Bremen ist kein Länderspielort mehr

Zitat von Naynwehr
Für mich bedeutet das, der Verein kann/braucht nur das bezahlen, was er wirklich haben will. Wenn er der Meinung ist unser Risikospiel braucht 1000 Polizisten und die Politik sacht ne ihr braucht 2000 müsste der Verein 1000 Einsatzkräfte mehr Zahlen als er eigendlich genutzt hätte.

Vielleicht wird dann vom DFB etwas ähnliches wie das "Maurer-Schema" erstellt und vorgeschrieben.
Wer das Maurer-Schema nicht kennt, das Schema wurde entwickelt um eine Risikobewertung bei Großveranstaltungen, anhand von Daten wie z.B. Personenanzahl, vermutliche Gewaltbereitschaft und ähnlichem zu erstellen. Mit den Daten wird dann vorausgesagt mit wieviel Personal und Ausrüstung der Rettungsdienst vor Ort sein muss um die Veranstaltung abzusichern. 

Zitat von ridicule

da gibt es entsprechende Vorschriften.

Die würd ich gern mal lesen. Wo stehen die denn?

Zitat von waldi87

Zitat von Naynwehr
Für mich bedeutet das, der Verein kann/braucht nur das bezahlen, was er wirklich haben will. Wenn er der Meinung ist unser Risikospiel braucht 1000 Polizisten und die Politik sacht ne ihr braucht 2000 müsste der Verein 1000 Einsatzkräfte mehr Zahlen als er eigendlich genutzt hätte.

Vielleicht wird dann vom DFB etwas ähnliches wie das "Maurer-Schema" erstellt und vorgeschrieben.
Wer das Maurer-Schema nicht kennt, das Schema wurde entwickelt um eine Risikobewertung bei Großveranstaltungen, anhand von Daten wie z.B. Personenanzahl, vermutliche Gewaltbereitschaft und ähnlichem zu erstellen. Mit den Daten wird dann vorausgesagt mit wieviel Personal und Ausrüstung der Rettungsdienst vor Ort sein muss um die Veranstaltung abzusichern. 

Und wer bezahlt eigentlich den Rettungsdienst bei derartigen Großveranstaltungen?

Zitat von Hugo

Zitat von waldi87

Zitat von Naynwehr
Für mich bedeutet das, der Verein kann/braucht nur das bezahlen, was er wirklich haben will. Wenn er der Meinung ist unser Risikospiel braucht 1000 Polizisten und die Politik sacht ne ihr braucht 2000 müsste der Verein 1000 Einsatzkräfte mehr Zahlen als er eigendlich genutzt hätte.

Vielleicht wird dann vom DFB etwas ähnliches wie das "Maurer-Schema" erstellt und vorgeschrieben.
Wer das Maurer-Schema nicht kennt, das Schema wurde entwickelt um eine Risikobewertung bei Großveranstaltungen, anhand von Daten wie z.B. Personenanzahl, vermutliche Gewaltbereitschaft und ähnlichem zu erstellen. Mit den Daten wird dann vorausgesagt mit wieviel Personal und Ausrüstung der Rettungsdienst vor Ort sein muss um die Veranstaltung abzusichern. 

Und wer bezahlt eigentlich den Rettungsdienst bei derartigen Großveranstaltungen?

Bei Kozerten und ähnlichem bezahlt der Veranstalter. Allerdings sind das meistens alles ehrenamtliche Kräfte die in Katastrophenschutzeinheiten beim DRK, ASB und so sind. Da fallen also keine solchen Personalkosten wie bei der Polizei an. 

Zitat von antikas

Zitat von ridicule

da gibt es entsprechende Vorschriften.

Die würd ich gern mal lesen. Wo stehen die denn?

StVO

Zitat von antikas
...
Lt. dem heutigen Kicker zahlt "der Profifussball" 850 Millionen im Jahr an Steuern....

Würde mich schon interessieren, wie sich diese Zahl 850 Mio. zusammensetzt.

