Elfmeter für Bayern

Zitat von Obazda

Zitat von adlerherz

Zitat von SCF-Dani
Bei genauem Hinsehen scheint es, als berührt Ilsanker den Ball mit seinem Schienbein. Dadurch erhält er eine andere Flugkurve (Zirkulation am Ball hat sich geändert), was auf nicht strafbar hindeuten würde.

Arm bewegt sich nicht zum Ball und ist bereits beim Kontakt am Bein fast ganz oben. Des Weiteren federt die Hand beim Kontakt --> keine Spannung
Für mich kein absichtliches Handspiel und damit korrekt entschieden.

Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
Wenn nicht zu erwarten ist, dass der Ball dort hinkommt, ist auch eine Hand über dem Kopf nicht verboten.

Dann frag ich dich mal ernsthaft - ganz unabhängig von dieser Szene hier: Es gibt direkten Freistoß von der Strafraumgrenze. 2 Abwehrspieler stellen sich mit erhobenen Armen neben die Pfosten, mit dem Rücken zum Spiel. Und dann landet der Freistoß genau an einer der Hände und wird geklärt. Nichts ging zum Ball, die Spieler haben ihn ja gar nicht gesehen. Für mich ein klarer Elfer! Für dich klar unabsichtlich und nicht verboten??? Und sag bitte nicht, in diesem Fall wäre ja zu erwarten, dass der Ball dahin kommt. Der hätte überall hin komen können.

Genau für dieses Beispiel gilt die Ausnahme "Freistoß" für Schüsse aus kurzer Distanz - da weiß der Spieler, daß der Ball dahin kommen könnte und dann ist die erhobene Hand das Indiz, den Ball absichtlich mit der Hand zu spielen, egal, ob mit Rücken zum Tor, im Handstand oder als Menschenpyramide. Und wenn er die Hand über der Latte hat, obwohl das unsinnig ist, selbst dann.

Daß Ilsanker hier den Ball an die Hand kriegt, weil er ihn nicht richtig trifft, sollte eigentlich auch die Vereinsbrille nicht verbergen - also kein Grund, sich zu wundern, daß das für kein einziges kt-Mitglied strittig aussieht.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Obazda
Nur mal so - warum wurde diese absolut strittige Szene eigentlich nicht strittg gestellt? Hab ich eine Regel verpasst?

Weil sie von keinem KT-Mitglied (Unter anderem 3 Bayern-Anhänger) als nicht strittig erachtet wurde. Zu klar liegt hier die korrekte Entscheidung vor.

Tut mir leid, aber das ist für mich nicht nachvollziehbar.  Und für mich - keine Aufregung, nur meine persönliche Meinung! - wird das KT seiner Aufgabe damit nicht gerecht. Ich überlege mir, ob diese Seite so - für mich! - noch Sinn macht. Und eine Wiederholung deiner Anmerkung in Klammern kannst du dir sparen, denn das hat nichts mit (m) einem Verein zu tun.

Zitat von rolli

Zitat von Obazda

Zitat von adlerherz

Zitat von SCF-Dani
Bei genauem Hinsehen scheint es, als berührt Ilsanker den Ball mit seinem Schienbein. Dadurch erhält er eine andere Flugkurve (Zirkulation am Ball hat sich geändert), was auf nicht strafbar hindeuten würde.

Arm bewegt sich nicht zum Ball und ist bereits beim Kontakt am Bein fast ganz oben. Des Weiteren federt die Hand beim Kontakt --> keine Spannung
Für mich kein absichtliches Handspiel und damit korrekt entschieden.

Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
Wenn nicht zu erwarten ist, dass der Ball dort hinkommt, ist auch eine Hand über dem Kopf nicht verboten.

