Elfmeter Adler gegen Müller

Zitat von Check
Kann mir mal jemand sagen, wo die "Lex Krug" nachzulesen ist?

Nach dem Regeltext der Fussballregel mMn ein glas klarer Elfmeter, da das Spiel nicht unterbrochen (z.B. durch Ball im aus oder Schiripfiff) ist und dies ist bei einer solchen Entscheidung eben wichtig. Nicht ob schon geschossen wurde....

In meinem Freundeskreis gibt es einige Bayernfans die hier auch Adler mit Rot bestraft sehen wollen, das sehe ich allerdings nicht so, da hier dann gilt, dass die Torchance "abgeschlossen" und somit nicht verhindert wurde.

Ne, Rot auf keinen Fall!
Gelb ist wegen der Intensität des Fouls aber in Ordnung (was auch dafür sprechen würde, dass hier unabhängig von der Lex Krug ein Ful vorlag).

Die Lex Krug kannst Du leider nicht nachlesen. Die hat Hagi hier reingebracht. Anscheinend wurde von Krug auf verschiedeen Lehrgängen angedeutet, dass die Schiedsrichterchefs keinen Elfmeter sehen wollen, wenn es bereits vorher zum Abschluss kam....

Zitat von loomer

Ne, Rot auf keinen Fall!
Gelb ist wegen der Intensität des Fouls aber in Ordnung (was auch dafür sprechen würde, dass hier unabhängig von der Lex Krug ein Ful vorlag).

Die Lex Krug kannst Du leider nicht nachlesen. Die hat Hagi hier reingebracht. Anscheinend wurde von Krug auf verschiedeen Lehrgängen angedeutet, dass die Schiedsrichterchefs keinen Elfmeter sehen wollen, wenn es bereits vorher zum Abschluss kam....

Was soll man von einer Regel halten, die nicht einmal irgendwo in den Regeln ordentlich nachzulesen ist und zudem nur auf einen sehr engen Raum anzuwenden ist?
Nicht, dass es nicht in ganz wenigen Situationen Sinn machen würde, aber hier ist doch recht schnell zu erkennen, dass hier die Regel nicht zutreffen kann.

Zitat von loomer


Ich bin ja grundsätzlich bei Dir!
Aber wir versuchen hier ja immer noch, alle Regeln anzuwenden! Und Hagi hat nun mal diese ominöse Lex Krug hier reingebracht, weshalb man die meiner Meinung nach nicht einfach ignorieren darf, sollte sie zutreffen!
Es gibt leider so einige Sachen, die meiner Meinung nach nicht ungeahndet bleiben dürften, aber die Regeln sind da teilweise leider eindeutig

Vergleich das mal mit der Szene hier:

http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-nach-zweikampf-sternberg-gegen-aigner-/23/10141?page=2

Da hat das KT ziemlich gut erklärt, warum die Lex Krug irgendwann einfach nicht mehr anzuwenden ist.

Ja, den link hatte ich hier auf Seite 2 oder so auch schon eingefügt
Wegen dieser Eischätzung hab ich meine Meinung hier ja auch noch mal geändert, aber sicher bin ich mir da nicht!
Vor allem, weil bei besagter Entscheidung Hagi, welcher die Lex Krug hier ja eingefügt und live auf dem Lehrgang erklärt bekommen hat, anderen Meinung war!

Zitat von FCB2711


Was soll man von einer Regel halten, die nicht einmal irgendwo in den Regeln ordentlich nachzulesen ist und zudem nur auf einen sehr engen Raum anzuwenden ist?
Nicht, dass es nicht in ganz wenigen Situationen Sinn machen würde, aber hier ist doch recht schnell zu erkennen, dass hier die Regel nicht zutreffen kann.

Davon halten kann man, was man will
Aber auch die Lex Fandel steht nirgendwo gechrieben, macht aber durchaus Sinn! Das dürfte kein Kriterium sein!
Ob das hier recht schnell zu erkennen ist, weiß ich eben nicht! Dem gesunden Menschenverstand nach ja! Aber das heißt ja nichts! Irgendwelche Tätlichkeiten nachträglich auf Grund von Tatsachenentscheidungen nicht zu bestrafen wiederspricht meiner Meinung nach auch dem gesunden Menschenverstand, ist aber geltendes Recht im Fußball!
Was ich damit sagen will: Keiner von uns (wo bleibt Hagi??) kennt die Lex Krug und deren Ausegung gut genug, um sich 100% sicher zu sein, mit den Regen in Einklang zu stehen.