Zitat von ridicule

StVO

In der StVO sind Vorschriften die für Großveranstaltungen wie Fussballspiele anwendbar sind? Welche sollen das denn sein?

Zitat von waldi87

Zitat von Hugo

Zitat von waldi87

Zitat von Naynwehr
Für mich bedeutet das, der Verein kann/braucht nur das bezahlen, was er wirklich haben will. Wenn er der Meinung ist unser Risikospiel braucht 1000 Polizisten und die Politik sacht ne ihr braucht 2000 müsste der Verein 1000 Einsatzkräfte mehr Zahlen als er eigendlich genutzt hätte.

Vielleicht wird dann vom DFB etwas ähnliches wie das "Maurer-Schema" erstellt und vorgeschrieben.
Wer das Maurer-Schema nicht kennt, das Schema wurde entwickelt um eine Risikobewertung bei Großveranstaltungen, anhand von Daten wie z.B. Personenanzahl, vermutliche Gewaltbereitschaft und ähnlichem zu erstellen. Mit den Daten wird dann vorausgesagt mit wieviel Personal und Ausrüstung der Rettungsdienst vor Ort sein muss um die Veranstaltung abzusichern. 

Und wer bezahlt eigentlich den Rettungsdienst bei derartigen Großveranstaltungen?

Bei Kozerten und ähnlichem bezahlt der Veranstalter. Allerdings sind das meistens alles ehrenamtliche Kräfte die in Katastrophenschutzeinheiten beim DRK, ASB und so sind. Da fallen also keine solchen Personalkosten wie bei der Polizei an. 

Aha, aber grundsätzlich ist der Rettungsdienst eine Obliegenheit der Gemeinde, in Berlin z.B. durchdie Feurwehr organisiert. Man könnte heir genauso argumentieren "wieso wir zahlen doch Steuern, warum sollen wir für den Rettungsdienst bezahlen". Tut m.W. der DFB auch klaglos für den Rettungsdienst. Man könnte in Analogie dazu fordern, daß der Polizeieinsatz genauso vomVerursacher bezahlt wird. Dagegen gibt es aber auch begründete Bedenken wie weiter oben ausgeführt.

Zitat von antikas

Zitat von ridicule

StVO

In der StVO sind Vorschriften die für Großveranstaltungen wie Fussballspiele anwendbar sind? Welche sollen das denn sein?

wenn Du unvollständig und falsch zitierst, dann kommt sowas wie Du hier geschreiben hast dabei heraus. Ich schreibe das jetzt nicht Deinem Intellekt zu. Das ist schon eher Tradition.

Aso begebe Dich zurück zu meinen Post von 19:01 h und lese von vorne.

Zitat von ridicule

wenn Du unvollständig und falsch zitierst, dann kommt sowas wie Du hier geschreiben hast dabei heraus. Ich schreibe das jetzt nicht Deinem Intellekt zu. das ist schon eher Tradition.

Aso begebe Dich zurück zu meinen Post von 19:01 h und lese von vorne.

Was hab ich denn falsch zitiert?

Also begebe ich mich mal zurück zu deinem Post und lese von vorn:

Zitat von ridicule
z.B. Schwertransport, Polizeibegleitung zahlt das Transportunternehmen, bzw. der Auftraggeber
da gibt es entsprechende Vorschriften.
Die Polizei ist ein Sicherheitsdienst öffentlicher Art, der sich u.a. seinen Einsatz auch bezahlen läßt.

Bei den Transportgeschichten geht es um den §29 StVO und da geht es um die "Übermäßige Straßenbenutzung". Das ist nicht mit Großveranstaltungen vergleichbar.
Desweiteren würde mich interessieren, wie du auf deinen zweiten Satz kommst. Die "Polizei ist ein Sicherheitsdienst öffentlicher Art, der sich u.a. seinen Einsatz auch bezahlen läßt."
Spannender Punkt. Wo ist das geregelt? In welcher Vorschrift? Kannst du mir den Paragraphen nennen auf den du dich da berufst?