Dann frag ich dich mal ernsthaft - ganz unabhängig von dieser Szene hier: Es gibt direkten Freistoß von der Strafraumgrenze. 2 Abwehrspieler stellen sich mit erhobenen Armen neben die Pfosten, mit dem Rücken zum Spiel. Und dann landet der Freistoß genau an einer der Hände und wird geklärt. Nichts ging zum Ball, die Spieler haben ihn ja gar nicht gesehen. Für mich ein klarer Elfer! Für dich klar unabsichtlich und nicht verboten??? Und sag bitte nicht, in diesem Fall wäre ja zu erwarten, dass der Ball dahin kommt. Der hätte überall hin komen können.

Genau für dieses Beispiel gilt die Ausnahme "Freistoß" für Schüsse aus kurzer Distanz - da weiß der Spieler, daß der Ball dahin kommen könnte und dann ist die erhobene Hand das Indiz, den Ball absichtlich mit der Hand zu spielen, egal, ob mit Rücken zum Tor, im Handstand oder als Menschenpyramide. Und wenn er die Hand über der Latte hat, obwohl das unsinnig ist, selbst dann.

Daß Ilsanker hier den Ball an die Hand kriegt, weil er ihn nicht richtig trifft, sollte eigentlich auch die Vereinsbrille nicht verbergen - also kein Grund, sich zu wundern, daß das für kein einziges kt-Mitglied strittig aussieht.

Hört doch endlich auf, ständig Vereinsbrille zu unterstellen, wenn man eigentlich nur eine Spielsituation diskutieren möchte! 
Was ist denn, wenn die von mir beschriebene Situation  nicht bei einem Freistoß, sondern bei einem Eckball wäre? Ball kommt nach innen, Schuß aus 3 Metern an die Hand des neben dem Pfosten stehenden Spielers. Ich will damit ja nur sagen, diejenigen, die meinen "Ganz eindeutige Regellage" haben Unrecht.

Zitat von Obazda

Zitat von rolli

Zitat von Obazda

Zitat von adlerherz

Zitat von SCF-Dani
Bei genauem Hinsehen scheint es, als berührt Ilsanker den Ball mit seinem Schienbein. Dadurch erhält er eine andere Flugkurve (Zirkulation am Ball hat sich geändert), was auf nicht strafbar hindeuten würde.

Arm bewegt sich nicht zum Ball und ist bereits beim Kontakt am Bein fast ganz oben. Des Weiteren federt die Hand beim Kontakt --> keine Spannung
Für mich kein absichtliches Handspiel und damit korrekt entschieden.

Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
Wenn nicht zu erwarten ist, dass der Ball dort hinkommt, ist auch eine Hand über dem Kopf nicht verboten.

Dann frag ich dich mal ernsthaft - ganz unabhängig von dieser Szene hier: Es gibt direkten Freistoß von der Strafraumgrenze. 2 Abwehrspieler stellen sich mit erhobenen Armen neben die Pfosten, mit dem Rücken zum Spiel. Und dann landet der Freistoß genau an einer der Hände und wird geklärt. Nichts ging zum Ball, die Spieler haben ihn ja gar nicht gesehen. Für mich ein klarer Elfer! Für dich klar unabsichtlich und nicht verboten??? Und sag bitte nicht, in diesem Fall wäre ja zu erwarten, dass der Ball dahin kommt. Der hätte überall hin komen können.

Genau für dieses Beispiel gilt die Ausnahme "Freistoß" für Schüsse aus kurzer Distanz - da weiß der Spieler, daß der Ball dahin kommen könnte und dann ist die erhobene Hand das Indiz, den Ball absichtlich mit der Hand zu spielen, egal, ob mit Rücken zum Tor, im Handstand oder als Menschenpyramide. Und wenn er die Hand über der Latte hat, obwohl das unsinnig ist, selbst dann.

Daß Ilsanker hier den Ball an die Hand kriegt, weil er ihn nicht richtig trifft, sollte eigentlich auch die Vereinsbrille nicht verbergen - also kein Grund, sich zu wundern, daß das für kein einziges kt-Mitglied strittig aussieht.

