Abseits von Risse?

Und deshalb wird ein Bild herangezogen, welches zu spaet gestoppt wurde?

Zitat von mahlzeit
Und deshalb wird ein Bild herangezogen, welches zu spaet gestoppt wurde?

Schau dir mal das Bild bei #42 an
Selbst das ist noch vor der Ballberührung und bereits Abseits. Demnach kann auch deine Aussage mit dem Frame vor dem Pass nicht stimmen.

Das ist exakt das Bild, in dem ich die Rasenlinien stuemperhaft manipuliert habe. Ich denke, damit habe ich klar gezeit, wie sehr wir uns von den Rasenlinien beeinflussen lassen. Jeder geht davon aus, dass sie zu 100% korrekt sind. Was durchaus moeglich ist...ich kann es nicht sagen. Aber ohne die Linien koennte hier niemand mit Gewissheit sagen, dass Risse im Abseits stand.

Naja dann könnten wir nun Hilfslinien anhand des 16ers einzeichnen und würden sehen, dass eine Abseitsposition vorliegt

Edit: Gesagt getan
Es ist aber knapper als ursprünglich angenommen, trotzdem noch rund 20cm im Abseits

Brauchen dann auch noch die Mittellinie um das perspektivisch korrekt zu machen. Aber unbewusst hast du damit genau das Problem beschrieben: ohne Hilfslinien ist die Situation nicht aufzulösen. Und diese Linien gibt es nun mal nicht für den VAR

Zitat von mahlzeit
Brauchen dann auch noch die Mittellinie um das perspektivisch korrekt zu machen. Aber unbewusst hast du damit genau das Problem beschrieben: ohne Hilfslinien ist die Situation nicht aufzulösen. Und diese Linien gibt es nun mal nicht für den VAR

Die Mittellinie ist dafür weit genug im Bild

Offensichtlich hat der VAR korrekt entschieden. Solange dies zutrifft, hat er alles richtig gemacht und ich denke wenn die Entscheidung korrekt ist darf es auch von keiner Seite Vorwürfe geben

Zitat von SCF-Dani

Zitat von mahlzeit
Brauchen dann auch noch die Mittellinie um das perspektivisch korrekt zu machen. Aber unbewusst hast du damit genau das Problem beschrieben: ohne Hilfslinien ist die Situation nicht aufzulösen. Und diese Linien gibt es nun mal nicht für den VAR

Die Mittellinie ist dafür weit genug im Bild

Offensichtlich hat der VAR korrekt entschieden. Solange dies zutrifft, hat er alles richtig gemacht und ich denke wenn die Entscheidung korrekt ist darf es auch von keiner Seite Vorwürfe geben

der Vorwurf liegt wohl auch nicht in dieser einzelnen Szene, sondern in der Willkürlichkeit bei dem grundsätzlichen Einsatz des VAR. Wenn er z. B. bei der Kostic-Szene nicht eingesetzt wird, warum dann hier? Und was diese Willkürlichkeit angeht hat der FC derzeit ganz viel Scheisse an den Hacken ...
Insofern ist das Treffendste an dem Zeigler-Beitrag das Intro wo es voll auf die Glocken gibt. Das Gefühl ist uns wohlbekannt. :-(

Zitat von bjoern

Zitat von SCF-Dani

Zitat von mahlzeit
Brauchen dann auch noch die Mittellinie um das perspektivisch korrekt zu machen. Aber unbewusst hast du damit genau das Problem beschrieben: ohne Hilfslinien ist die Situation nicht aufzulösen. Und diese Linien gibt es nun mal nicht für den VAR

Die Mittellinie ist dafür weit genug im Bild

Offensichtlich hat der VAR korrekt entschieden. Solange dies zutrifft, hat er alles richtig gemacht und ich denke wenn die Entscheidung korrekt ist darf es auch von keiner Seite Vorwürfe geben

der Vorwurf liegt wohl auch nicht in dieser einzelnen Szene, sondern in der Willkürlichkeit bei dem grundsätzlichen Einsatz des VAR. Wenn er z. B. bei der Kostic-Szene nicht eingesetzt wird, warum dann hier? Und was diese Willkürlichkeit angeht hat der FC derzeit ganz viel Scheisse an den Hacken ...
Insofern ist das Treffendste an dem Zeigler-Beitrag das Intro wo es voll auf die Glocken gibt. Das Gefühl ist uns wohlbekannt. :-(

Es geht ja darum ob sich der VAR sicher ist, dass eine Fehlentscheidung vorliegt oder ob er es nicht ist. Bei Kostic war er sich nicht sicher (was übrigens schwach ist dass das immer die Referenzszene ist und man nicht beachtet, wie viele Abseitstore bereits korrekt verhindert wurden) und darf daher nicht eingreifen. Wenn er sich hier sicher war - aus welchem Grund spielt keine Rolle - und die Bilder bestätigen danach seinen Eingriff, so hat er alles korrekt gemacht. Das einzige was nicht passieren darf, dass ein Eingriff erfolgt obwohl kein Abseits vorliegt.