P.S. Ich mache mich ja eigentlich nicht über die Rechtschreibung von anderen Usern lustig. Da können immer mal Fehler passieren. Aber wenn man sich schon über den Intellekt seines Gesprächpartners auslassen will, sollte man ein bisschen aufpassen. Da kommen so Rechtschreibfehler echt ein bisschen peinlich.

Zitat von Hugo
Aha, aber grundsätzlich ist der Rettungsdienst eine Obliegenheit der Gemeinde, in Berlin z.B. durchdie Feurwehr organisiert. Man könnte heir genauso argumentieren "wieso wir zahlen doch Steuern, warum sollen wir für den Rettungsdienst bezahlen". Tut m.W. der DFB auch klaglos für den Rettungsdienst. Man könnte in Analogie dazu fordern, daß der Polizeieinsatz genauso vomVerursacher bezahlt wird. Dagegen gibt es aber auch begründete Bedenken wie weiter oben ausgeführt.

Dieser Kommentar schweift jetzt etwas zum Thema Rettungsdienst/Sanitätsdienst aus, um da mal einen Vergleich zum Thema Rettungsdienst/Polizei bei Veranstaltungen zu haben.

Deine Informationen zum Rettungsdienst sind nicht ganz richtig, der Rettungsdienst ist in Deutschland Landessache und wird von jedem Bundesland anders geregelt . Meistens werden die Landkreise in den jeweiligen Landesgesetzen als Verantwortliche genannt. Desweiteren wird beim Rettungsdienst, vom jeweiligen Träger, in Berlin eben meistens die Feuerwehr, ansonsten halt DRK, ASB, Johanniter, ..., wer auch immer die Ausschreibung gewonnen hat, bei jedem Einsatz eine Rechnung an die jeweilige Krankenkasse des Patienten geschickt (in Berlin aktuell 215€ nur Behandlung bzw 319€ Behandlung + Transport). In vielen Fällen hat der Rettungsdienst am Schluss sogar mehr Einnahmen, als Kosten, die durch Personal, Ausrüstung und alles andere entstehen.
Bei Großveranstaltungen wird im Normalfall von der Ordnungsbehörde eine Rettungsdienstliche Absicherung in Form eines Sanitätsdienstes als Auflage angegeben, um überhaupt eine Genehmigung für die Veranstaltung zu bekommen. Man kann das ja schlecht den normalen Rettungsdienst zusätzlich zum normalen Geschäft übernehmen lassen, vorallem weil die dafür mit Personal und Ausrüstung garnicht in der Lage sind. Das einzige wo der normale Rettungsdienst dann wieder gerufen wird, ist wenn Patienten von der Veranstaltung ins Krankenhaus gebracht werden, da das Sanitäts Peronal auf der Veranstaltung bleiben muss, aber dann gibt es eben auch wieder eine Rechnung an die Krankenkasse.

Und da komm ich mal mit einem ganz anderen Vorschlag um die Ecke, einer der evtl auch mal etwas abschreckend wirken würde.
Jeder, der auf einer Großveranstaltung wie Demo oder Fussballspiel oder sonstiges wo EXTRA Polizeieinheiten, zusätzlich zum örtlichen Revier, eingesetzt werden, mit diesen zusammenstößt, weil er Steine wirft oder in eine Schlägerei verwickelt ist, muss zur Personalienfeststellung und bekommt im Anschluss eine Rechnung über X€.
 

