Elfmeter Adler gegen Müller

Mal etwas off Topic, aber wen es interessiert, dem sei der heutige Kicker ans Herz gelegt.
Das deutsche Schiedsrichterwesen hat wohl ziemliche Probleme und gerade Helmut Krug ist eins davon.

Damit es etwas übersichtlicher ist, habe ich den langen Beitrag von Seite 8 mal nicht zitiert, wird sonst so lang. Ich beziehe mich aber darauf.
Die Unterschiede der beiden Szenen stellst Du ganz gut dar, die Schlussfolgerung teile ich aber nicht. Für mich wird nach Deiner Version der Abwehrspieler, der hinterherrennt für sein schlechtes Stellungsspiel belohnt. Adler (hier ist es der Torwart, könnte theoretisch aber auch ein Verteidiger sein) kommt von vorne, befindet sich also noch zwischen Stürmer und Tor. Da muss er sein. Das kann man ihm doch nicht zu seinem Nachteil auslegen.
Dass Müller unter Druck gerät, ist für mich kein Argument pro Elfmeter, da das ja der Sinn des Raulaufens des Torhüters ist. In der Zeit, in der der Druck entsteht, kann man ja noch nicht davon ausgehen, dass es zu einem Foul kommt.

Für mich sind beide Szenen gleich zu behandeln und wenn es nach mir ginge, gäbe es bei beiden einen Elfmeter.

Zitat von erfolgsfan

Zitat von flatty1985
Die Frage die sich mir stellt, ist die Krugsche Lex nun "rechtsverbindlich" oder ist das nur eine Auslegung v. Herrn Krug ohne wirklich Bestandteil der Regelauslegung zu sein?

Diese 'Regel' hat Krug uns in seiner offiziellen Funktion vorgestellt, insofern sehe ich sie als verbindlich an. Auch wenn ich auch die Faust in der Tasche balle...

Tut mir leid, aber in meinen Augen kann das nicht sein. Krug ist nicht dazu befugt, Regeln aufzustellen. Er ist nicht der Alleinherrscher des Fußballs. Regeln müssen vom Verband beschlossen werden und dann transparent veröffentlicht werden- damit zB die Spieler wissen, nach welchen Regeln sie spielen. Wenn die Schiedsrichter die Regeln nach Gutdünken verändern, ohne das zu veröffentlichen (und eine Veröffentlichung dieser Lex Krug kenne ich nicht), wissen die Spieler ja selbst nicht mehr was sie dürfen. Die Regeln, nach denen die Spieler spielen müssen die gleichen sein wie die, nach denen die SR pfeifen. Und dass die Lex Krug den Regeln widerspricht, wenn sie Szenen wie diese an Müller bzw. Caligiuri laufen lässt, ist denke ich unstrittig.

In diesem Zusammenhang hilft der (ansonsten oft schräge Vergleich) mit der Welt außerhalb des Fußballs: Ein SchiedsRICHTER ist gewissermaßen die Judikative auf dem Platz(Richter). Er muss die Regeln (bzw. Gesetze) auf den Einzelfall anwenden. Er ist aber ebensowenig dazu befugt, die Regeln zu verändern, wie ein Richter dazu befugt ist, Gesetze zu verändern. Das ist Aufgabe der Legislative (im Falle des Fußballs der Verband).

Zitat von Mammutjäger
[...]
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Krug solche Szenen mit in seine pauschale Aussage einbezogen hatte.
Bei leichten Schubserchen und Trikotziehen kann ich das noch nachvollziehen...

So sehe ich das auch. Diese Auslegung von Krug darf sicherlich nicht dazu führen, dass der stürmende Spieler vom Gegenspieler (egal ob Abwehrspieler oder Torwart) ohne Rücksicht auf Verluste umgemacht werden kann. Hier gilt es, den ballführenden Spieler zu schützen und deshalb sehe ich hier die Lex Krug auch nicht als anwendbar an.

Zitat von Olorin
In diesem Zusammenhang hilft der (ansonsten oft schräge Vergleich) mit der Welt außerhalb des Fußballs: Ein SchiedsRICHTER ist gewissermaßen die Judikative auf dem Platz(Richter). Er muss die Regeln (bzw. Gesetze) auf den Einzelfall anwenden. Er ist aber ebensowenig dazu befugt, die Regeln zu verändern, wie ein Richter dazu befugt ist, Gesetze zu verändern. Das ist Aufgabe der Legislative (im Falle des Fußballs der Verband).

