Elfmeter an Maroh?

Erin Spieler springt außerhalb des Fünfmeterraumes senkrecht zum Kopfball hoch und kommt mit zwei gebrochenen Rippen wieder runter. Und das soll kein Foul sein? Muss man mit so etwas als Spieler also immer rechnen? Wenn das so wäre würde ich mich nicht mehr auf den Platz trauen.

Zitat von Suppe

Zitat von JFB96
Bitter für Maroh aber ein Foulspiel erkenne ich nicht. Der Torwart geht konzentriert Richtung Ball und spielt diesen dann. Auch die Beinhaltung ist vollkommen legitim.

Du hast doch sogar noch den direkten Vergleich zu den Beinhaltungen von Maroh und des hochspringenden Darmstädters, die die tatsächlich legitime Beinhaltung zeigen und dann erkennst du da trotzdem keinen Unterschied? Wo soll das enden, wenn jetzt jeder Spieler immer mit dem Knie voraus in die Luftduelle geht? 

Natürlich springt ein Spieler anders zum Ball, der versucht ja auch mit dem Kopf dranzukommen, der Torwart nimmt natürlich die Hände. Außerdem springt Maroh nach hinten bzw. seitwärts während für den Keeper der Ball von Vorne kommt. Wenn Du mit Anlauf einen solchen Ball wegfaustet, kannst Du gar nicht wirklich großartig anders zum Ball gehen. Der Zusammenprall mit Maroh ist zwar hart, aber die gesamte Bewegung ging nur zum Ball. 

Ich habe die Szene im Stadion kaum wahrgenommen, lag unter anderem auch daran, dass kein Spieler hier auch nur ansatzweise Elfmeter gefordert hat. Natürlich ist das nicht immer ein eindeutiges Zeichen, aber doch oftmals ein Indiz.

Mag sein, das es das Indiz (Differenz zum guten Tormann) ist, das er hier wirklich komplett frontal in den Gegner springt. Bisher hatten eigentlich ALLE BuLi Tormänner es geschafft hier die Knie zumindest in flachen Winkel zu drehen...

Die gebrochenen Rippen Marohs sind schmerzhaft und bedauerlich, aber im Kampf um den Ball erfolgt, den der Torwart spielt.
Dein Vergleich: "Und das soll kein Foul sein? Muss man mit so etwas als Spieler also immer rechnen? Wenn das so wäre würde ich mich nicht mehr auf den Platz trauen", passt also eher auch zu den häufigen Luftkämpfen, bei denen die Köpfe aneinanderrauschen und wo auch nicht immer ein Foul vorliegt. Und die machen vielleicht auch nicht immer Mut, auf den Platz zu gehen.
Ich wünsche Maroh gute Besserung, aber einen Elfmeter gibt es dafür nicht.
 

Zitat von Funkemariesche

Zitat von lufdbomp
Joah
Esser geht torwartüblich in diesen Ball und klärt ihn auch sauber, bevor er mit Maroh zusammen prallt. Gute Besserung für Maroh.

Wenn das "torwartüblich" sein soll, hat Timo Horn noch nichts davon gehört. Hier ein Foto aus dem Darmstadt-Spiel, wo Horn versucht, im Strafraumgewühl an den Ball zu kommen: http://darmstaedter-tagblatt.de/files/News/Galerien/16-0827-KOE-D98/KOE-D98_2016-0024.jpg  

Und hier sind dann mal direkt zwei Bilder von Horn, bei denen das Knie auch oben ist.

http://www.ksta.de/image/2732984/max/1920/1080/d4c919f6129f91ada2d3eb1b800d4641/Bx/fck3-jpg.jpg
http://www.express.de/image/406612/2x1/940/470/fdb4ec94162293071feaab83985c9070/Fu/01k-16-71-74048663-ori-jpg.jpg

Und passend dazu ein "klassischer" Absprung eines Torhüters in Slow Motion
https://youtu.be/fZduaNWyz-Y?t=7m4s sowie ein Auszug aus dem Torwartbuch von Jens Lehmann

- Einbeiniger Absprung mit ballnahmen Ball (hier: Ball von links, Absprung mit linkem Bein)
- Absprungbein ist vollkommen gestreckt
- Das Schwungbein ist als Schutz und zur optimalen Schwungentwicklung gebeugt.
- Der Ball wird am höchstmöglichen Punkt vor der Stirn gefangen

