den Arm.
Ich glaube letzte Saison gab es mal ein Tor von Müller, da kam Sane aus dem passiven Abseits und wurde dadurch zum aktiven, weil er wohl angeblich die Sicht versperrt hätte. Gegen wen da gespielt wurde, weiß ich leider nicht mehr. Da habe ich die Regelkunde auch nicht nachvollziehen können, aber hier schon eher.
Das Tor hätte ich nicht gegeben.


Das müsste im Spiel gegen Gladbach gewesen sein (in München), wo Sane über den Ball springt oder irgendwie ausreicht und der Ball dadurch in den Strafraum von der Seite aus gelangt ist. Dort wurde auf Sichtlinienabseits entschieden (glaube ich)


Stimmt, hab jetzt selbst nochmal nachgeschaut. War sogar das Hinspiel, also noch länger her, als ich es empfunden hatte.
Wenn ich an die Szene zurück denke, verstehe ich nicht, weshalb diese hier richtig gewesen sein sollte.

 



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #68


31.10.2023 13:32


Köhlhirsch


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Wie man bei einer solchen Situation mit einem Spieler im mittleren Drittel des Tores bei einem Schuss aus 11-12 Meter ebenfalls aus dem mittleren Drittel des Sechzehners/Tores von einem passiven Abseits sprechen kann, ist mir ein Rätsel. Noch dazu kreuzt die Flugbahn des Balles den im Abseits stehenden Spieler und bleockiert damit sehr wohl sogar die Blicklinie. Wenn der Ball rechts von Trapp eingeschlagen wäre, hätte ich die Argumente vielleicht sogar noch nachvollziehen können. Da der Spieler aber kurzzeitig zwischen Flugbahn und Torwart steht, gibt´s hier keine zwei Meinungen.

Wer hier was anderes behauptet, der hat selbst sehr sicher noch nie wirklich gekickt.



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #69


31.10.2023 13:55


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@SetOnFire

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Zitat von SetOnFire
Zitat von Weserjung
Zitat von kurt
Offizielle Stellungnahme DFB:
"Letztlich gibt es bei der Frage nach der Möglichkeit, den Ball zu spielen, einigen Interpretationsspielraum, weshalb die Feldentscheidung, das Tor zu geben, akzeptabel ist.“



https://www.dfb.de/news/detail/frankfurt-dortmund-sportlicher-leiter-ordnet-entscheidungen-ein-256271/

Das ist mir viel zu schwammig und keine klare Aussage. Sippel spricht von vertretbar und akzeptabel. Hätte Schröder auf Abseits entschieden, wäre wahrscheinlich die gleiche Aussage getroffen worden. Ich vermute eher, sie wollten dem FIFA-SR Schröder nicht noch eine 3. Fehlentscheidung bescheinigen, um ihn nicht vollends zu beschädigen.


Liegt wohl eher daran, dass beide Sichtweisen von den Regeln zu decken sind. Klar kann genauso argumentiert werden, dass er durch die Nähe zum Ball den Torwart am Spielen desselben hindert. Absolut eindeutig falsch wäre das auch nicht. 

Gesagt wird aber klar:
"Dabei steht er jedoch nicht in der Sichtlinie des Keepers, und er wird auch nicht eindeutig aktiv. Vielmehr verhält er sich ruhig, und im Moment des Torschusses beeinträchtigt lediglich ein Mitspieler die freie Sicht von Trapp zum Ball.“

Damit wird dann doch klar gesagt: In der Sichtlinie steht er nicht. Und eine eindeutige Aktivierung, die einen zwingenden Pfiff erfordert liegt auch nicht vor.
Ich finde zumindest diese Aussagen klar genug. 

Das halte ich nicht für ausreichend und zielführend:
Dasselbe träfe zu, wenn 2,3 Dortmunder ein Spalier für den Ball bis kurz vor die Torlinie bilden würden.

Tatsache ist doch, dass der Ball sofort hinter Füllkrug verschwindet und ein Torwart sich erst nach einer gewissen Reaktionszeit überhaupt bewegen kann.

Man muss einfach hinnehmen, dass Spieler in Ball(flug)nähe nun einmal 'ablenken' und so 'eindeutig aktiv am Spiel teilnehmen'. Allein durch ihre Anwesenheit.

