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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für Bayern München

Zweikampf zwischen Cléber Reis und Müller im Strafraum des HSV. Müller fällt. Lag ein Foulspiel an Müller vor und hätte es Elfmeter geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 14 x Veto

 Cleber vs Müller  - #81


23.01.2016 13:25


filo


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@antikas

Zitat von antikas
Zitat von filo



Versuch ist meiner Meinung nach eine absichtliche Handlung. Das soll nur abdecken, dass ein Spieler den anderen foulen will, aber der zu foulende Spieler aus Schutzgründen z.B. über das Bein springt, und dann kein Freistoss/Elfemter bekommt, obwohl er dadurch einen eindeutigen Nachteil hat. Und das ist hier nicht gegeben.

Und man muss immer zwischen geschriebenen Regeln und in der Praxis abgewanten Regeln unterscheiden. Weil:
- "einen Gegner stossen" ... wie viele Ecken würden dann ausgeführt werden ohne abgepfiffen zu werden?
- "einen Gegner rempeln" ... rempeln mit angelegtem Arm ist so weit ich weiss sogar ausdrücklich erlaubt, solange man es nicht übertreibt.
- "einen Gegner anspringen" ... schonmal ein Kopfballduell gesehen, wo die sich nicht "anspringen"

Also der Regeltext muss schon immernoch interpretiert werden... ganz so einfach ist es nicht, auch dann nicht, wenn der Regeltext das sagt, was man gerade haben will


Das ist schlicht falsch.
Es muss auch kein absichtliches Handeln vorliegen. Das fällt dann unter "Fahrlässigkeit" und ist trotzdem als Foul zu ahnden.


Das Absicht war nur auf den Teil mit dem "Versuch" bezogen. Dass es auch ein Foul ist, wenn man den anderen tritt ohne es zu wollen ist mir schon durchaus klar.
Also nochmach:
"Tritt oder Versucht ihn zu treten" Daraus entstehen 2 Szenen. Einmal dass Spieler A Spieler B tritt -> foul. Und die 2. Szene: Spieler A Versuch (absichtlich) Spieler B zu treten, aber Spieler B kann ausweichen, oder Spieler A ist zu dumm ihn zu treffen -> auch foul.

Ich würde Clever hier keine Absicht unterstellen wollen, also ist für mich der Teil der Regel "oder es versuchen" für diesen Fall irrelevant.
Jetzt stellt sich noch die Frage ist es relevant wie hart er ihn trifft, und das empfinde ich schon. Ich will zumindest nicht, dass bei jeder Berührung ein Foul gepfiffen wird. Und dass der Regeltext nicht buchstabengetreu bewertet wird zeigen meine oberen Beispiele, zu denen du nichts gesagt hast!

Und jetzt zu der Szene Müller Clever... War der Tritt hart genug, dass es ein Foul ist? Und da bleibe ich bei meiner Meinung: Grauzone - Hier macht der Schiedsrichter meiner Meinung nach in beiden Fällen keinen Fehler, und damit würde ich das nicht als Fehlentscheidung werten.



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 Cleber vs Müller  - #82


23.01.2016 13:30


Stautinho


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@Loomer

Zitat von loomer
Ich kann da immer noch kein "falsches" Fallen erkennen!
Kann mir bitte mal jemand erklären, wie das Fallen bei diesem Foul hätte aussehen sollen, um "richtig" zu sein?
Würde mich wirklich mal interessieren, da ich diese ganzen Posts nicht nachvollziehen kann!


Auch wenn ich denke, dass es sich hier bei einem Elfmeter nicht unbedingt um eine Fehlentscheidung gehandelt hätte, so lautet die Antwort auf deine Frage: Gar nicht. Mir kann niemand erzählen, dass er bei einer solchen Berührung nicht mehr stehen kann und hinfällt. Für mich genau richtig entschieden. Er trifft ihn zwar, aber das ist im Fussball nicht direkt verboten. Der Fall wird nicht durch die Berührung ausgelöst. Er steht mit vollem Körpergewicht auf dem linken Fuß, wird leicht am Knöchel berührt und bricht auf einmal zusammen wie bei einem Herzinfakt. Diese Theatralik ist im Fussball einfach unnötig.