Sorry, als ich Gemeinde schrieb meinte ich nicht die Verwaltunseinheit sondern die globale Gemeinschaft. Da hat das rechtschreibprogramm mal wieder eigenmächtig festgelegt was da zu stehen hat du hast natürlich recht mit der allgemeinen Darstellung das bei individueller Hilfeleistung der einzelne zu zahlen hat, in der Regel ueber seine Krankenversicherung, aber das war auch genau mein Punkt: man koennte doch auch argumentieren, ich bezahl schon soviel steuern warum soll ich auch nich fuer den Krankentransport bezahlen (wenn gleich das meistens die Krankenkassen tun)?
Aber davon ab , bleibt natürlich ein Teil der Kosten fuer die Krankenversorgung beim steuersaeckl, durch Bereitstellung der Infrastruktur beispielsweise oder Fehlalarme etc. Und natürlich machen die Hiogs i.A.gewinn mit der Versorgung sonst wuerden sie es wohl kaum machen? ( manchmal schreiben die aber auch rote zahlen)
Und dein Vorschlag das Verhaftete Personen selbst zahlen müssen, ist ja teilweise schon so: Redicule hatte schon das Beispiel Transporte genannt, aber üblicherweise muss man auch bezahlen, wenn zB der Junior betrunken aufgegriffen wird und von der Pol nach Hause gebracht wird oder absperrmassnahmen bei übergebuerhlichee in abspruchnahme des verkehrsraumes . Da wird also sehr wohl das Verursacherprinzip angewendet. Warum soll also der DFL als Verursacher von risikospielen nicht auch zahlen? Nun ich hatte ja auch schon weiter oben Argumente gebracht die da gegen sprechen!
mit freunlichen Grüßen


Hugo

Zitat von Hugo
 Warum soll also der DFL als Verursacher von risikospielen nicht auch zahlen?

Auf welcher Rechtsgrundlage?

Zitat von antikas

Zitat von Hugo
 Warum soll also der DFL als Verursacher von risikospielen nicht auch zahlen?

Auf welcher Rechtsgrundlage?

Rechtsgrundlagen gibs bestimmt, sonst würde Bremen das ja nicht so in Angriff nehmen. Bzw. hat Bremen sicherlich eine Geschaffen od. will eine Schaffen. Hab mich jetzt noch nicht so reingelesen.

Aber bei Großveranstaltungen hat jede Gemeinde eine Satzung die Gebühren und ähnliches Regelt. Und diese Satzungen beziehen sich dann auch auf Bundesrechte u. Landesrechte.

Siehe z.B. die Satzung der Stadt Leipzig zur Sondernung von öffentlichen Plätzen Straße etc.

Die Grundlagen gibt es größtenteils schon und kann man auch bestimmt im zweifelsfall vor gericht auf ein Fussballspiel ummünzen.

Ob das dan auch so geschieht ist ne ganz andere Frage.

Nur weil einer in der Presse sagt es gibt keine Grundlagen, muss das so nicht gleich stimmen. Gerichte etc. haben schon ganz andere Sachen anders gesehen als sogenannte Experten.

Zitat von flatty1985


Rechtsgrundlagen gibs bestimmt, sonst würde Bremen das ja nicht so in Angriff nehmen. Bzw. hat Bremen sicherlich eine Geschaffen od. will eine Schaffen. Hab mich jetzt noch nicht so reingelesen.

(...)

Nur weil einer in der Presse sagt es gibt keine Grundlagen, muss das so nicht gleich stimmen.

Ich wüsste nicht welche Rechtsgrundlage das sein soll. Deswegen frag ich ja.
Mir ist keine aktuelle Rechtsgrundlage bekannt, die hier Anwendung finden könnte.

RP-Online schreibt heute:

"Es tut uns sehr leid für die Fans in Bremen, die unsere Weltmeister gerne gesehen hätten. Wir haben aber eine klare Vereinbarung mit der Innenminister-Konferenz, dass wir unsere Präventivmaßnahmen verstärken und im Gegenzug die aus unserer Sicht verfassungswidrige Kostenbeteiligung an Polizeieinsätzen weiterhin nicht thematisiert wird. Diese Vereinbarung hat Bremen durch seinen Alleingang gebrochen. Natürlich sind wir offen für Gespräche, die uns wieder auf eine gemeinsame Linie bringen", sagte DFB-Präsident Wolfgang Niersbach.

Wenn diese Vereinbarung besteht, frage ich mich warum Bremen diesen Vorstoß macht und diese Vereinbarung bricht. Besser macht es die Diskussion nicht.