Im Regelwerk versucht man ja dieses 'aktiv werden' durch das Aufzählen verschiedener Fälle zu beschreiben. Diese Liste kann aber nie vollständig sein.

Irgendwann wurde mal 'abgeleitet', dass ein Stürmer aktiv wird, wenn der Ball hinter ihm vorbeifliegt. Hier kreuzt er die Flugbahn des Balles und wird trotzdem nicht zwingend aktiv.

Man sollte sich einfach klar machen, dass solch unterschiedliche Auslegungen den Wettbewerb verzerren. Es ist auch im Sinne der SR, dass klare Regeln vorgelegt werden. Die Abseitsregel ist alles andere als klar. Insofern also ungeeignet.



 



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #70


31.10.2023 14:44


ahhja


Bayern München-FanBayern München-Fan


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Was wäre passiert, wenn Trapps Sicht nicht durch den Verteidiger versperrt worden wäre und er auf den Schuss reagiert hätte, aber nicht rangekommen wäre, weil Füllkrug im Weg steht?
In der Situation wäre Füllkrug zwar aktiv, aber erst nach dem Moment der Ballabgabe.



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #71


31.10.2023 15:29


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Dann wäre es abseits... weil er im Moment der Ballabgabe im Abseits stand. Wann das aktiv wird, ist danach erstmal egal, solange keine neue Spielsituation.



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #72


31.10.2023 15:32


woscsnh


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@ahhja

- Veto
Zitat von ahhja
Was wäre passiert, wenn Trapps Sicht nicht durch den Verteidiger versperrt worden wäre und er auf den Schuss reagiert hätte, aber nicht rangekommen wäre, weil Füllkrug im Weg steht?
In der Situation wäre Füllkrug zwar aktiv, aber erst nach dem Moment der Ballabgabe.

Wenn Füllkrug den direkten Weg zum Ball behindert (weil er auf/kurz vor der Linie steht und zwischen Trapp und Ball), dann tut man sich mit der Entscheidung auf 'aktiv' leicht.

Bleibt bezüglich der Positionierung der Delinquenten alles wie gehabt, dann fallen einige der Argumentationsketten 'pro passiv' um.


Zu:In der Situation wäre Füllkrug zwar aktiv, aber erst nach dem Moment der Ballabgabe.
Im Augenblick des Schusses steht Füllkrug bereits im passiven Abseits. Wenn er hindert (die Sicht versperrt und so hindert, sich zum Ball bewegt und dabei hindert, den Weg zum Ball versperrt, den Ball berührt), wird er aktiv.



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #73


31.10.2023 15:36


ahhja


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@bertifux

Zitat von bertifux
Dann wäre es abseits... weil er im Moment der Ballabgabe im Abseits stand. Wann das aktiv wird, ist danach erstmal egal, solange keine neue Spielsituation.
Stimmt, hab den Teil übersehen:

Wenn:
sich ein Spieler, der sich aus einer Abseitsstellung bewegt oder in einer Abseitsstellung befindet, im Laufweg eines Gegners befindet und die Bewegung des Gegners zum Ball beeinträchtigt, ist dies ein Abseitsvergehen, wenn es die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen oder einen Zweikampf um den Ball zu führen, beeinflusst. Wenn sich der Spieler in den Laufweg eines Gegners bewegt und den Lauf des Gegners behindert (z. B. den Gegner auflaufen lässt), ist das Vergehen gemäss Regel 12 zu ahnden,


Hatte mich schon gewundert.



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #74


01.11.2023 11:17


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Sehr bemerkenswert vom KT (wie bei anderen Entscheidungen an diesem Spieltag) auch hier vollkommen gegen die "Schwarmintelligenz" zu entscheiden. Die Entscheidung zeigt, dass die Herren keinerlei Ahnung von Torwartspiel haben. Aber der Reihe nach, weil hier wieder einiges durcheinander geht:

1. Der Ball ist zwar bei der Schussabgabe frei zu sehen für Trapp; er kreuzt aber im Flug den "Sichtschatten" Füllkrugs. Und das spielt eine Rolle. Eigentlich dürfte, der Ball zu keinem Zeitpunkt des Fluges durch Füllkrug abgedeckt sein, dass hier Passivität des Abseits erhalten bleibt. Das wird aber kaum noch berücksichtigt.
2. Nicht nur Sichtbehinderung ist zu berücksichtigen.
3. Denn: Viel entscheidender ist die Spielbarkeit durch Füllkrug. Der Ball geht unmittelbar an Füllkrug vorbei. Eine Spielbarkeit ist in jedem Fall gegeben. Das irritiert den Torhüter IMMER. Und Irritation führt zu Aktivierung des Abseits. Man sieht ja, dass Trapp noch nicht einmal abspringt. Käme der Ball ohne Füllkrugs Anwesenheit in Richtung Tor, würde Trapp mit Sicherheit zumindest nach dem Ball hechten.