Schiedsrichter beim DFB :)


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 Cleber vs Müller  - #83


23.01.2016 13:40






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@filo

Zitat von filo


Und jetzt zu der Szene Müller Clever... War der Tritt hart genug, dass es ein Foul ist? Und da bleibe ich bei meiner Meinung: Grauzone - Hier macht der Schiedsrichter meiner Meinung nach in beiden Fällen keinen Fehler, und damit würde ich das nicht als Fehlentscheidung werten.


Unterscheidest du bei Tätlichkeiten auch, wie hart getroffen wurde?
Wenn Nein, warum nicht?



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 Cleber vs Müller  - #84


23.01.2016 13:40


Loomer
Loomer

Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Stautinho

Zitat von Stautinho
Zitat von loomer
Ich kann da immer noch kein "falsches" Fallen erkennen!
Kann mir bitte mal jemand erklären, wie das Fallen bei diesem Foul hätte aussehen sollen, um "richtig" zu sein?
Würde mich wirklich mal interessieren, da ich diese ganzen Posts nicht nachvollziehen kann!


Auch wenn ich denke, dass es sich hier bei einem Elfmeter nicht unbedingt um eine Fehlentscheidung gehandelt hätte, so lautet die Antwort auf deine Frage: Gar nicht. Mir kann niemand erzählen, dass er bei einer solchen Berührung nicht mehr stehen kann und hinfällt. Für mich genau richtig entschieden. Er trifft ihn zwar, aber das ist im Fussball nicht direkt verboten. Der Fall wird nicht durch die Berührung ausgelöst. Er steht mit vollem Körpergewicht auf dem linken Fuß, wird leicht am Knöchel berührt und bricht auf einmal zusammen wie bei einem Herzinfakt. Diese Theatralik ist im Fussball einfach unnötig.


Kann ich so nicht ganz nachvollziehen in diesem Fall!
Er wird daran gehindert, den rechten Fuß aufzusetzen, geht dabei aber schon mit dem linken wieder hoch (in der normalen Abfolge links-rechts-links-rechts). Als dann der rechte Fuß aber auf Grund des Trittes (noch) keinen festen Stand hat, versuct er das mit dem anderen Fuß auszugleichen, was ihm aber nicht gelingt.

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, die meisten "Faller" sidn nicht zwingend notwenig, in diesem Fall sehe ich das aber anders!
Dass das Fallen mit der Bewertung Foul/kein Foul nichts zu tun hat, brauche ich ja nicht noch ml zu erwähnen!



Die schönste Nebensache der Welt!


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 Cleber vs Müller  - #85


23.01.2016 13:41


tldr187


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@bimmeLinho

Zitat von bimmeLinho
Für mich ist nicht jede Berührung ein Foul. Die Berührung muss auch die Ursache für den Fall sein und mE spielt Müller den sterbenden Schwan und macht den Robben.


Dann auch an dich die Frage:
Spieler A schlägt Spieler B ins Gesicht. Spieler B fällt nicht. Kein Foul?

Das Fallen ist doch erstmal unerheblich bei der Frage, ob VORHER ein Foul stattgefunden hat.



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 Cleber vs Müller  - #86


23.01.2016 13:45


filo


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@antikas

Zitat von antikas
Zitat von filo


Und jetzt zu der Szene Müller Clever... War der Tritt hart genug, dass es ein Foul ist? Und da bleibe ich bei meiner Meinung: Grauzone - Hier macht der Schiedsrichter meiner Meinung nach in beiden Fällen keinen Fehler, und damit würde ich das nicht als Fehlentscheidung werten.


Unterscheidest du bei Tätlichkeiten auch, wie hart getroffen wurde?
Wenn Nein, warum nicht?