Zitat von antikas

Zitat von flatty1985


Rechtsgrundlagen gibs bestimmt, sonst würde Bremen das ja nicht so in Angriff nehmen. Bzw. hat Bremen sicherlich eine Geschaffen od. will eine Schaffen. Hab mich jetzt noch nicht so reingelesen.

(...)


Nur weil einer in der Presse sagt es gibt keine Grundlagen, muss das so nicht gleich stimmen.

Ich wüsste nicht welche Rechtsgrundlage das sein soll. Deswegen frag ich ja.
Mir ist keine aktuelle Rechtsgrundlage bekannt, die hier Anwendung finden könnte.

So in der Form wie du vlei möchtest (genau passend für das Fussballspiel) gibt es sicherlich nicht. Aber andere/ähnliche Formen existieren:

siehe Polizeibenutzungsgebührenordnung der Stadt Berlin. Da wird minotös alles aufgelistet. Von Benutzung eines Polizeibootes (was zum Einsatz kam) bis hin zur Zelle die genutzt werden musste.

Also so gänzlich fehlen da nicht die Rechtsgrundlagen. Existent sind Sie (jedenfalls das sie anwendung fürs Fussballspiel finden könnten). Ob die Leistungsbescheide dann Bestandskraft vor den Gerichten haben ist doch erstmal ne ganz ganz andere Geschichte.

Wie bereits ein Offizieller (Rauball wars glaub ich) sagte würde man die Gebührenrechnungen sich zu aller erst anschauen und dann den Rechtsweg ausschöpfen.

Zitat von Naynwehr
RP-Online schreibt heute:

"Es tut uns sehr leid für die Fans in Bremen, die unsere Weltmeister gerne gesehen hätten. Wir haben aber eine klare Vereinbarung mit der Innenminister-Konferenz, dass wir unsere Präventivmaßnahmen verstärken und im Gegenzug die aus unserer Sicht verfassungswidrige Kostenbeteiligung an Polizeieinsätzen weiterhin nicht thematisiert wird. Diese Vereinbarung hat Bremen durch seinen Alleingang gebrochen. Natürlich sind wir offen für Gespräche, die uns wieder auf eine gemeinsame Linie bringen", sagte DFB-Präsident Wolfgang Niersbach.

Wenn diese Vereinbarung besteht, frage ich mich warum Bremen diesen Vorstoß macht und diese Vereinbarung bricht. Besser macht es die Diskussion nicht.

aber wenn es eine solche Vereinbarung gibt, haben ja wohl offensichtlich auch Innenminister anderer Laender bereits ueber diese Option nachgedacht. Warum sonst soll diese wohl auf er Inneministerkonferenz thematiseirt worden sien und dann zu einer Vereinbarung mit dem DFB gefuehrt haben. Waer vielleicht auch ganz interessant zu erfahren auf welchen Atrikel der Verfassung sich der DFB beruft mit seiner Ansicht, dass eine Kostenbeteiligung verfassungwidirg sei. grunsaetzlich ist es doch so, dass in der deutschen Rechtsprechung derjenige zu haften hat, der einen Schaden verursacht. Bleibt natuerlich die Frage ob der DFB fuer Gesetzesbrueche im Rahmen ihrer Veranstaltungen verantwortlich ist bzw gemacht werden kann. Besand jetzt ist aber auch, das ein polizeilicher Mehraufwand wie zum Beispiel Gefahrentransporte oder kommerzielle Grossveranstaltungen vom Verursacher zu beahlen sind, zu mindest teilweise.
Uebrigens interesasante Stellungsnahme der Gewerkschaft der Polizei zum Verhalten vom DFB:. „Das ist der ungeheuerliche Versuch, vor den Augen der Öffentlichkeit ein gewähltes Landesparlament zu erpressen“, erklärte der Bundesvorsitzende der DPolG, Rainer Wendt. http://www.kreiszeitung.de/werder-bremen/entzieht-bremen-laenderspiel-gegen-gibraltar-3730021.html Ob die jetzt wohl ein Strafermittlungsverfahren gegen den DFB einleiten?