Nun könnte man sagen, dass der Ball von Füllkrug an der Seite vorbeigeht, in die Trapp hechten müsste, um den Ball zu halten. D.h. er würde den Ball bei Berührung ohnehin nur noch in die Richtung ablenken, in die Trapp gehen müsste. Aber so kann man nicht argumentieren. Mit einem Ausfallschritt könnte er den Ball mit der Hacke oder ähnlichem zB auch in die Gegenríchtung ablenken. Einzig entscheidend ist ohnehin die Irritation des Torhüters und die ist hier überdeutlich.

Man würde sich leichter tun, hier eine klarere Linie anzulegen: Wenn der Stürmer so vor der Nase des Torhüters rumtanzt, muss er in Kauf nehmen, dass ein solcher Treffer vom SR zurückgenommen wird. Solche Tore sollten nur ihre Geltung behalten können, wenn eindeutig ist, dass kein Einfluß stattgefunden hat. 
Jedes Mal aufs neue abzuwägen, ob der Torhüter nun von einem potentiellen Spielen ausgehen "durfte" oder nicht oder ob er den Ball ohnehin nicht erreicht hätte , führt zu einer maximalen Streuungsbreite. Einmal so, das nächste Mal andersherum. Hanebüchen!



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #75


01.11.2023 11:43


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@Maximum Objectivity

- Veto
Zitat von Maximum Objectivity
Sehr bemerkenswert vom KT (wie bei anderen Entscheidungen an diesem Spieltag) auch hier vollkommen gegen die "Schwarmintelligenz" zu entscheiden. Die Entscheidung zeigt, dass die Herren keinerlei Ahnung von Torwartspiel haben. Aber der Reihe nach, weil hier wieder einiges durcheinander geht:

1. Der Ball ist zwar bei der Schussabgabe frei zu sehen für Trapp; er kreuzt aber im Flug den "Sichtschatten" Füllkrugs. Und das spielt eine Rolle. Eigentlich dürfte, der Ball zu keinem Zeitpunkt des Fluges durch Füllkrug abgedeckt sein, dass hier Passivität des Abseits erhalten bleibt. Das wird aber kaum noch berücksichtigt.
2. Nicht nur Sichtbehinderung ist zu berücksichtigen.
3. Denn: Viel entscheidender ist die Spielbarkeit durch Füllkrug. Der Ball geht unmittelbar an Füllkrug vorbei. Eine Spielbarkeit ist in jedem Fall gegeben. Das irritiert den Torhüter IMMER. Und Irritation führt zu Aktivierung des Abseits. Man sieht ja, dass Trapp noch nicht einmal abspringt. Käme der Ball ohne Füllkrugs Anwesenheit in Richtung Tor, würde Trapp mit Sicherheit zumindest nach dem Ball hechten.

Nun könnte man sagen, dass der Ball von Füllkrug an der Seite vorbeigeht, in die Trapp hechten müsste, um den Ball zu halten. D.h. er würde den Ball bei Berührung ohnehin nur noch in die Richtung ablenken, in die Trapp gehen müsste. Aber so kann man nicht argumentieren. Mit einem Ausfallschritt könnte er den Ball mit der Hacke oder ähnlichem zB auch in die Gegenríchtung ablenken. Einzig entscheidend ist ohnehin die Irritation des Torhüters und die ist hier überdeutlich.

Man würde sich leichter tun, hier eine klarere Linie anzulegen: Wenn der Stürmer so vor der Nase des Torhüters rumtanzt, muss er in Kauf nehmen, dass ein solcher Treffer vom SR zurückgenommen wird. Solche Tore sollten nur ihre Geltung behalten können, wenn eindeutig ist, dass kein Einfluß stattgefunden hat. 
Jedes Mal aufs neue abzuwägen, ob der Torhüter nun von einem potentiellen Spielen ausgehen "durfte" oder nicht oder ob er den Ball ohnehin nicht erreicht hätte , führt zu einer maximalen Streuungsbreite. Einmal so, das nächste Mal andersherum. Hanebüchen!