Zitat von bjoern
der Vorwurf liegt wohl auch nicht in dieser einzelnen Szene, sondern in der Willkürlichkeit bei dem grundsätzlichen Einsatz des VAR. Wenn er z. B. bei der Kostic-Szene nicht eingesetzt wird, warum dann hier? Und was diese Willkürlichkeit angeht hat der FC derzeit ganz viel Scheisse an den Hacken ...
Insofern ist das Treffendste an dem Zeigler-Beitrag das Intro wo es voll auf die Glocken gibt. Das Gefühl ist uns wohlbekannt. :-(

Du schreibst von Willkürlichkeit und gibst als Beispiel die Kostic-Szene an. Hast Du noch ein, zwei weitere Beispiele? Es wurden vielleicht 10 irreguläre Treffer aus Gründen des Abseits in dieser Saison durch den Einsatz des VAR verhindert und immer lese ich nur von dem einen Treffer des HSV "als Beispiel". Soll diese Szene jetzt für alle VAR-Entscheidungen bis zum Saisonende herhalten? Wenn die von mir in den Raum gestellte Zahl von 10 verhinderten Abseitstore stimmt, dann wäre das doch eine phantastische Quote. Von Willkür kann ich da nichts erkennen, denn wenn der dortige Videoschiri halt nicht die technischen Hilfsmittel zur Verfügung hatte und sich nicht sicher war, hat das nichts mit Willkür zu tun. Eine gewisse Willkür hat man bei Grauentscheidungen wie Foulspiel oder Handspiel. Aber die gab es schon immer und wird es auch immer geben. Das hat nichts mit dem VAR zu tun, sondern sind die negativen Nebenwirkungen. Schlimm wäre es doch nur, wenn aus einer richtigen Entscheidung eine Fehlentscheidung gemacht wurde.Das gab es ja leider auch schon, aber so weit ich weiß, sind die Kölner davon nicht betroffen gewesen. Gibt es denn eine Fehlentscheidung bei Köln-Spielen, die ohne VAR nicht gefallen wären?

Laut Fröhlich sind es inzwischen 15 Abseitspositionen in dieser Saison gewesen, die dank VAR aufgelöst werden konnte. Dagegen steht 1 Nichteingriff bei Hamburg. (15 von 16 Fehler bei Abseits vermieden)

Weiteres Zitat von Fröhlich:
"Schiedsrichter sollen das Spiel laufen lassen, wenn ein Angreifer im vermeintlichen Abseits einen direkten Abschluss zum Tor hat. Die FIFA trainiert in Lehrgängen die Variante, dass die Assistenten im Zweifelsfall gar nicht winken sollen, sondern warten, bis der Ball ggfs. im Tor ist. Dann kann die Position im Nachhinein überprüft werden."

Damit werden dem SR / LR nun bereits die ersten Kompetenzen als Hauptschiedsrichter auf dem Platz entzogen. Wenn sich aus dem Angriff eine Ecke ergibt, woraus ein Tor fällt, ist das weiterlaufen nicht mehr wie es gewünscht war.

Zur Rot-Szene in Freiburg und in Hamburg sagt Fröhlich:
"In beiden Fällen hatten die Schiedsrichter eine gute Position, sie haben den Vorgang vollständig wahrgenommen, bewertet und jeweils Gelb gegeben. Damit war der Video-Assistent laut Vorgabe des IFAB raus."

Ein sehr interessantes und aufschlussreiches Interview von Fröhlich. 

@SCF-Dani @hrub
Die Kostic-Szene fand m. W. am 20. Spieltag statt. Das ist für mich die zeitnaheste Referenzszene. Darüber hinaus war die Szene m. E. noch deutlicher als die Risse-Szene.
Wie ihr beide davon schreiben könnt, dass diese Szene immerals Referenzszene verwandt wird, ist mir allerdings ein Rätsel. Kann ja frühestens seit dem 20. Spieltag sein.