Es hat sich in den vergangenen Jahren so eingebürgert, dass man ein solches Spiel als "handelsüblich" bezeichnet.
Habe irgendwann auch mal einen Bericht darüber gesehen, dass Torhüter das schon früh lernen. Man soll sich so Respekt im Strafraum verschaffen. Und der Stürmer, der schon ab und an mal so ein Knie reingerammt bekommen hat, überlegt es sich schon das eine oder andere Mal, ob er zu so einem Ball noch hingeht.
Solange niemand getroffen wird mag das ja okay sein.
Aber generell sollte diese Spielweise mal genauer beobachtet und gegebenenfalls sanktioniert werden. Rein regeltechnisch ist eine Legitimation für ein derartiges Foulspiel nicht gegeben.
Im Fünfer gab es ja mal besondere Rechte für Keeper, die aber mittlerweile auch wieder größtenteils aufgehoben wurden. Das hier ist aber ja eh außerhalb und so in der Form nicht okay und für mich als Foulspiel zu ahnden.

Ob das jetzt im Sinne der WT als Starfstoss gewertet wird ist mir doch völlig Hupe. Aber dass ein Torwart jemanden außerhalb des Fünfmeterraumes einfach so zwei Rippen brechen kann und sich dann hier Leute hinstellen uns sagen das sei kein Foul, finde ich nicht akzeptabel. 

Man kann diskutieren ob das Rücksichtlosigkeit oder übertriebene Härte ist, aber es muss zwingend ein Foulspiel sein 

Es ist äußerst schwierig solch eine Szene zu beurteilen...
Warum heben Torhüter überhaupt das Knie? Um sich zu schützen, da sie die Hände nicht am Körper haben und somit sich auch leicht verletzen könnten, wenn da jetzt ein Gegenspieler ankommt und mit der Schulter o.ä. in den Zweikampf geht.

Als Torwart (ich war/bin einer) habe ich das auch so gelernt.

Das hier ein einfach eine sehr unglückliche Aktion, die auch so nicht gewollt gewesen ist. Daher ist es auch immer schwierig so eine Szene zu bewerten. Als Torwart willst du schließlich wie jeder andere heil zu Hause ankommen.

Halte mich aber aus der Abstimmung raus. 11er kann man evtl. geben, aber ist kein muss. Karte schon mal gar nicht.

Zitat von haifischflossensuppe
Es hat sich in den vergangenen Jahren so eingebürgert, dass man ein solches Spiel als "handelsüblich" bezeichnet.

Es ist leider auch in den letzten Jahren "handelsüblich" geworden, dass Feldspieler beim Kopfball meinen dem Gegner die Schulter ins Gesicht rammen zu müssen. Das ändert nix daran, dass das ein Foul ist, auch wenn sie den Ball mit dem Kopf "spielen". Die Torhüter haben keinerlei Vorrechte, mit Ausnahme dessen, das sie natürlich versuchen dürfen die Arme nach oben zu nehmen. Wie ein Feldspieler ist es ihnen nicht gestattet, in den Gegner mit dem Knie voraus zu springen, erst Recht nicht um sich "Respekt zu verschaffen". 

Wenn es "handelsüblich" sein sollte ist es eine Unart die tatsächlich dann mal hart bestraft werden sollte. Die Regeln dürfen das nicht akzeptieren. Sie geben es nicht her, dass ein Torhüter dem Gegner zwei Rippen bricht.

Torhüter dürfen nicht einfach Kung Fu mäßig, hoppla jetzt komm ich, durch den Strafraum springen, wenn da ein Gegenspieler steht oder hinläuft. Spätestens bei der EM haben sich einige Schiedsrichter nochmal zu der Neuer-Szene vom WM-Finale geäußert und klar zu erkennen gegeben, dass dies ein Foul gewesen wäre. Hier im Forum ist dies, wie oben schon ausgeführt, noch nicht angekommen. Auch damals ist Neuer mit dem Knie voran in Higuain gesprungen. 

http://www.welt.de/sport/fussball/em-2016/article156792237/Hier-pfiff-der-Halbfinal-Schiedsrichter-Stuermerfoul.html

Zitat von Josef Blatter

Zitat von Funkemariesche

Zitat von lufdbomp
Joah
Esser geht torwartüblich in diesen Ball und klärt ihn auch sauber, bevor er mit Maroh zusammen prallt. Gute Besserung für Maroh.