Wann hat aber 'kein Einfluss' stattgefunden?
Angenommen: Szene wie hier, alles gleich, nur Trapp steht in der rechten Torecke.
Dann hat er keine Chance, an den Ball zu kommen.
Einmal hat Füllkrug keinen Einfluss auf die Tatsache, dass der Ball ins Tor geht.
Andererseits kann man es so sehen, dass Füllkrug (der Ball passiert ihn in spielbarer Nähe) sehr wohl 'ins Spiel eingreift', weil er für Trapp ja eine mögliche Einflussgröße darstellt. Trapp muss auch nicht wissen/erkennen, ob Füllkrug im Abseits steht.
Ich tendiere aus Gründen der Entscheidbarkeit und damit Gerechtigkeit für die zweite Sicht. Aber auch da wird es wieder Grenzfälle, aber sehr viel weniger.



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 Abseits Füllkrug bei Moukoko-Treffer?  - #76


01.11.2023 12:53


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Beiträge: 734

@woscsnh

Zitat von woscsnh
Zitat von Maximum Objectivity
Sehr bemerkenswert vom KT (wie bei anderen Entscheidungen an diesem Spieltag) auch hier vollkommen gegen die "Schwarmintelligenz" zu entscheiden. Die Entscheidung zeigt, dass die Herren keinerlei Ahnung von Torwartspiel haben. Aber der Reihe nach, weil hier wieder einiges durcheinander geht:

1. Der Ball ist zwar bei der Schussabgabe frei zu sehen für Trapp; er kreuzt aber im Flug den "Sichtschatten" Füllkrugs. Und das spielt eine Rolle. Eigentlich dürfte, der Ball zu keinem Zeitpunkt des Fluges durch Füllkrug abgedeckt sein, dass hier Passivität des Abseits erhalten bleibt. Das wird aber kaum noch berücksichtigt.
2. Nicht nur Sichtbehinderung ist zu berücksichtigen.
3. Denn: Viel entscheidender ist die Spielbarkeit durch Füllkrug. Der Ball geht unmittelbar an Füllkrug vorbei. Eine Spielbarkeit ist in jedem Fall gegeben. Das irritiert den Torhüter IMMER. Und Irritation führt zu Aktivierung des Abseits. Man sieht ja, dass Trapp noch nicht einmal abspringt. Käme der Ball ohne Füllkrugs Anwesenheit in Richtung Tor, würde Trapp mit Sicherheit zumindest nach dem Ball hechten.

Nun könnte man sagen, dass der Ball von Füllkrug an der Seite vorbeigeht, in die Trapp hechten müsste, um den Ball zu halten. D.h. er würde den Ball bei Berührung ohnehin nur noch in die Richtung ablenken, in die Trapp gehen müsste. Aber so kann man nicht argumentieren. Mit einem Ausfallschritt könnte er den Ball mit der Hacke oder ähnlichem zB auch in die Gegenríchtung ablenken. Einzig entscheidend ist ohnehin die Irritation des Torhüters und die ist hier überdeutlich.

Man würde sich leichter tun, hier eine klarere Linie anzulegen: Wenn der Stürmer so vor der Nase des Torhüters rumtanzt, muss er in Kauf nehmen, dass ein solcher Treffer vom SR zurückgenommen wird. Solche Tore sollten nur ihre Geltung behalten können, wenn eindeutig ist, dass kein Einfluß stattgefunden hat. 
Jedes Mal aufs neue abzuwägen, ob der Torhüter nun von einem potentiellen Spielen ausgehen "durfte" oder nicht oder ob er den Ball ohnehin nicht erreicht hätte , führt zu einer maximalen Streuungsbreite. Einmal so, das nächste Mal andersherum. Hanebüchen!