Zitat von loomer

Zitat von FCB2711


Was soll man von einer Regel halten, die nicht einmal irgendwo in den Regeln ordentlich nachzulesen ist und zudem nur auf einen sehr engen Raum anzuwenden ist?
Nicht, dass es nicht in ganz wenigen Situationen Sinn machen würde, aber hier ist doch recht schnell zu erkennen, dass hier die Regel nicht zutreffen kann.

Davon halten kann man, was man will
Aber auch die Lex Fandel steht nirgendwo gechrieben, macht aber durchaus Sinn! Das dürfte kein Kriterium sein!
Ob das hier recht schnell zu erkennen ist, weiß ich eben nicht! Dem gesunden Menschenverstand nach ja! Aber das heißt ja nichts! Irgendwelche Tätlichkeiten nachträglich auf Grund von Tatsachenentscheidungen nicht zu bestrafen wiederspricht meiner Meinung nach auch dem gesunden Menschenverstand, ist aber geltendes Recht im Fußball!
Was ich damit sagen will: Keiner von uns (wo bleibt Hagi??) kennt die Lex Krug und deren Ausegung gut genug, um sich 100% sicher zu sein, mit den Regen in Einklang zu stehen.

Ich bin die Meinung, wenn diese "Regel" so wichtig wäre, wäre sie auch im Regelwerk eingebunden worden. Die Lex Fandel ist aber wenigstens nachzulesen, die Lex Krug dagegen scheint kaum zu existieren

Zitat von FCB2711


Ich bin die Meinung, wenn diese "Regel" so wichtig wäre, wäre sie auch im Regelwerk eingebunden worden. Die Lex Fandel ist aber wenigstens nachzulesen, die Lex Krug dagegen scheint kaum zu existieren

Wäre toll, wenn die RegelChefs auch so praktisch denken würden

Das einsteigen von Adler war, wenn man alles andere aussen vor läßt, ein Foul, das sollte unstrittig sein.
Wenn Adler nicht reingesrauscht wäre und einfach stehen gebleiben wäre, wäre es eine normale Szene gewesen in der Müller eine Lupfer versucht hätte. Und so kann man es sehen, denn der Abschluß erfolgt als Müller noch nicht gefoult wurde und somit, rein theoretisch, nicht davon ausgehen konnte das er gefoult wird. Somit ist das Foul oder das wissen darum nicht ursächlich für den Abschlußvesuch, sondern nur die Tatsache das Adler  aus dem Tor kam.

Somit könnte die Lex Krug greifen und es wäre sogar möglich, Adler gelb zu geben für sein Einsteigen, ohne 11er zu pfeiffen. Denn für die Bestrafung einer unsportlichkeit, ist es nicht entscheidend ob das Spiel unterbrochen ist.

Ich persönlich finde den 11er Pfiff aber nicht  falsch, es muss sich nur mal drauf geeinigt werden, ob diese Lex Krug nun greift oder nicht. Was ich doof finde ist die unterschiedlichen Handhabung. Entweder gar nicht anwenden oder eben Konsequent.

Zitat von normalermensch

[...] Müller [...] nicht davon ausgehen konnte das er gefoult wird. 

Also diesen Teil, auf den sich Deine Argumentation stützt, finde ich sehr gewagt!

Ich denke, ein Fußballprof, gerade ein Angreifer mit etwas Erfahrung kann recht gut einschätzen, was es bedeutet, wenn ein Torwart so auf ihn zustürmt!

Zitat von FCB2711
Muss sich dann ein Stürmer in Zukunft etwa überlegen, ob er aus Tor schießt/schießen darf, wenn ein Gegenspieler/TW angeflogen kommt, weil es sonst keinen Elfmeter gibt? Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein.

Mein Gedanke dazu ist, dass Müller den sicherlich nicht anders gemacht hätte, auch wenn ihn Adler da nicht treffen würde.
Von daher hadere ich mit der Beeinflussung zum Torschuß, die einen Elfmer fordern und rechtfertigen würde.
Gelb ist insofern korrekt, wobei man selbst über Rot nachdenken dürfte, da es auch schon Torleute gab, die da weniger veranstaltet haben und gehen durften. Mir fällt da spontan Boballia vs. Reina aus der letzten Saison ein. Der Augsburger legt den Ball vorbei, schießt also noch nicht einmal aufs Tor und Reina erwischt ihn. Da gab es Rot. Hier wird Müller von Adler umgesenst, gestrecktes Bein, Sohle offen.
Hier müsste die Entscheidung zwischen Rücksichtslosigkeit oder übertriebene Härte fallen, um die richtige Karte ziehen zu können.