Hört doch endlich auf, ständig Vereinsbrille zu unterstellen, wenn man eigentlich nur eine Spielsituation diskutieren möchte! 
Was ist denn, wenn die von mir beschriebene Situation  nicht bei einem Freistoß, sondern bei einem Eckball wäre? Ball kommt nach innen, Schuß aus 3 Metern an die Hand des neben dem Pfosten stehenden Spielers. Ich will damit ja nur sagen, diejenigen, die meinen "Ganz eindeutige Regellage" haben Unrecht.

Das wird man hier leider nicht erleben. Die Brillen-Keule kommt immer, entweder aus mangelndem Stil oder, weil die Argumente ausgehen bzw. man auf bestimmte Argumente nicht eingehen will.

Du hast vollkommen recht, die klare Regellage ist hier eben klar nicht gegeben. Wie leider bei den meisten Handspielen.
Wie unsinnig die Versuche sind, hier irgendwelche "klaren Regeln" aufzustellen, zeigt ja genau das Beispiel. Ausnahme bei Freistößen? Wenn man sich aber im normalen Spielbetrieb zu 11 ins eigene Tor stellt, mit erhobenen Händen und Rücken zum Feld, dann wäre das kein Elfmeter beim Treffer der Hand? Ich glaube schon....
Aber für mich ist das hier auch keine Absicht. Ich sehe in der Handhaltung eine relativ norale Bewegung und in der Flugbahn des Balles (bzw. dem Ablenken durch den Schuh) eine überraschende Wendung! Meiner Meinung nach hätte er damit nicht rechnen müssen. 
--> Keine Absicht, kein Elfmeter!

Zitat von Bayernmuenchenoleoleole

Zitat von Obazda

Zitat von rolli

Zitat von Obazda

Zitat von adlerherz

Zitat von SCF-Dani
Bei genauem Hinsehen scheint es, als berührt Ilsanker den Ball mit seinem Schienbein. Dadurch erhält er eine andere Flugkurve (Zirkulation am Ball hat sich geändert), was auf nicht strafbar hindeuten würde.

Arm bewegt sich nicht zum Ball und ist bereits beim Kontakt am Bein fast ganz oben. Des Weiteren federt die Hand beim Kontakt --> keine Spannung
Für mich kein absichtliches Handspiel und damit korrekt entschieden.

Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
Wenn nicht zu erwarten ist, dass der Ball dort hinkommt, ist auch eine Hand über dem Kopf nicht verboten.

Dann frag ich dich mal ernsthaft - ganz unabhängig von dieser Szene hier: Es gibt direkten Freistoß von der Strafraumgrenze. 2 Abwehrspieler stellen sich mit erhobenen Armen neben die Pfosten, mit dem Rücken zum Spiel. Und dann landet der Freistoß genau an einer der Hände und wird geklärt. Nichts ging zum Ball, die Spieler haben ihn ja gar nicht gesehen. Für mich ein klarer Elfer! Für dich klar unabsichtlich und nicht verboten??? Und sag bitte nicht, in diesem Fall wäre ja zu erwarten, dass der Ball dahin kommt. Der hätte überall hin komen können.

Genau für dieses Beispiel gilt die Ausnahme "Freistoß" für Schüsse aus kurzer Distanz - da weiß der Spieler, daß der Ball dahin kommen könnte und dann ist die erhobene Hand das Indiz, den Ball absichtlich mit der Hand zu spielen, egal, ob mit Rücken zum Tor, im Handstand oder als Menschenpyramide. Und wenn er die Hand über der Latte hat, obwohl das unsinnig ist, selbst dann.

Daß Ilsanker hier den Ball an die Hand kriegt, weil er ihn nicht richtig trifft, sollte eigentlich auch die Vereinsbrille nicht verbergen - also kein Grund, sich zu wundern, daß das für kein einziges kt-Mitglied strittig aussieht.

Hört doch endlich auf, ständig Vereinsbrille zu unterstellen, wenn man eigentlich nur eine Spielsituation diskutieren möchte! 
Was ist denn, wenn die von mir beschriebene Situation  nicht bei einem Freistoß, sondern bei einem Eckball wäre? Ball kommt nach innen, Schuß aus 3 Metern an die Hand des neben dem Pfosten stehenden Spielers. Ich will damit ja nur sagen, diejenigen, die meinen "Ganz eindeutige Regellage" haben Unrecht.