@Olorin
Naja. Nicht ganz korrekt. Ein Richter interpretiert das Gesetz. Insofern stellt er zwar keine neuen Gesetze auf, beurteilt aber, wie die geschriebenen Gesetze zu verstehen sind. Nichts anderes hat Krug hier gemacht. Sowas nennt man teleologische Reduktion. Dabei wird der gesetzliche Regelungsbereich als zu weit empfunden und entgegen dem Wortlaut allgemein auf jene Fälle eingegrenzt, die er vom Normzweck her erfassen soll.

Allerdings habe ich auch starke Bauchschmerzen dabei, das ganze einfach als bindend anzunehmen.

Zitat von lufdbomp

Zitat von Mammutjäger
[...]
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Krug solche Szenen mit in seine pauschale Aussage einbezogen hatte.
Bei leichten Schubserchen und Trikotziehen kann ich das noch nachvollziehen...

So sehe ich das auch. Diese Auslegung von Krug darf sicherlich nicht dazu führen, dass der stürmende Spieler vom Gegenspieler (egal ob Abwehrspieler oder Torwart) ohne Rücksicht auf Verluste umgemacht werden kann. Hier gilt es, den ballführenden Spieler zu schützen und deshalb sehe ich hier die Lex Krug auch nicht als anwendbar an.

So sehe ich das auch, aber im Sinne der WT erwarte ich zumindest, dass die Szene strittig gestellt wird und dass die 7 KTler, die bei Caligiuri auf kein Foul gestimmt haben, erklären wieso hier der Elfmeter korrekt war.
(Natürlich war Elfer korrekt, genauso wie es bei Caligiuri den Elfer hätte geben müssen)

Zitat von mazah
So sehe ich das auch, aber im Sinne der WT erwarte ich zumindest, dass die Szene strittig gestellt wird und dass die 7 KTler, die bei Caligiuri auf kein Foul gestimmt haben, erklären wieso hier der Elfmeter korrekt war.
(Natürlich war Elfer korrekt, genauso wie es bei Caligiuri den Elfer hätte geben müssen)

Wo man die Grenze zieht, ist eben Ansichtssache. Glücklicherweise haben wir mittlerweile diesen Entscheidungs- und Ermessensspielraum. Und ganz nebenbei gibt es auch noch so etwas wie die bessere Erkenntnis .

Zitat von mazah

Zitat von lufdbomp

Zitat von Mammutjäger
[...]
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Krug solche Szenen mit in seine pauschale Aussage einbezogen hatte.
Bei leichten Schubserchen und Trikotziehen kann ich das noch nachvollziehen...

So sehe ich das auch. Diese Auslegung von Krug darf sicherlich nicht dazu führen, dass der stürmende Spieler vom Gegenspieler (egal ob Abwehrspieler oder Torwart) ohne Rücksicht auf Verluste umgemacht werden kann. Hier gilt es, den ballführenden Spieler zu schützen und deshalb sehe ich hier die Lex Krug auch nicht als anwendbar an.

So sehe ich das auch, aber im Sinne der WT erwarte ich zumindest, dass die Szene strittig gestellt wird und dass die 7 KTler, die bei Caligiuri auf kein Foul gestimmt haben, erklären wieso hier der Elfmeter korrekt war.
(Natürlich war Elfer korrekt, genauso wie es bei Caligiuri den Elfer hätte geben müssen)

Der Unterschied zwischen den beiden Szenen liegt mE in der Härte. Caligiuris Einsteigen ist weniger riskant als das von Adler, sodass ich da keine Probleme damit habe, keinen Elfmeter zu geben (übrigens auch auf dem Kreisliga-Sportplatz, wenn ich da selbst pfeife). Ich finde da die Parallele zur Sternberg-Szene besser und muss sagen, dass ich da erhebliche Bauchschmerzen habe. Die liegen aber eher in meinem Voting zum damaligen Zeitpunkt begründet als in dem Elfmeter von Freitag. Krugs Argument war ja "Niemand will so einen Elfmeter sehen". Ich habe am Freitag ARD geschaut und da waren sich alle einig, dass so etwas einen Elfmeter geben muss. Von daher fällt Krugs Argument weg. Ich glaube auch nicht, dass der Beobachter Zwayer den Elfmeter als falsch bewertet hat. Und die Erben sehen das genauso:

Philipp Lahm bemächtigte sich trotz dieses Vergehens des Balles und schlug einen weiten Pass auf Thomas Müller, der vom Hamburger Torhüter René Adler im Strafraum schließlich so unsanft wie regelwidrig gebremst wurde. Adler sah für sein Einsteigen die Gelbe Karte, die Bayern bekamen einen Strafstoß - beides völlig zu Recht. Dass Müller den Ball bereits in Richtung Tor der Gastgeber befördert hatte, spielte dabei regeltechnisch keine Rolle, denn ein Foul bleibt auch dann ein Foul, wenn es nach einem Torschuss erfolgt.

http://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Mobbingvorwuerfe-gegen-Krug-HSV-im-Glueck-article16845076.html

Ich finde ja auch gut, dass die Lex Krug nicht greift, übrigens verweigert sich Alex Feuerherdt schon immer der Lex (und das auch völlig zurecht)

Was den Vergleich mit der Szene von Caligiuri angeht, werden wir nicht auf einen Nenner kommen. Es ist mMn absurd bei einer Schere von hinten zu sagen, dass die Intensität geringer ist als bei der Schere von vorne.
Der Fehler liegt aber nicht im Spiel hier, sondern damals bei Wolfsburg.

Zitat von Hagi01
Der Unterschied zwischen den beiden Szenen liegt mE in der Härte. Caligiuris Einsteigen ist weniger riskant als das von Adler, sodass ich da keine Probleme damit habe, keinen Elfmeter zu geben (übrigens auch auf dem Kreisliga-Sportplatz, wenn ich da selbst pfeife).

Zunächst mal ist Caligiuri auch gar nicht eingestiegen, sondern wurde abgeräumt. Und das mit ner ordentlichen Grätsche von hinten. Wo da die Härte fehlt weiß ich nicht, aber das ist anscheinend Ansichtssache.

Zitat von Hagi01
Ich glaube auch nicht, dass der Beobachter Zwayer den Elfmeter als falsch bewertet hat. Und die Erben sehen das genauso:

Philipp Lahm bemächtigte sich trotz dieses Vergehens des Balles und schlug einen weiten Pass auf Thomas Müller, der vom Hamburger Torhüter René Adler im Strafraum schließlich so unsanft wie regelwidrig gebremst wurde. Adler sah für sein Einsteigen die Gelbe Karte, die Bayern bekamen einen Strafstoß - beides völlig zu Recht. Dass Müller den Ball bereits in Richtung Tor der Gastgeber befördert hatte, spielte dabei regeltechnisch keine Rolle, denn ein Foul bleibt auch dann ein Foul, wenn es nach einem Torschuss erfolgt.

http://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Mobbingvorwuerfe-gegen-Krug-HSV-im-Glueck-article16845076.html

Wo du die Erben ins Spiel bringst:

Vor allem die Fernsehreporter bei Liveübertragungen sind nach solchen Szenen oft unsicher: Wenn einer ungehindert aufs Tor geschossen hat und erst danach unfair abgeräumt wird, ist das dann überhaupt noch ein "richtiges" Foul? Die Antwort ist eindeutig: Ja, es handelt sich um ein Vergehen, das zu ahnden ist - auch dann, wenn der Abschluss bereits erfolgt ist. Denn laut Regel 12 (Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen) lauten die Bedingungen für ein Foulspiel lediglich: Es muss von einem Spieler auf dem Spielfeld während des laufenden Spiels begangen werden. Sind diese Voraussetzungen erfüllt, gibt es außerhalb des Strafraums einen direkten Freistoß – und im Strafraum einen Strafstoß. Das ist alles.

http://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Drees-gibt-auf-Lewandowski-jubelt-geschickt-article16024131.html

Zitat von erfolgsfan

Zitat von flatty1985
Die Frage die sich mir stellt, ist die Krugsche Lex nun "rechtsverbindlich" oder ist das nur eine Auslegung v. Herrn Krug ohne wirklich Bestandteil der Regelauslegung zu sein?

Diese 'Regel' hat Krug uns in seiner offiziellen Funktion vorgestellt, insofern sehe ich sie als verbindlich an. Auch wenn ich auch die Faust in der Tasche balle...

Muss so etwas nicht eigentlich diverse Gremien durchlaufen? Oder kann er sich einfach hinstellen und die Schiedsrichter anweisen, dass Regeln verbindlich geändert werden?
Mir fällt es einfach sehr schwer, etwas regeltechnisch zu folgen, dass so gar nicht durch Regeln abgedeckt ist.