Wenn das "torwartüblich" sein soll, hat Timo Horn noch nichts davon gehört. Hier ein Foto aus dem Darmstadt-Spiel, wo Horn versucht, im Strafraumgewühl an den Ball zu kommen: http://darmstaedter-tagblatt.de/files/News/Galerien/16-0827-KOE-D98/KOE-D98_2016-0024.jpg  

Und hier sind dann mal direkt zwei Bilder von Horn, bei denen das Knie auch oben ist.

http://www.ksta.de/image/2732984/max/1920/1080/d4c919f6129f91ada2d3eb1b800d4641/Bx/fck3-jpg.jpg
http://www.express.de/image/406612/2x1/940/470/fdb4ec94162293071feaab83985c9070/Fu/01k-16-71-74048663-ori-jpg.jpg

Und passend dazu ein "klassischer" Absprung eines Torhüters in Slow Motion
https://youtu.be/fZduaNWyz-Y?t=7m4s sowie ein Auszug aus dem Torwartbuch von Jens Lehmann

- Einbeiniger Absprung mit ballnahmen Ball (hier: Ball von links, Absprung mit linkem Bein)
- Absprungbein ist vollkommen gestreckt
- Das Schwungbein ist als Schutz und zur optimalen Schwungentwicklung gebeugt.
- Der Ball wird am höchstmöglichen Punkt vor der Stirn gefangen

Es ist ein großer Unterschied ob ich abspringe um hochzuspringen, oder ob ich nach vorne springe. Wenn ich nur abspringe, sind bei niemanden die beine ganz gerade (so die Szenen von Horn). Da passiert aber auch, so auch beim Feldspieler, in der Regel nix. Wenn ich aber - wie Neuer im WM Finale oder hier Esser - mit dem Knie voran nach vorne springe, ist das ein Foul. Regel 12 verbietet das Anspringen des Gegners. Ob ich das nun mit gestrecktem Bein tue oder mit dem Knie voraus, tut nichts zur Sache.

 

Zitat von mahlzeit
Ob das jetzt im Sinne der WT als Starfstoss gewertet wird ist mir doch völlig Hupe. Aber dass ein Torwart jemanden außerhalb des Fünfmeterraumes einfach so zwei Rippen brechen kann und sich dann hier Leute hinstellen uns sagen das sei kein Foul, finde ich nicht akzeptabel. 

Man kann diskutieren ob das Rücksichtlosigkeit oder übertriebene Härte ist, aber es muss zwingend ein Foulspiel sein 

Bevor du hier andere in ihrer Regelkenntnis deklassierst, solltest du erstmal deine Aussagen auf Richtigkeit überprüfen. "außerhalb des Fünfmeterraumes" ist eine total deplatzierte Aussage, da es keine Sonderrechte im Fünfer gibt. Wenn der TW Dinge auf der Torlinie tut, sind sie genauso zu ahnden wie am Elferpunkt.

Zitat von Spielbeobachter
Torhüter dürfen nicht einfach Kung Fu mäßig, hoppla jetzt komm ich, durch den Strafraum springen, wenn da ein Gegenspieler steht oder hinläuft. Spätestens bei der EM haben sich einige Schiedsrichter nochmal zu der Neuer-Szene vom WM-Finale geäußert und klar zu erkennen gegeben, dass dies ein Foul gewesen wäre. Hier im Forum ist dies, wie oben schon ausgeführt, noch nicht angekommen. Auch damals ist Neuer mit dem Knie voran in Higuain gesprungen. 

http://www.welt.de/sport/fussball/em-2016/article156792237/Hier-pfiff-der-Halbfinal-Schiedsrichter-Stuermerfoul.html