Das wird man hier leider nicht erleben. Die Brillen-Keule kommt immer, entweder aus mangelndem Stil oder, weil die Argumente ausgehen bzw. man auf bestimmte Argumente nicht eingehen will.

Du hast vollkommen recht, die klare Regellage ist hier eben klar nicht gegeben. Wie leider bei den meisten Handspielen.
Wie unsinnig die Versuche sind, hier irgendwelche "klaren Regeln" aufzustellen, zeigt ja genau das Beispiel. Ausnahme bei Freistößen? Wenn man sich aber im normalen Spielbetrieb zu 11 ins eigene Tor stellt, mit erhobenen Händen und Rücken zum Feld, dann wäre das kein Elfmeter beim Treffer der Hand? Ich glaube schon....
Aber für mich ist das hier auch keine Absicht. Ich sehe in der Handhaltung eine relativ norale Bewegung und in der Flugbahn des Balles (bzw. dem Ablenken durch den Schuh) eine überraschende Wendung! Meiner Meinung nach hätte er damit nicht rechnen müssen. 
--> Keine Absicht, kein Elfmeter!

Was ihr hier überseht, ist das zu "Absicht" i.S.d.R. auch grobe Fahrlässigkeit gehört. Wenn ich also, wie beim Beispiel beschrieben, mich beim Freistoß (oder auch laufendes Spiel) mit dem Rücken zum Spiel auf die Torlinie stelle und die Arme nach oben strecke, dann muss ich damit rechnen, dass ein Schuss dahin kommt. Wenn ich ihn damit abwehre, dann ist dies zwar keine Absicht im ursprünglichen Sprachgebrauch, aber grobe Fahrlässigkeit und somit Absicht i.S.d.R.
Hier wären zwei Indizien eindeutig für Absicht, es wäre eine situationbedingt untypische Körperhaltung und der Spieler muss damit rechnen.

In der hier tatsächlich vorliegenden Aktion haben wir keine Absicht im ursprünglichen Sprachgebrauch, noch liegt eine untypische Körperhaltung (Vergleich Wagner) vor, noch muss Ilsanker damit rechnen, dass der auf dem Boden befindliche Ball gleich da oben landen wird. Er agiert somit auch nicht grob fahrlässig.

Ich sehe jetzt übrigens keinen Unterschied, ob das KT die Szene jetzt strittig stellt oder nicht. Ob sie gar nicht strittig ist oder mit 10+:0 Stimmen mit "richtig entschieden" beurteilt wird ist für mich im Ergebnis gehüpft wie gesprungen.

Zitat von Obazda

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Obazda
Nur mal so - warum wurde diese absolut strittige Szene eigentlich nicht strittg gestellt? Hab ich eine Regel verpasst?

Weil sie von keinem KT-Mitglied (Unter anderem 3 Bayern-Anhänger) als nicht strittig erachtet wurde. Zu klar liegt hier die korrekte Entscheidung vor.

Tut mir leid, aber das ist für mich nicht nachvollziehbar.  Und für mich - keine Aufregung, nur meine persönliche Meinung! - wird das KT seiner Aufgabe damit nicht gerecht. Ich überlege mir, ob diese Seite so - für mich! - noch Sinn macht. Und eine Wiederholung deiner Anmerkung in Klammern kannst du dir sparen, denn das hat nichts mit (m) einem Verein zu tun.

Ich wollte dir damit sagen, dass es wenig Sinn macht, eine Szene strittig zu stellen, wenn diese dann definitiv ohne Veto-Stimme bewertet wird. Dies hat keinen Mehrnutzen für WT oder die User davon. Sobald ein Mitglied im KT eine andere Meinung dazu hat, wird er/sie die Szene strittig stellen. 

Mit der Klammer solltest nicht du angesprochen werden. Das selbe hätte ich geschrieben, wenn bei dir ein anderes Zeichen beim Username wäre.