Weil eine Tätlichkeit eine Absicht vorraussetzt, und bei Absicht auch der Versuch strafbar ist. Also ist eine Tätlichkeit sogar strafbar, wenn man den anderen gar nicht trifft. Und nochmal... Äussere dich doch mal bitte dazu:

Und man muss immer zwischen geschriebenen Regeln und in der Praxis abgewanten Regeln unterscheiden. Weil:
- "einen Gegner stossen" ... wie viele Ecken würden dann ausgeführt werden ohne abgepfiffen zu werden?
- "einen Gegner rempeln" ... rempeln mit angelegtem Arm ist so weit ich weiss sogar ausdrücklich erlaubt, solange man es nicht übertreibt.
- "einen Gegner anspringen" ... schonmal ein Kopfballduell gesehen, wo die sich nicht "anspringen"




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 Cleber vs Müller  - #87


23.01.2016 13:46


lufdbomp
lufdbomp

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lufdbomp
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@kennet1000

Zitat von kennet1000
Zitat von Zirkusaffe
Ich will ihn da aber auch nicht mehr schützen als nötig, ich kann mir ebensogut vorstellen, dass es sich um eine Schwalbe handelt.


Er wird oben mit Körpereinsatz geschoben, was für mich noch regelkonform wäre, aber dann unten weggetreten. Da hört der Spaß dann aber auf.
Hier für mich mehr Elfmeter, als der in der Szene mit Adler.


Echt?

Für mich ist der Müller-Elfer eindeutig, da ändert auch die Krugsche Auslegung nichts daran.

Hier war das für meine Begriffe gar nichts, bis ich das GIF von Waldi auf Seite 1 gesehen habe. Bin noch im Zweifel ...



www.dkms.de - lasst Euch registrieren


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 Cleber vs Müller  - #88


23.01.2016 13:59






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@filo

Zitat von filo


Weil eine Tätlichkeit eine Absicht vorraussetzt, und bei Absicht auch der Versuch strafbar ist. Also ist eine Tätlichkeit sogar strafbar, wenn man den anderen gar nicht trifft.


Ist es lt. Regelwerk beim Tritt auch.


Und nochmal... Äussere dich doch mal bitte dazu:

- "einen Gegner stossen" ... wie viele Ecken würden dann ausgeführt werden ohne abgepfiffen zu werden?
- "einen Gegner rempeln" ... rempeln mit angelegtem Arm ist so weit ich weiss sogar ausdrücklich erlaubt, solange man es nicht übertreibt.
- "einen Gegner anspringen" ... schonmal ein Kopfballduell gesehen, wo die sich nicht "anspringen"


1.Es gibt genug Beispiele, wo es für "Stoßen im Strafraum" Elfmeter gegeben hat. Bei Ecken wird da üblicherweise drauf verzichtet, weil meist beide Spieler ordentlich am Arbeiten sind mit den Armen.

2.http://sr-gruppe-coburg-ebern.de/wp-content/uploads/2009/02/regel12.pdf

3. Wenn aber nur ein Spieler in den anderen reinspringt, wird auf Foul entschieden.

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was es an dieser Szene zu diskutieren gibt. Oben schiebt er ihn und unten tritt er ihn.
Da zu sagen "Er tritt ihn aber nicht so hart" geht für mich am Thema vorbei, weil er durch seine Aktion gar keine Chance hatte den Ball zu spielen.
Einfach mal Waldis Gif von Seite 1 angucken.



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 Cleber vs Müller  - #89


23.01.2016 14:04


Loomer
Loomer

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Verstehe da die Diskussionen auch nicht!
Verstehe aber auch Dein Rumreiten auf dem Regeltext nicht antikas, obwohl Du genau weißt, dass die Auslegung da nicht 1:1 den Regeltext übernimmt! (unabhängig von diesem Fall hier!)



Die schönste Nebensache der Welt!


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 Cleber vs Müller  - #90


23.01.2016 14:14






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@Loomer

Zitat von loomer
Verstehe da die Diskussionen auch nicht!
Verstehe aber auch Dein Rumreiten auf dem Regeltext nicht antikas, obwohl Du genau weißt, dass die Auslegung da nicht 1:1 den Regeltext übernimmt! (unabhängig von diesem Fall hier!)