Zum Thema "Willkürlichkeit" werde ich mich zu einem späteren Zeitpunkt äußern. (Da muss ich erst noch recherchieren)

Zitat von bjoern
Wie ihr beide davon schreiben könnt, dass diese Szene immerals Referenzszene verwandt wird, ist mir allerdings ein Rätsel. Kann ja frühestens seit dem 20. Spieltag sein.

Ständig seit dem 20. Spieltag von Werder- und FC-Fans, also seit 4 Wochen. Besser?

Zitat von bjoern
Zum Thema "Willkürlichkeit" werde ich mich zu einem späteren Zeitpunkt äußern. (Da muss ich erst noch recherchieren)

Auf Deine Recherche bin ich gespannt.

Zitat von hrub
Ständig seit dem 20. Spieltag von Werder- und FC-Fans, also seit 4 Wochen. Besser?

Besser formuliert ja. Aber unter dieser Einschränkung ist für mich deine Aufregung über meine Argumentation nicht mehr wirklich nachvollziehbar. Wenn es nunmal zeitnah zu unterschiedlichen Auslegungen kommt, ist es sowohl für die Werder-Fans als auch für die FC-Fans naheliegend genau diese Szenen zu vergleichen.

@hrub

Zum Thema Willkürlichkeit:

nur ein par Beispiele auf die Schnelle (um noch weitere ca. 170 Spiele zu durchforsten fehlt mir aktuell sowohl Zeit als auch Lust):

4. Spieltag: BVB – FC: SR pfeift Foul von Sokratis. Danach geht der Ball ins Kölner Tor. Der VSR greift ein und der Foul-Pfiff wird annulliert, so dass das Tor zählt. Für mich die Krönung der Willkürlichkeit.

4. Spieltag: Casteels foult Gentner brutal im Strafraum: SR lässt weiter laufen. VSR greift nicht ein. KT votet 10:5 für Elfmeter.

5. Spieltag: Frankfurt – FC: angebliches Foul von Horn an Gacinovic. SR pfeift Elfmeter. VSR greift nicht ein. KT votet 10:1 gegen Elfmeter. (dies auch als gewünschtes Beispiel für Situationen bei denen durch sinnvollen Einsatz des VSR ein Fehler hätte verhindert werden können)

23. Spieltag: Salihovic foult Volland. Schiri gibt gelb. Kein Eingriff VSR. KT votet 10:2 für rote Karte.

 

Zitat von SCF-Dani
Zur Rot-Szene in Freiburg und in Hamburg sagt Fröhlich:
"In beiden Fällen hatten die Schiedsrichter eine gute Position, sie haben den Vorgang vollständig wahrgenommen, bewertet und jeweils Gelb gegeben. Damit war der Video-Assistent laut Vorgabe des IFAB raus."

Woher wusste der VSR, dass der SR eine gute Position hatte und den Vorgang vollständig wahrgenommen hat? Wird das zunächst bewertet bevor der VSR sich bemüht sich ein eigenens Bild zu machen? Diese Argumentation des Herrn Fröhlich ist für mich nicht schlüssig.

Zitat von bjoern

Zitat von hrub
Ständig seit dem 20. Spieltag von Werder- und FC-Fans, also seit 4 Wochen. Besser?

Besser formuliert ja. Aber unter dieser Einschränkung ist für mich deine Aufregung über meine Argumentation nicht mehr wirklich nachvollziehbar. Wenn es nunmal zeitnah zu unterschiedlichen Auslegungen kommt, ist es sowohl für die Werder-Fans als auch für die FC-Fans naheliegend genau diese Szenen zu vergleichen.

Wenn die Statistik von SCF-Dani stimmt, dann sind von 16 Abseitstoren 15 reguliert worden. Das ist eine herrausragende Quote. Anscheinend ist also das HSV-Tor das einzige Beispiel. Warum also nicht die Einsicht "in 14 anderen Fällen ging es dem Torschützen genauso"? 

Nur weil eine falsche Abseitsentscheidung in Sachen Torerfolg vom VAR nicht erkannt wurde, kann man doch nicht argumentieren "und bei uns entscheidet er richtig". Soll deshalb der VAR weiter schweigen?

Zitat von bjoern

Zitat von SCF-Dani
Zur Rot-Szene in Freiburg und in Hamburg sagt Fröhlich:
"In beiden Fällen hatten die Schiedsrichter eine gute Position, sie haben den Vorgang vollständig wahrgenommen, bewertet und jeweils Gelb gegeben. Damit war der Video-Assistent laut Vorgabe des IFAB raus."