Wann hat aber 'kein Einfluss' stattgefunden?
Angenommen: Szene wie hier, alles gleich, nur Trapp steht in der rechten Torecke.
Dann hat er keine Chance, an den Ball zu kommen.
Einmal hat Füllkrug keinen Einfluss auf die Tatsache, dass der Ball ins Tor geht.
Andererseits kann man es so sehen, dass Füllkrug (der Ball passiert ihn in spielbarer Nähe) sehr wohl 'ins Spiel eingreift', weil er für Trapp ja eine mögliche Einflussgröße darstellt. Trapp muss auch nicht wissen/erkennen, ob Füllkrug im Abseits steht.
Ich tendiere aus Gründen der Entscheidbarkeit und damit Gerechtigkeit für die zweite Sicht. Aber auch da wird es wieder Grenzfälle, aber sehr viel weniger.


Na, dann sind wir uns ja einig.

Einfuß ist keiner gegeben, wenn der Ball auch im Flug nicht abgedeckt wird und Füllkrug nicht an den Ball kommen kann. Dann mag die alleinige Anwesenheit des Stürmers im Abseits noch eine gewisse Irritation darstellen; das lässt sich dann aber nicht mehr berücksichtigen - ansonsten müsste man die Regel zum passiven Abseits eigentlich schon ganz streichen.



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Voting-Teilnehmer

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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Zum Zeitpunkt des letzten Kontakts sieht Trapp den Ball ohne Probleme, Füllkrug beeinträchtigt ihn da nicht.

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Füllkrug nicht nicht in der Sichtlinie von Trapp, daher kein aktives Abseits.

-
foebis04
Schalke 04-Fan

Der Ball geht zwar knapp an Füllkrug vorbei aber der macht keine Bewegung. Er steht auch nicht im unmittelbaren Sichtfeld. Sehr knapp für mich grad noch passiv.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Passiv für mich, da die Sicht nicht durch Füllkrug versperrt wird und Trapp unabhängig davon einen Schritt in die falsche Richtung macht.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Er versperrt Trapp lange nicht die Sicht auf den Ball. Als der Ball dann tatsächlich irgendwann hinter Füllkrug ist, hat Trapp keinerlei Chance mehr, an den Ball zu kommen. Auch sonst kein Abseitsvergehen von NF.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Enge Szene, Füllkrug steht nicht in der Sichtlinie von Trapp. Da er auch keine aktive Bewegung macht bin ich hier bei kein strafbares Abseits.

-
DersichdenWolftanzt
RB Leipzig-Fan

Kein Abseits von Füllkrug, er steht weder im Sichtfeld des Torhüters noch geht er aktiv zum Ball. Daher nur passives Abseits von Füllkrug und das ist nicht strafbar.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Für mich eher keine aktive Abseitsposition. Der Spieler steht mir seitlich genug zum Keeper um die Sichtlinie auszuschließen. Der Ball rollt dann an ihm vorbei ohne dass er eine Bewegung macht. Deshalb für mich ebenso ein gültiges Tor.

×

29.10.2023 15:30


8.
(11er)
Marmoush
24.
Marmoush
36.
(11er)
unbekannt
45+1.
Sabitzer
54.
Moukoko
68.
Chaïbi
82.
Brandt

Schiedsrichter

Robert SchröderRobert Schröder
Note
5,6
Eintr. Frankfurt 5,8   5,5  Bor. Dortmund 5,8
Norbert Grudzinski
Dr. Jan Neitzel-Petersen
Tobias Reichel

Statistik von Robert Schröder

Eintr. Frankfurt Bor. Dortmund Spiele
7  
  8

Siege (DFL)
2  
  5
Siege (WT)
2  
  5

Unentschieden (DFL)
4  
  2
Unentschieden (WT)
4  
  2

Niederlagen (DFL)
1  
  1
Niederlagen (WT)
1  
  1

Aufstellung

Gelbe Karte Marmoush
Trapp
Tuta
Gelbe Karte Buta 61.
Chaïbi 86.
Koch
Skhiri
Knauff 73.
Gelbe Karte Pacho
Larsson
Max 86.
70. Hummels 
Sabitzer 
46. Reyna 
Schlotterbeck 
Wolf 
46. Malen 
Füllkrug 
26. Kobel 
Bensebaini 
Özcan  Gelbe Karte
65. Reus 
Ebimbe  61.
Hauge  86.
Nkounkou  86.
Götze  73.
46. Adeyemi Gelbe Karte
46. Moukoko
70. Süle
26. Meyer
65. Brandt

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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