Zur Freistoß-Szene: Warum hat der Spieler seine Hände oben? Hier kann man ihm durchaus unterstellen, dass er damit seine Körperfläche bewusst/absichtlich vergrößert, um den Ball evtl. ablenken zu können. Es ist also strafbar im Sine der Regeln.

Zitat von Esox
[...]

Ich bin da komplett bei Dir und sehe das in allen Punkten genau so!
Natürlich gehört (grobe) Fahrlässigkeit dazu.
Mein Post sollte nur verdeutlichen, wie sich hier manche User in Unlogik verrennen, in dem Versuch, solche Szenen als "klar" zu definieren...

Zitat von Esox

Zitat von Bayernmuenchenoleoleole

Zitat von Obazda

Zitat von rolli

Zitat von Obazda

Zitat von adlerherz

Zitat von SCF-Dani
Bei genauem Hinsehen scheint es, als berührt Ilsanker den Ball mit seinem Schienbein. Dadurch erhält er eine andere Flugkurve (Zirkulation am Ball hat sich geändert), was auf nicht strafbar hindeuten würde.

Arm bewegt sich nicht zum Ball und ist bereits beim Kontakt am Bein fast ganz oben. Des Weiteren federt die Hand beim Kontakt --> keine Spannung
Für mich kein absichtliches Handspiel und damit korrekt entschieden.

Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
Wenn nicht zu erwarten ist, dass der Ball dort hinkommt, ist auch eine Hand über dem Kopf nicht verboten.

Dann frag ich dich mal ernsthaft - ganz unabhängig von dieser Szene hier: Es gibt direkten Freistoß von der Strafraumgrenze. 2 Abwehrspieler stellen sich mit erhobenen Armen neben die Pfosten, mit dem Rücken zum Spiel. Und dann landet der Freistoß genau an einer der Hände und wird geklärt. Nichts ging zum Ball, die Spieler haben ihn ja gar nicht gesehen. Für mich ein klarer Elfer! Für dich klar unabsichtlich und nicht verboten??? Und sag bitte nicht, in diesem Fall wäre ja zu erwarten, dass der Ball dahin kommt. Der hätte überall hin komen können.

Genau für dieses Beispiel gilt die Ausnahme "Freistoß" für Schüsse aus kurzer Distanz - da weiß der Spieler, daß der Ball dahin kommen könnte und dann ist die erhobene Hand das Indiz, den Ball absichtlich mit der Hand zu spielen, egal, ob mit Rücken zum Tor, im Handstand oder als Menschenpyramide. Und wenn er die Hand über der Latte hat, obwohl das unsinnig ist, selbst dann.

Daß Ilsanker hier den Ball an die Hand kriegt, weil er ihn nicht richtig trifft, sollte eigentlich auch die Vereinsbrille nicht verbergen - also kein Grund, sich zu wundern, daß das für kein einziges kt-Mitglied strittig aussieht.

Hört doch endlich auf, ständig Vereinsbrille zu unterstellen, wenn man eigentlich nur eine Spielsituation diskutieren möchte! 
Was ist denn, wenn die von mir beschriebene Situation  nicht bei einem Freistoß, sondern bei einem Eckball wäre? Ball kommt nach innen, Schuß aus 3 Metern an die Hand des neben dem Pfosten stehenden Spielers. Ich will damit ja nur sagen, diejenigen, die meinen "Ganz eindeutige Regellage" haben Unrecht.

Das wird man hier leider nicht erleben. Die Brillen-Keule kommt immer, entweder aus mangelndem Stil oder, weil die Argumente ausgehen bzw. man auf bestimmte Argumente nicht eingehen will.