Zitat von flatty1985
So in der Form wie du vlei möchtest (genau passend für das Fussballspiel) gibt es sicherlich nicht. Aber andere/ähnliche Formen existieren:

siehe Polizeibenutzungsgebührenordnung der Stadt Berlin. Da wird minotös alles aufgelistet. Von Benutzung eines Polizeibootes (was zum Einsatz kam) bis hin zur Zelle die genutzt werden musste.

Also so gänzlich fehlen da nicht die Rechtsgrundlagen. Existent sind Sie (jedenfalls das sie anwendung fürs Fussballspiel finden könnten). Ob die Leistungsbescheide dann Bestandskraft vor den Gerichten haben ist doch erstmal ne ganz ganz andere Geschichte.

Wie bereits ein Offizieller (Rauball wars glaub ich) sagte würde man die Gebührenrechnungen sich zu aller erst anschauen und dann den Rechtsweg ausschöpfen.

Und da kommen wir dann zur Gebührenordnung. Text von der Polizeidirektion Lüneburg:

Die Polizei erzielt aber auch Einnahmen, denn nicht alle Leistungen der zahlreichen Tätigkeiten der Polizei sind kostenlos. In einer Reihe von Fällen hat der Verursacher, also derjenige, den Anlass für das Einschreiten der Polizei gegeben hat, die Kosten dafür zu tragen. Zu diesen Fällen gehören:

   - Fehlalarme, z.B. durch Alarmanlagen;
  -  Amtshandlungen in Folge des Vortäuschens einer Gefahrenlage oder Straftat, beispielsweise bei vorgetäuschten Amoklagen;
    -Beförderungen von Personen, z.B. der Rücktransport auffälliger alkoholisierter Minderjähriger zu ihren Eltern;
   - Ingewahrsamnahmen (für den Polizeigewahrsam und damit verbundener Transportkosten);
    -Sicherstellung und Verwahrung, z.B. von verkehrswidrig abgestellten KFZ;
    -Sogenannte Ersatzvornahmen, d.h. die Polizei nimmt an Stelle des eigentlich dazu Verpflichteten die Handlung selbst vor, sie lässt z.B. ein verkehrsbehindernd abgestelltes KFZ umsetzen.

Hinzu kommen jeweils die im Zusammenhang mit dem Einsatz entstandenen Auslagen, z.B. für das Abschleppunternehmen.

Außerdem werden für die Begleitung von Transporten Gebühren erhoben (Schwer-, Großraum- oder Gefahrgut-Transporte).

Die Tatbestände, für die Gebühren erhoben werden können, sind in der Allgemeinen Gebührenordnung festgelegt. In den genannten Fällen liegt jeweils ein individuelles Fehlverhalten vor, dass nicht zu Lasten der Allgemeinheit gehen soll, bzw. bei der Transportbegleitung steht das individuelle wirtschaftliche Interesse eines Einzelnen im Vordergrund.

Wir haben aber beim Fussball weder ein individuelles Fehlverhalten, noch das wirtschaftliche Interesse eines Einzelnen, also fällt die allgemeine Gebührenordnung raus.

Hier mal was ganz Interessantes:

http://www.radiobremen.de/sport/fussball/reaktionendflpolizei100.html

Einfach mal die Stellungnahme des Landes Schleswig-Holstein lesen. Hauptaussage:

"Es geht verfassungsrechtlich nicht!"

Zitat von Hugo

Uebrigens interesasante Stellungsnahme der Gewerkschaft der Polizei zum Verhalten vom DFB:. „Das ist der ungeheuerliche Versuch, vor den Augen der Öffentlichkeit ein gewähltes Landesparlament zu erpressen“, erklärte der Bundesvorsitzende der DPolG, Rainer Wendt. http://www.kreiszeitung.de/werder-bremen/entzieht-bremen-laenderspiel-gegen-gibraltar-3730021.html Ob die jetzt wohl ein Strafermittlungsverfahren gegen den DFB einleiten?

Uii, immer vorsichtig sein, wen man zitiert. Nicht das man mit solchen Personen in ein Boot geschmissen wird.