Zitat von kennet1000

Gelb ist insofern korrekt, wobei man selbst über Rot nachdenken dürfte, da es auch schon Torleute gab, die da weniger veranstaltet haben und gehen durften. Mir fällt da spontan Boballia vs. Reina aus der letzten Saison ein. Der Augsburger legt den Ball vorbei, schießt also noch nicht einmal aufs Tor und Reina erwischt ihn. Da gab es Rot. Hier wird Müller von Adler umgesenst, gestrecktes Bein, Sohle offen.
Hier müsste die Entscheidung zwischen Rücksichtslosigkeit oder übertriebene Härte fallen, um die richtige Karte ziehen zu können.

Vergleichst Du hier nicht etwas Äpfel und Birnen?
Reina war hat Rot wegen Notbremse bekommen, da der Augsburger eben noch nicht abgeschlossen hatte.
Hier hältst Du einen Platzverweis wegen übertriebener Härte für möglich.
"wobei man selbst über Rot nachdenken dürfte, da es auch schon Torleute gab, die da weniger veranstaltet haben und gehen durften" dieser Satz passt einfach nicht so ganz dann

Ich persönlich will für so ein Einsteigen eines Torwartes auch keine rote Karte sehen! Die Beine waren am Boden und die Sohle ging nicht vorweg! Da ist Gelb genau richtig!

Zitat von loomer

Vergleichst Du hier nicht etwas Äpfel und Birnen?
Reina war hat Rot wegen Notbremse bekommen, da der Augsburger eben noch nicht abgeschlossen hatte.

Es geht um das Einsteigen des Torhüters, hatte ich doch erklärt.

Ich persönlich will für so ein Einsteigen eines Torwartes auch keine rote Karte sehen! Die Beine waren am Boden und die Sohle ging nicht vorweg! Da ist Gelb genau richtig!

Sprechen wir von der gleichen Szene?

Ja, das hattest Du erklärt, weshalb ich Dir geantwortet habe, dass (wenn ich das ganze richtig in Erinnerung habe) das eine eine rote Karte wegen einer Notbremse war und deswegen nicht vergleichbar ist! Hätte der Angreifer in der Szene auch schon abgeschlossen, hätte es da wohl auch kein Rot gegeben

Ja, wir sprechen von de gleichen Szene, aber ich hatte die wohl etwas anders im Kopf
Bei dem Standbild kann ich die Forderung einer roten Karte schon eher nachvollziehen!

Also was mir auffällt ist, dass nach der Logik der Lex Krug Müller ja offenbar den Ball hätte durchlassen (bzw. ihn zumindest nicht in Richtung Tor hätte bringen) sollen und hoffen, dass Adler ihn trotzdem foult um dann einen Elfer zu bekommen.
Es kann doch eigentlich nicht sein, dass der Stürmer noch bestraft wird wenn er trotzdem versucht einen Abschluss zu erzielen auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass er reingeht.
Ich meine wenn ein Spieler einen normalen Schuss abgibt und der vorbei oder an den Pfosten geht und dann wird er gefoult und es gibt keinen Elfer, dass kann man ja noch verstehen, aber das hier ist ja wohl was anderes oder etwa nicht?

Zitat von Benrush
Also was mir auffällt ist, dass nach der Logik der Lex Krug Müller ja offenbar den Ball hätte durchlassen (bzw. ihn zumindest nicht in Richtung Tor hätte bringen) sollen und hoffen, dass Adler ihn trotzdem foult um dann einen Elfer zu bekommen.
Es kann doch eigentlich nicht sein, dass der Stürmer noch bestraft wird wenn er trotzdem versucht einen Abschluss zu erzielen auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass er reingeht.
Ich meine wenn ein Spieler einen normalen Schuss abgibt und der vorbei oder an den Pfosten geht und dann wird er gefoult und es gibt keinen Elfer, dass kann man ja noch verstehen, aber das hier ist ja wohl was anderes oder etwa nicht?

Naja, wenn man sagt, dass Müller den sowieso so machen wollte und auch nicht anders machen hätte können, dann ist das eigentlich nichts anderes!
Ist halt Auslegungssache!