Der Unterschied ist, dass Neuer im wohlwissen, dass Higuain auf ihn zu läuft, in Higuain reingesprungen ist. Esser hier springt hoch zum Ball und erst nachdem die Bewegung nichtmehr zu stoppen ist, bewegt sich Maroh genau in den Sprungweg. Wenn ich so abspringe, um aus dem Lauf nach oben und vorn zu kommen, dann ist mindestens ein Knie oben. Und das tut nunmal weh, das hat es so mit sich.
Ich als Torwart arbeite so gut wie möglich, d.h. ich springe so hoch wie möglich und muss dafür eben das Knie anziehen. Das hat nichts mit "Respekt verschaffen" oder "Ich schütze mich selbst" zu tun, das steigert meine Sprungleistung.
Das ist wie bei Spielern, die Armbewegungen zum Sprung machen. Wenn ich damit dann einen Gegenspieler schlage, ist das ein Foul, aber wenn ich spring und dann ein Gegenspieler ohne Chance auf den Ball in meine Arme reinläuft, dann ist das nicht die Schuld des Köpfenden.

Hab nochmal ein bisschen nach Präzedenzfällen gegraben. Auch die Fährmann-Szene damals, die das KT gar nicht erst entscheiden wollte

http://www.wahretabelle.de/forum/90-3-minute-elfmeter-fur-thomas-broker-/23/8540?spieltag=15&saisonId=202&page=3

wurde damals von Collinas Erben unter Verweis auf Krugs Aussage zu Neuer als Foul gewertet. Übrigens damals auch von Sky, Sportschau und ASS, aber das tut nix zur Sache.

http://www.sport.de/news/ne1911511/collinas-erben-faehrmann-wie-neuer-im-wm-finale/

Leider haben sie sich in ihrer jetzigen Kolumne mit der Szene vom Samstag nicht beschäftigt.

Aber jetzt kriegen wir ja mal eine Entscheidung zu einem Torwartfoul. Ein bißchen mehr Begründung als bei @JFB96 und @toopac wäre aber klasse.

@Adlerherz: Ich finde die Neuerszene jetzt nicht soviel anders. Wenn Neuer nicht das Knie voraus gehabt hätte, wäre da gar nix dran zu meckern gewesen.

https://www.youtube.com/watch?v=D0g11BO57M4

 

Zitat von mahlzeit
Ob das jetzt im Sinne der WT als Starfstoss gewertet wird ist mir doch völlig Hupe. Aber dass ein Torwart jemanden außerhalb des Fünfmeterraumes einfach so zwei Rippen brechen kann und sich dann hier Leute hinstellen uns sagen das sei kein Foul, finde ich nicht akzeptabel. 

Man kann diskutieren ob das Rücksichtlosigkeit oder übertriebene Härte ist, aber es muss zwingend ein Foulspiel sein 

Wieso beziehst Du Dich denn hier auf außerhalb des Fünfmeterraums? Das ist doch völlig egal. Auch völlig egal bei der Bewertung einer Aktion ist die Verletzungsfolge. Etwas wird nicht mehr oder weniger strafbar, nur weil der Gegenspieler sich nicht verletzt.

Du stützt Deine Argumentation also auf zwei Dinge, die regeltechnisch irrelevant sind, akzeptierst aber nicht, wenn andere Deine Meinung nicht teilen? Höchst interessant!

Zitat von Spielbeobachter
Hab nochmal ein bisschen nach Präzedenzfällen gegraben. Auch die Fährmann-Szene damals, die das KT gar nicht erst entscheiden wollte

http://www.wahretabelle.de/forum/90-3-minute-elfmeter-fur-thomas-broker-/23/8540?spieltag=15&saisonId=202&page=3

wurde damals von Collinas Erben unter Verweis auf Krugs Aussage zu Neuer als Foul gewertet. Übrigens damals auch von Sky, Sportschau und ASS, aber das tut nix zur Sache.

http://www.sport.de/news/ne1911511/collinas-erben-faehrmann-wie-neuer-im-wm-finale/

Leider haben sie sich in ihrer jetzigen Kolumne mit der Szene vom Samstag nicht beschäftigt.

Aber jetzt kriegen wir ja mal eine Entscheidung zu einem Torwartfoul. Ein bißchen mehr Begründung als bei @JFB96 und @toopac wäre aber klasse.