Du hast vollkommen recht, die klare Regellage ist hier eben klar nicht gegeben. Wie leider bei den meisten Handspielen.
Wie unsinnig die Versuche sind, hier irgendwelche "klaren Regeln" aufzustellen, zeigt ja genau das Beispiel. Ausnahme bei Freistößen? Wenn man sich aber im normalen Spielbetrieb zu 11 ins eigene Tor stellt, mit erhobenen Händen und Rücken zum Feld, dann wäre das kein Elfmeter beim Treffer der Hand? Ich glaube schon....
Aber für mich ist das hier auch keine Absicht. Ich sehe in der Handhaltung eine relativ norale Bewegung und in der Flugbahn des Balles (bzw. dem Ablenken durch den Schuh) eine überraschende Wendung! Meiner Meinung nach hätte er damit nicht rechnen müssen. 
--> Keine Absicht, kein Elfmeter!

Was ihr hier überseht, ist das zu "Absicht" i.S.d.R. auch grobe Fahrlässigkeit gehört. Wenn ich also, wie beim Beispiel beschrieben, mich beim Freistoß (oder auch laufendes Spiel) mit dem Rücken zum Spiel auf die Torlinie stelle und die Arme nach oben strecke, dann muss ich damit rechnen, dass ein Schuss dahin kommt. Wenn ich ihn damit abwehre, dann ist dies zwar keine Absicht im ursprünglichen Sprachgebrauch, aber grobe Fahrlässigkeit und somit Absicht i.S.d.R.
Hier wären zwei Indizien eindeutig für Absicht, es wäre eine situationbedingt untypische Körperhaltung und der Spieler muss damit rechnen.

In der hier tatsächlich vorliegenden Aktion haben wir keine Absicht im ursprünglichen Sprachgebrauch, noch liegt eine untypische Körperhaltung (Vergleich Wagner) vor, noch muss Ilsanker damit rechnen, dass der auf dem Boden befindliche Ball gleich da oben landen wird. Er agiert somit auch nicht grob fahrlässig.

Ich sehe jetzt übrigens keinen Unterschied, ob das KT die Szene jetzt strittig stellt oder nicht. Ob sie gar nicht strittig ist oder mit 10+:0 Stimmen mit "richtig entschieden" beurteilt wird ist für mich im Ergebnis gehüpft wie gesprungen.

Ich habe schon ganz andere, wirklich klare Zu-Null-Szenen gesehen, die sofort strittg gestellt wurden. Aber nichtsdestotrotz gebe ich dir nicht Unrecht. 
Und der Rest deiner Begründung gefällt mir sehr gut - mit einer solchen Regelung könnte ich sehr gut leben. Wenn, ja wenn sie nur konsequent und gleich umgesetzt würde. Und daran mangelt es. Sind wir uns einig, dass 70-80 % der gepfiffenen (teilweise auch nach Videobeweis) Handelfmeter nach deiner Begründung eigentlich unberechtigt waren? Dann könnten wir uns in der Tat so manche Diskussion schenken.

Zitat von Esox

Was ihr hier überseht, ist das zu "Absicht" i.S.d.R. auch grobe Fahrlässigkeit gehört. Wenn ich also, wie beim Beispiel beschrieben, mich beim Freistoß (oder auch laufendes Spiel) mit dem Rücken zum Spiel auf die Torlinie stelle und die Arme nach oben strecke, dann muss ich damit rechnen, dass ein Schuss dahin kommt. Wenn ich ihn damit abwehre, dann ist dies zwar keine Absicht im ursprünglichen Sprachgebrauch, aber grobe Fahrlässigkeit und somit Absicht i.S.d.R.
Hier wären zwei Indizien eindeutig für Absicht, es wäre eine situationbedingt untypische Körperhaltung und der Spieler muss damit rechnen.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich hier noch nie ein einziges sinnvolles Argument gelesen habe, weshalb "Absicht im Sinne der Regel" auch Fahrlässigkeit umfassen soll, handelt es sich hier um ein Scheinproblem, welches zeigt, dass gerade nicht verstanden wurde, was Absicht ist.

"Absicht" bezeichnet einen zielgerichteten Erfolgswillen ("es darauf abgesehen haben"). Dieses Element der Zielrichtung ist der Schlüssel.
Man muss sich die Frage stellen, ob der Spieler die Armbewegung vorgenommen hat, um den Ball mit der Hand/dem Arm zu berühren.