ohne im KT zu sein: die sogenannte "Lex" Krug ist ja im besten Fall eine Handlungsanweisung, denn ein Schiedsrichterobmann kann nicht eigenmächtig Gesetze an der FIFA, UEFA vorbei verabschieden. Die Anweisung soll, das ist jetzt meine Interpretation, verhindern, dass es Elfmeter im Falle eines nicht harten Fouls gibt, nachdem der Ball schon aus dem Spiel ist.
Nehmen wir an, dass diese Interpretation stimmt und nehmen wir auch an, dass der Ball tatsächlich nicht mehr im Spiel war (denn: wenn er im Spiel war erübrigt sich die Berufung auf die sogenannte Lex Krug):
dieses Foul ist nicht mit anderen Fouls zu vergleichen, für die vom KT diese Handlungsanweisung angeführt wurde. Beispiele wurden bereits genannt. Das Einsteigen von Adler ist allerdings hart und nimmt eine Verletzung Müllers in Kauf, ist damit aber nicht zu vergleichen mit Aktionen, die hier als analoge Aktionen teilweise angeführt wurden (z.B.: Spieler schießt und wird nach dem Abschluss von einem Gegenspieler umgerempelt).
Die Handlungsanweisung hängt also von der Situation ab und da kommt tatsächlich der von @Stormfalco angesprochene gesunde Menschenverstand zum Tragen.

Kurzum: Elfmeter: JA.
Ich hätte hier anders entschieden, wenn Müller abgeschlossen hätte und wäre dann meinetwegen noch umgerissen worden von Cleber oder wem auch immer. Aber mit der Intensität ist das ein Foul.

Zitat von loomer

Naja, wenn man sagt, dass Müller den sowieso so machen wollte und auch nicht anders machen hätte können, dann ist das eigentlich nichts anderes!
Ist halt Auslegungssache!

Was mich halt daran inrritiert ist, dass bei Elfern ja oft vom theatralischen fallen die Rede ist (gerade bei der Müller Szene ja auch im gleichen Spiel) und das der Spieler ja hätte weiterspielen können. Und in der Situation macht er das jetzt, springt also nicht hoch oder versucht auszuweichen und dann ist es auch wieder falsch und kein Elfmeter. Wo ist denn da die Logik?

@schwarzwaldstadion

Ich glaube, das hast Du falsch verstanden.
Wenn der Ball aus dem Spiel ist, gibt es gar keine Diskussionen.
Die Lex Krug ist gerade für die Fälle gemacht, in denen der Ball noch im Spiel ist, aber ein Abschluss schon statt gefunden hat. Oder habe ich das falsch verstanden?

Aber nach dem Standbild von Kennet erübrigt sich da für mich auch jede Diskussion!
Alleine auf Grund der Intensität ein Elfmeter!

Bin ehrlich gesagt kein Freund dieser komischen Sonderregeln. Wenn die Regelhüter der Meinung sind, dass die Regeln an einer gewissen Stelle nicht ausreichend sind, sollen sie eine Regeländerung anstreben und nicht die bestehenden, transparenten Regeln untergraben. Jeder Spieler kennt die Regeln, aber wenn in Zukunft nach irgendwelchen Hinterzimmerentscheidungen à la Lex Fandel/ Krug/ Mustermann gepfiffen wird wissen doch die Spieler selber nicht mehr was Sache ist. In diesem Fall würde die Lex Krug die Regeln schlichtweg aushöhlen und außer Kraft setzen, wie User nordic gut erklärt hat:


Regel 12 - Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen (S.81)

"Begeht ein Spieler eines der genannten zehn Vergehen im eigenen Strafraum, ist dies durch einen Strafstoß zu ahnden, vorausgesetzt, der Ball ist im Spiel. Dabei ist unerheblich, wo sich der Ball zum Zeitpunkt des Vergehens befand."

Genau das tut Alder und somit ist es ein eindeutiger Elftmeter.

Zitat von loomer

Zitat von normalermensch

[...] Müller [...] nicht davon ausgehen konnte das er gefoult wird.

Also diesen Teil, auf den sich Deine Argumentation stützt, finde ich sehr gewagt!

Ich denke, ein Fußballprof, gerade ein Angreifer mit etwas Erfahrung kann recht gut einschätzen, was es bedeutet, wenn ein Torwart so auf ihn zustürmt!

Naja Adler hätte ja auch stehen bleiben können....oder an ihm vorbeilaufen...es gibt schon mehrere Szenarien.
Und ob du weißt, wie Müller das da gesehen hat, halte ich übrigends auch für gewagt....

Und darum ging es mir nicht, Müller schaut auf den Ball und sieht Adler max. im Augenwinkel heranrennen und entscheidet sich ja nicht erst im Augenblick der Ballberührung für den Lupfer, somit hat er noch vor dem Foulspiel den Abschluss gesucht und ungestört durchgeführt, sonst hätte er es wohl kaum mit einem Lupfer probiert. Damit könnte dei Lex Krug greifen.
Das ist die Argumentation.

Mir ging es eher darum, das sich mal entschieden werden sollte, ob man diese Lex Krug anwendet oder nicht, aber das bitte dann konsequent.