Weil es für mich einfach keinen Sinn ergibt.
Wenn das Regelwerk schon den Versuch eines Tritts geahndet haben will, kann ich doch nicht sagen "Es findet nicht nur der Versuch, sondern sogar die Steigerung ( der Tritt ) statt, aber der war nicht hart genug."



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 Cleber vs Müller  - #91


23.01.2016 14:18


Loomer
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Weil das Regelwerk nicht 1:1 Angewendet wird.
Und oft ausgelegt wird.

Das hat filo Dir ja versucht, klar zu machen.
In den Regeln steht, dass Rempeln verboten ist.
Du hast da ja einen schönen Link gepostet, in dem diese eigentlich eindeutige Regel (Jedes Rempeln ist verboten) ausgelegt und eingeschränkt wird.

Genau so wird die eigentlich eindeutige Regel mit dem Tritt (EDIT: Sofern es sich nicht um eine (versuchte) Tätlichkeit handelt) nicht genau so angewandt!



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 Cleber vs Müller  - #92


23.01.2016 14:27






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@Loomer

Zitat von loomer
Weil das Regelwerk nicht 1:1 Angewendet wird.
Und oft ausgelegt wird.

Das hat filo Dir ja versucht, klar zu machen.
In den Regeln steht, dass Rempeln verboten ist.
Du hast da ja einen schönen Link gepostet, in dem diese eigentlich eindeutige Regel (Jedes Rempeln ist verboten) ausgelegt und eingeschränkt wird.

Genau so wird die eigentlich eindeutige Regel mit dem Tritt (EDIT: Sofern es sich nicht um eine (versuchte) Tätlichkeit handelt) nicht genau so angewandt!


Wie gesagt, macht für mich keinen Sinn.
Das ist als wenn irgendwo steht "Blumen pflücken" verboten, aber man "Bäume fällen" nicht ahndet.

In dieser Szene wird der Gegner, und nur der Gegner, getreten. Da rettet es Cleber nicht zu sagen, dass er ihn ja nicht hart tritt, zumal der Knöchel auch ein sensibler Bereich ist, wo man keinen harten Treffer landen muss um für ordentlich Schmerzen zu sorgen.



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 Cleber vs Müller  - #93


23.01.2016 14:33


Loomer
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Wie gesagt, für mich macht das schon Sinn
Und wie gesagt, nicht in dieser Szene! Die ist, meiner Meinung nach, eindeutig!
Es gibt für mich aber viele Szenen, in denen der Regeltext nicht 1:1 anzuwenden ist!



Die schönste Nebensache der Welt!


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 Cleber vs Müller  - #94


23.01.2016 14:40






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@Loomer

Zitat von loomer
Wie gesagt, für mich macht das schon Sinn
Und wie gesagt, nicht in dieser Szene! Die ist, meiner Meinung nach, eindeutig!
Es gibt für mich aber viele Szenen, in denen der Regeltext nicht 1:1 anzuwenden ist!


Ist ja auch völlig okay, wir müssen es auch nicht zerquatschen.
Von meiner Sicht her, ist es in diesem konkreten Fall halt verkehrt, wenn das Regelwerk die Kleinigkeit (Versuch) schon geahndet haben will, die viel größere Geschichte (Tatsächlich ausgeführter absichtlicher Tritt mit Treffer ) noch auf ihre Intensität zu untersuchen.
Aber das ist nur meine Meinung.



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 Cleber vs Müller  - #95


23.01.2016 14:43


Loomer
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Bayern München-FanBayern München-Fan


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Ich verstehe schon, was Du meinst, für mich ist der Part mit dem Tritt oder versuchten Tritt aber auf die Fälle der Tätlichkeit gemünzt!

Aber dafür bräuchten wir wohl einen Regelguru hier!



Die schönste Nebensache der Welt!


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 Cleber vs Müller  - #96


23.01.2016 14:51


Niels110


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Grundsätzlich kann man den geben.