@Adlerfan: Ich finde die Neuerszene jetzt nicht soviel anders. Wenn Neuer nicht das Knie voraus gehabt hätte, wäre da gar nix dran zu meckern gewesen.

https://www.youtube.com/watch?v=D0g11BO57M4

Danke für den Link.
Hier die konkrete Aussage:

Einen weiteren Elfmeter hätten die Gäste in der Nachspielzeit bekommen können, als Schalkes Schlussmann Ralf Fährmann bei einem Kölner Angriff zwar den Ball fing, jedoch mit dem Knie voraus in den Zweikampf ging und auf diese Weise Kölns Stürmer Thomas Bröker aus dem Weg räumte. Eine Szene, die ein wenig an die Aktion des deutschen Nationaltorhüters Manuel Neuer im WM-Finale gegen den Argentinier Gonzalo Higuain erinnerte. Damals hatte der Unparteiische ebenfalls weiterspielen lassen, was Hellmut Krug, den Schiedsrichtermanager der DFL, zu dem Urteil veranlasste: "Da ist der Torwart mit übermäßigem Körpereinsatz in den Zweikampf gegangen. Er hat zwar den Ball gespielt, dabei aber voll den Gegner erwischt. Das ist für uns Strafstoß und Gelb."

In der Tat werde ich aufgrund dieser Aussagen mein Voting überdenken, vor allem deshalb, weil ich das Einsteigen Kesslers härter einstufe als Fährmanns Vorgehen.
 

sehr knifflige Szene. Natürlich ist es typisch für die Keeper mit dem Knie Schwung zu holen und dies dann als 'Schutz- bzw Räumschild' zu verwenden. Das darf aber kein Freibrief sein jeden Gegner damit wegzuräumen.

Zunaechstmoechte ich mich fuer den etwas polemischen Ton in meinem letzten Post entschuldigen - das war nicht zielfuehrend. War zu dem Zeitpunkt nicht mehr zu 100% zurechnungsfaehig.

Dass die Aktion ausserhalb des Torraumes stattfand, ist natuerlich nicht Basis meiner Argumentation. Das waere ja auch unsinnig. Und ja, mir ist klar, dass der Torwart auch innerhalb des Torraumes keine besonderen Rechte hat. Ich hatte das nur prophylaktisch hinzugefuegt um dieser Diskussion vorzubeugen. War offensichtlich ein Fehler.

Es ist zudem korrekt, dass eine Verletzung an sich kein zwingendes Indiz fuer ein Foulspiel ist. Wenn ein Spieler nach einer sauberen Graetsche mit dem Fuss umknickt und sich das Aussenband zerrt, ist das natuerlich nicht unbedingt Foulspiel. Wenn ich meinem Gegenspieler mit dem Knie am Brustkorb treffe und ihn dabei verletze, sieht die Sache zumindest fuer mich allerdings anders aus. 

Ich berufe mich bei der Einschaetzung dieser Situation als Foulspiel auf die Regeln des DFB:

Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoß für das gegnerische  eam, wenn er eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:


einen Gegner tritt oder versucht, ihn zu treten,


einem Gegner das Bein stellt oder es versucht,


einen Gegner anspringt,


einen Gegner rempelt,


einen Gegner schlägt oder versucht, ihn zu schlagen,


einen Gegner stößt,


einen Gegner bedrängt.

Zudem zum Thema Rücksichtslosigkeit:

„Rücksichtslosigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler ohne jede Rücksicht auf die Gefahr oder die Folgen seines Einsteigens für seinen Gegner vorgeht.

Und noch einmal: ob das nun als Straffstoss gewertet wird oder nicht ist fuer mich unwichtig. Ich kann mich sogar der Meinung anschliessen, dass Marohs Schubser haette abgepfiffen werden muessen. Aber die diskutierte Situation wuerde ich dennoch als Foulspiel einstufen.

 

Zitat von Cloudbuster
Aber auch wenn Neuers Einsatz im Spiel gegen Argentinien sicher als rustikal zu bezeichnen war, lassen sich mE die Situationen keinesfalls vergleichen. Denn dort war es NICHT so dass Neuer sehenden Auges richtung Argentinier sprang, sondern da waren beide Spieler fokussiert auf den Ball, Neuer sprang Richtung Ball Richtung Seitenaus, der Argentinier lief richtung Toraus. Die Wege kreuzten sich.