Und wenn man das ernst nimmt, löst sich die angebliche Problematik von Spielern, die ihre Arme in die Höhe halten, auch schon auf. 
Wenn ein Spieler in der Mauer seine Arme über dem Kopf in die Höhe streckt, ist kaum ein anderes Motiv dafür denkbar, als dass der Spieler damit dem Ball ein mögliches Hindernis in den Weg legen will.
Das Heben der Arme ist also gerade auf die Berührung des Balles abzielendes Verhalten. Dass der Spieler nicht sicher sein kann, dass ihm der Ball tatsächlich gegen den Arm fliegt, ändert nichts an dieser Zielrichtung. Der Spieler hebt die Arme ja gerade, um damit den Ball zu spielen - mag der Kontakt auch als Ergebnis nicht sicher sein. 
Und damit ist es in deinem Beispiel auch ein absichtliches Handspiel - und nicht etwa ein grob fahrlässiges.

 

Zitat von ElPinguino

Zitat von Esox

Was ihr hier überseht, ist das zu "Absicht" i.S.d.R. auch grobe Fahrlässigkeit gehört. Wenn ich also, wie beim Beispiel beschrieben, mich beim Freistoß (oder auch laufendes Spiel) mit dem Rücken zum Spiel auf die Torlinie stelle und die Arme nach oben strecke, dann muss ich damit rechnen, dass ein Schuss dahin kommt. Wenn ich ihn damit abwehre, dann ist dies zwar keine Absicht im ursprünglichen Sprachgebrauch, aber grobe Fahrlässigkeit und somit Absicht i.S.d.R.
Hier wären zwei Indizien eindeutig für Absicht, es wäre eine situationbedingt untypische Körperhaltung und der Spieler muss damit rechnen.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich hier noch nie ein einziges sinnvolles Argument gelesen habe, weshalb "Absicht im Sinne der Regel" auch Fahrlässigkeit umfassen soll, handelt es sich hier um ein Scheinproblem, welches zeigt, dass gerade nicht verstanden wurde, was Absicht ist.

"Absicht" bezeichnet einen zielgerichteten Erfolgswillen ("es darauf abgesehen haben"). Dieses Element der Zielrichtung ist der Schlüssel.
Man muss sich die Frage stellen, ob der Spieler die Armbewegung vorgenommen hat, um den Ball mit der Hand/dem Arm zu berühren.

Und wenn man das ernst nimmt, löst sich die angebliche Problematik von Spielern, die ihre Arme in die Höhe halten, auch schon auf. 
Wenn ein Spieler in der Mauer seine Arme über dem Kopf in die Höhe streckt, ist kaum ein anderes Motiv dafür denkbar, als dass der Spieler damit dem Ball ein mögliches Hindernis in den Weg legen will.
Das Heben der Arme ist also gerade auf die Berührung des Balles abzielendes Verhalten. Dass der Spieler nicht sicher sein kann, dass ihm der Ball tatsächlich gegen den Arm fliegt, ändert nichts an dieser Zielrichtung. Der Spieler hebt die Arme ja gerade, um damit den Ball zu spielen - mag der Kontakt auch als Ergebnis nicht sicher sein. 
Und damit ist es in deinem Beispiel auch ein absichtliches Handspiel - und nicht etwa ein grob fahrlässiges.

 