Was aber aus meiner Sicht noch viel spannender ist: Müller ist mittlerweile der bessere Robben. Schon krass, wie der Kerl immer fliegt. Auch beim ersten Elfer muss man mal drauf achten: Müller schreit schon, bevor er überhaupt getroffen wird.

Furchtbar. Und so jemand soll Aushängeschild des deutschen Fußballs sein.



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 Cleber vs Müller  - #97


23.01.2016 14:53


filo


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@antikas

Zitat von antikas
Zitat von loomer
Wie gesagt, für mich macht das schon Sinn
Und wie gesagt, nicht in dieser Szene! Die ist, meiner Meinung nach, eindeutig!
Es gibt für mich aber viele Szenen, in denen der Regeltext nicht 1:1 anzuwenden ist!


Ist ja auch völlig okay, wir müssen es auch nicht zerquatschen.
Von meiner Sicht her, ist es in diesem konkreten Fall halt verkehrt, wenn das Regelwerk die Kleinigkeit (Versuch) schon geahndet haben will, die viel größere Geschichte (Tatsächlich ausgeführter absichtlicher Tritt mit Treffer ) noch auf ihre Intensität zu untersuchen.
Aber das ist nur meine Meinung.


Das ist richtig, ein Versuch ist weniger als ein absichtlicher Tritt egal wie stark. Aber ich wiederspreche in diesem Fall dem "absichtlich".

Und die Intensität untersuche ich nur, weil ich es als kein absichtlichen Tritt ansehe. Und ich sehe ein Versuch den anderen zu Treten als schwerwiegender an als wenn man den anderen ausversehen / fahrlaessig leicht am Fuss trifft. Fussball ist ein Kontaktsport, aber ich werde dich daran erinnern, wenn das nächste mal ein Bayern Awehrspieler den gegenerischen Stürmer nur minimalst am Fuss berührt!



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 Cleber vs Müller  - #98


23.01.2016 14:54


filo


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Loomer

Zitat von loomer
Ich verstehe schon, was Du meinst, für mich ist der Part mit dem Tritt oder versuchten Tritt aber auf die Fälle der Tätlichkeit gemünzt!

Aber dafür bräuchten wir wohl einen Regelguru hier!


Meiner Meinung nach muss es keine Tätlichkeit sein. Auch ein versuchtes taktisches Foul wäre als Foul zu ahnden, auch wenn der Angreifer nicht getroffen wird (ausser wenn ein Vorteil entsteht)



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 Cleber vs Müller  - #99


23.01.2016 14:57






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@filo

Zitat von filo


Das ist richtig, ein Versuch ist weniger als ein absichtlicher Tritt egal wie stark. Aber ich wiederspreche in diesem Fall dem "absichtlich".

Und die Intensität untersuche ich nur, weil ich es als kein absichtlichen Tritt ansehe. Und ich sehe ein Versuch den anderen zu Treten als schwerwiegender an als wenn man den anderen ausversehen / fahrlaessig leicht am Fuss trifft. Fussball ist ein Kontaktsport, aber ich werde dich daran erinnern, wenn das nächste mal ein Bayern Awehrspieler den gegenerischen Stürmer nur minimalst am Fuss berührt!

A) Von minimal kann in diesem Fall überhaupt keine Rede sein.

B) Wenn es für dich kein absichtlicher Tritt ist, was glaubst du denn, was Cleber da versucht zu treffen?
Dem Ball jawohl kaum. Der war schon nicht mehr da wo der Tritt landet, als er zum Tritt ansetzt.



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 Cleber vs Müller  - #100


23.01.2016 15:08


Loomer
Loomer

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@Niels110

Zitat von Niels110
Grundsätzlich kann man den geben.

Was aber aus meiner Sicht noch viel spannender ist: Müller ist mittlerweile der bessere Robben. Schon krass, wie der Kerl immer fliegt. Auch beim ersten Elfer muss man mal drauf achten: Müller schreit schon, bevor er überhaupt getroffen wird.

Furchtbar. Und so jemand soll Aushängeschild des deutschen Fußballs sein.