Hier dagegen sprang Esser geradeaus auf Maroh zu und hat eine schwere Verletzung des Gegenspielers in Kauf genommen.

Siehst du aus der Szene ernsthaft, dass Esser nicht auf den Ball sondern auf Maroh zielt? Wenn eins für mich unstittig aussieht, dann, dass er auf den Ball fokusiert ist.

Da Absicht zu unterstellen ist ganz unabhängig von der Frage ob es ein Foul war schon sehr mutig

Zitat von Spielbeobachter
@Adlerherz: Ich finde die Neuerszene jetzt nicht soviel anders. Wenn Neuer nicht das Knie voraus gehabt hätte, wäre da gar nix dran zu meckern gewesen.

https://www.youtube.com/watch?v=D0g11BO57M4

Allgemein zu Collinas Erben: Sie schreiben "können". Das ist für mich eine Ausrede - wie ein "Kann-Elfmeter". Ich sehe in dem Text keine eindeutige Ansage, dass sowas einen Elfmeter geben sollte.

Der Unterschied zwischen Esser und Neuer besteht darin, dass Neuer und Higuan sehr deutlich aufeinander zu laufen und sehr offensichtlich ist, dass sie sich berühren werden. Hier muss Neuer dann aufpassen und darf Higuain nicht umspringen.
Wenn du aber die Szene mit Esser und Maroh anguckst, geht Esser hin, schon bevor sich Maroh in dessen Weg begibt. Desweiteren ist Maroh ja auch deutlich vorher am Ball, während Higuain den Ball kurz danach bekommen hätte (Esser faustet nach oben, Neuer nach vorne - der Ball ist schon deutlich näher am Kopfball).
Das ist für mich der Unterschied, weshalb ich bei Neuer Elfmeter und Karte (über welche kann man sich streiten, eher rot mMn) und hier nichts fordere.

@mahlzeit:
Lies mal das hier, das trifft meine Einschätzung ganz gut.
Das Problem mit dem "Anspringen" ist mMn, dass Esser nicht auf Maroh springt, sondern Maroh sich (wenn Esser rauskommt total aussichtlos im Kampf um den Ball) in den Sprungweg begibt. Wenn ich mit ausreichend Freiraum zum Fallrückzieher ansetze und jemand dann ohne Chance auf den Ball mit dem Kopf vor meinen Fuß rennt, dann ist das ja auch nicht meine Schuld.

Ich siedele diese Szene zwischen den beiden anderen diskutierten Szenen an:

Die Fährmann-Szene ist für mich kein Foul, schlichtweg ein Zusammenprall.

Neuers Einsteigen hätte für mich zwingend Elfer geben müssen, da Neuer rücksichtslos in Higuain reingeht. Hinzu kommt noch, dass sich dies an der Seitenauslinie abspielt.

Vorliegend ist es von allem ein bisschen:
Einerseits ein Zusammenprall, andererseits schon ein recht rüdes Einsteigen von Esser.

Aber ich habe ja noch ein bisschen Zeit bis zu Abstimmung
 

Zitat von lufdbomp
Ich siedele diese Szene zwischen den beiden anderen diskutierten Szenen an:

Die Fährmann-Szene ist für mich kein Foul, schlichtweg ein Zusammenprall.

Neuers Einsteigen hätte für mich zwingend Elfer geben müssen, da Neuer rücksichtslos in Higuain reingeht. Hinzu kommt noch, dass sich dies an der Seitenauslinie abspielt.

Vorliegend ist es von allem ein bisschen:
Einerseits ein Zusammenprall, andererseits schon ein recht rüdes Einsteigen von Esser.

Aber ich habe ja noch ein bisschen Zeit bis zu Abstimmung
 

Schau dir das Video nochmal an (oder lies, was du geschrieben hast - vllt auch nur im Kopf verdreht): Das ist nicht die Seitenauslinie, sonst hätte Neuer den Ball ja nicht fausten dürfen.

Bei dem anderen brauche ich mich nicht wiederholen.^^
Schau dir aber vielleicht nicht nur die kurze Szene auf dem GIF an, sondern wenn möglich auch die Laufwege der Beiden. Das ist für mich sehr entscheidend