Woher wusste der VSR, dass der SR eine gute Position hatte und den Vorgang vollständig wahrgenommen hat? Wird das zunächst bewertet bevor der VSR sich bemüht sich ein eigenens Bild zu machen? Diese Argumentation des Herrn Fröhlich ist für mich nicht schlüssig.

Sehe ich genau gleich, ist mir vorallem nicht schlüssig wenn trotz der guten Position eine klare Fehlentscheidung vorliegt

Edit: Statistik zum Abseits ist 15/18, welche erkannt wurden. Von den 3 nicht erkannten war lediglich das von Kostic vom VAR aufklärbar. Die anderen 2 wurden anhand von Linien hier im Forum aufgeklärt.

Zitat von bjoern
@hrub

Zum Thema Willkürlichkeit:

nur ein par Beispiele auf die Schnelle (um noch weitere ca. 170 Spiele zu durchforsten fehlt mir aktuell sowohl Zeit als auch Lust):

4. Spieltag: BVB – FC: SR pfeift Foul von Sokratis. Danach geht der Ball ins Kölner Tor. Der VSR greift ein und der Foul-Pfiff wird annulliert, so dass das Tor zählt. Für mich die Krönung der Willkürlichkeit.

4. Spieltag: Casteels foult Gentner brutal im Strafraum: SR lässt weiter laufen. VSR greift nicht ein. KT votet 10:5 für Elfmeter.

5. Spieltag: Frankfurt – FC: angebliches Foul von Horn an Gacinovic. SR pfeift Elfmeter. VSR greift nicht ein. KT votet 10:1 gegen Elfmeter. (dies auch als gewünschtes Beispiel für Situationen bei denen durch sinnvollen Einsatz des VSR ein Fehler hätte verhindert werden können)

23. Spieltag: Salihovic foult Volland. Schiri gibt gelb. Kein Eingriff VSR. KT votet 10:2 für rote Karte.

 

Ich schrieb ja, dass bei Foul- und Handspiele eine gewisse Willkür gar nicht vermeidbar ist, da es immer zwei Meinungen geben kann (auch bei Experten). Daher dachte ich, Du schreibst etwas zum Thema "Abseits", denn hier kann ich absolut keine Willkür erkennen. Wenn das KT 10:2 votet, gibt es immerhin 2 "sogenannte Experten" die es genauso sehen wie der VAR. Zudem muss man auch die Begründungen lesen. Wenn Hagi zum Beipiel anders entschieden hätte, aber gleichzeitig schreibt, dass ein Pfiff auch nicht falsch wäre, dann liegt für ihn doch eben genau keine klare Fehlentscheidung vor. Wenn die WT-Regularien noch jene von 2011 wären, als wir nach dem Motto "in dubio pro SR" entschieden und nur bei klaren Fehlentscheidungen korrigiert hatten, bin ich mir sehr sicher, wäre die Abstimmung anders ausgegangen.

Zitat von hrub
...

Nur weil eine falsche Abseitsentscheidung in Sachen Torerfolg vom VAR nicht erkannt wurde, kann man doch nicht argumentieren "und bei uns entscheidet er richtig". Soll deshalb der VAR weiter schweigen?

Nein, er soll nicht schweigen. Er soll bei deutlichen Szenen zu 100% eingreifen und es richtig machen.
Und sowohl die Risse-Szene als auch die Kostic-Szene waren für mich deutlich.

Meine Argumentation zum Thema Willkürlichkeit bezog sich von vornherein auf alle Entscheidungen bei denen der VSR hätte eingreifen können. Eine Einschränkung zum Thema Abseits hatte ich nicht vorgenommen.

Weiterer Anhaltspunkt pro VAR:
In der vergangenen Saison gab es bis zum 23. 92 Korrekturen durch das KT. Entsprechende Häufigkeit spiegelte sich auch in den Saisons davor.

In dieser Saison sind es bis zum 23. Spieltag nur noch 47 Korrekturen gewesen. Die Tendenz ist stark sinkend.

2017/2018 bis zum 23. Spieltag: 2,04 / Spieltag
2016/2017: 4,17 / Spieltag
2015/2016: 4,5 / Spieltag
2014/2015: 5,23 / Spieltag

Alleine diese Statistik zeigt doch, dass der VAR absolut unvermeidbar und wichtig ist. Es ist davon auszugehen, dass die Quote durch den Lernprozess und durch kalibrierte Linien nochmals minimiert wird.