Kann ich nicht nachvollziehen



Die schönste Nebensache der Welt!


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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Das Fallen von Müller war überflüssig, aber durch den Tritt von Cleber wird er unfair gestoppt. Zwar hart, aber Elfmeter wäre für mich hier korrekt.

-
JFB96
Hannover 96-Fan

Er trifft Müller am Fuß, ob der dann so fallen muss ist eine andere Frage. Aber der Kontakt liegt nunmal vor.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Für mich wird Müller hier ziemlich eindeutig gefoult. Hätte Elfmeter geben müssen.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Kontakt oben, Kontakt unten. Deshalb bleibt Müller im Rasen hängen und fällt. Elfmeter.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Cleber kommt hier einfach zu spät. Müller fällt zwar unorthodox, jedoch muss man das Pfeifen.

-
wölfin
VfL Wolfsburg-Fan

Der Kontakt oben ist für mich kein Foul. Allerdings wird Müller am Fuß getroffen und so in seinem Spiel beeinträchtigt. Daher Elfmeter

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Entgegen meiner ursprünglichen Auffassung während des Spiels ist der Treffer an Müllers Fuß doch recht deutlich und beeinflusst den Bewegungsablauf Müllers. Es hätte Elfmeter geben müssen.

-
toopac
Schalke 04-Fan

Cleber trifft Müller 2mal. Genug um ihn aus den Tritt zu bringen und auch genug für einen Elfmeter.

-
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan

Cleber trifft Müller leicht am rechten Bein, weshalb dieser mit dem rechten Fuß im Rasen hängenbleibt. Das ist dann ein Foulspiel

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Cléber trifft Müller unten am Fuß. Zwar nicht böswillig, doch reicht das um Müller zu Fall zu bringen. Für mich ein Elfmeter

-
Rüpel
Werder Bremen-Fan

Cleber tritt Müller gegen den Fuß, Letzterer kommt dadurch zumindest aus dem Tritt. Da gibt es wenig zu diskutieren.

-
erfolgsfan
1899 Hoffenheim-Fan

Klarer Tritt gegen Müllers Fuß. Für mich ein Strafstoß.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Ich denke doch, dass Müller durch das Foul, am rechten Fuß, an der Weiterführung des Balls gehindert wurde. Daher wäre ein Elfmeter gerechtfertigt. Seine anschließende "Einlage" gehört nicht zur Bewertung ist aber irgendwie albern.

×

22.01.2016 20:30


37.
Lewandowski
41.
(11er)
unbekannt
53.
Alonso
61.
Lewandowski

Schiedsrichter

Felix ZwayerFelix Zwayer
Note
4,1
Hamburger SV 4,7   3,9  Bayern München 4,7
Florian Steuer
Harm Osmers
Michael Weiner

Statistik von Felix Zwayer

Hamburger SV Bayern München Spiele
27  
  38

Siege (DFL)
10  
  28
Siege (WT)
9  
  28

Unentschieden (DFL)
7  
  3
Unentschieden (WT)
8  
  4

Niederlagen (DFL)
10  
  7
Niederlagen (WT)
10  
  6

Aufstellung

Gelbe Karte Adler
Diekmeier
Djourou
Cléber Reis
Gelbe Karte Ostrzolek
Gelbe Karte Kacar 81.
Holtby
Gelbe Karte Müller
Hunt
Ilicevic 69.
Lasogga 76.
Neuer 
Lahm  Gelbe Karte
56. Boateng 
Badstuber 
Alaba 
Alonso  Gelbe Karte
81. Douglas Costa 
69. Müller 
Alcántara 
Coman 
Lewandowski 
Rudnevs  76.
Jung  81.
Gregoritsch  69.
56. Javi Martinez
81. Robben
69. Vidal

Alle Daten zum Spiel

Hamburger SV Bayern München Schüsse auf das Tor
1  
  5

Torschüsse gesamt
3  
  12

Ecken
2  
  7

Abseits
3  
  1

Fouls
20  
  11

Ballbesitz
32%  
  68%




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