https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/
Ich hoffe, die Seite des DFBs ist dir als Quelle gut genug.
Hier findest du viele gute Hilfestellungen, auch eine Aussage Gagelmanns, die nahezu eins zu eins auf die Szene hier übertragen werden kann:
"Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen."
Auch zum Thema Fahrlässigkeit wird hier etwas geschrieben, auch wenn das Wort an sich nicht genutzt wird:
"Das typische Beispiel hierfür sind Spieler in einer Mauer, die zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch halten. Springt der Ball nun gegen diesen Arm, so liegt zwar sicherlich keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort oben nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel. Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."
Der Spieler in der Mauer hat den Arm ja nicht oben, um ihn mit dem Arm zu spielen, was Absicht im Sinne des Sprachgebrauchs wäre, an den du dich hier fälschlicherweise klammerst, aber er muss damit rechnen, dass er den Ball mit dem Arm spielt. Er handelt also fahrlässig.
Gleiches gilt bspw. für ein Kopfballduell, bei dem der Verteidiger den Arm rausstreckt, der Angreifer das Duell gewinnt, den Ball zum Tor köpfen möchte und der Ball direkt vom Arm des Verteidigers abgewehrt wird. Da ist der Abstand nur wenige cm. der Ball geht zum Arm, der Verteidiger muss aber damit rechnen, dass der Angreifer den Ball zum Tor köpft, Fahrlässigkeit liegt vor, es ist zu ahnden, siehe bspw. den Elfmeter gegen Boateng bei der EM gegen Italien.
@Obazda Ich würde nicht sagen, dass die Mehrheit falsch ist, aber über sehr viele lässt sich diskutieren, da wir hier weiche Kriterien haben, die man unterschiedlich auslegen kann. In den meisten Situationen gibt es für und gegen Absicht Argumente und jeder muss letztlich für sich selbst entscheiden, wie er sie gewichtet, wichtig dabei ist lediglich, dass er sie konsequent stringent anwendet und er sich an die Kriterien hält und Abschied nimmt von "Hand ist Hand", "Vorteil" oder "Absicht im Sinne des Sprachgebrauchs".

Zitat von Esox
https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/
Ich hoffe, die Seite des DFBs ist dir als Quelle gut genug.

Zum einen findet sich in dieser Quelle nichts, was nicht zu meinen Worten passt.
Zum anderen kommt die Regel nicht vom DFB, sondern von der Fifa. Der DFB könnte also auch nicht die Deutungshoheit beanspruchen. 

Zitat von Esox
Hier findest du viele gute Hilfestellungen, auch eine Aussage Gagelmanns, die nahezu eins zu eins auf die Szene hier übertragen werden kann:
"Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen."

Soweit auch in keinster Weise strittig.

Zitat von Esox
Auch zum Thema Fahrlässigkeit wird hier etwas geschrieben, auch wenn das Wort an sich nicht genutzt wird:
"Das typische Beispiel hierfür sind Spieler in einer Mauer, die zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch halten. Springt der Ball nun gegen diesen Arm, so liegt zwar sicherlich keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort oben nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel. Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."

Das ist aber genau das, was ich beschrieben habe. 
Wie schützt denn der Spieler sein Gesicht? Indem er seine Hand zwischen Ball und Gesicht bringt. Genau das ist Absicht. Er hebt die Hand zielgerichtet, um dem Ball ein Hindernis in die (mögliche) Flugbahn zu setzen. 
Und dass ein Unterlassen einem Handeln gleichstehen kann, ist auch nichts neues. Wenn der Spieler gezielt die Hand an Ort und Stelle lässt, um damit den Ball zu spielen, dann handelt es sich um Absicht - selbstverständlich.

Zitat von Esox
Der Spieler in der Mauer hat den Arm ja nicht oben, um ihn mit dem Arm zu spielen, was Absicht im Sinne des Sprachgebrauchs wäre, an den du dich hier fälschlicherweise klammerst, aber er muss damit rechnen, dass er den Ball mit dem Arm spielt. Er handelt also fahrlässig.

Doch, genau dafür hat er seinen Arm oben. Wir reden hier doch über die Vorstellung, dass der Spieler in der Mauer seine Hände über den Kopf aussteckt, oder? Ein anderes Motiv ist da nicht wirklich denkbar.
Absicht setzt sich aus einem voluntativen Element (Zielrichtung) und einem kognitiven Element (für möglich halten) zusammen. Und das liegt hier offensichtlich vor. 

Ich klammere mich nebenbei nicht "fälschlicherweise", sondern korrekterweise an den Begriff Absicht und seinen hergebrachten Bedeutungsgehalt, aber das führe ich am Ende noch aus.

Zitat von Esox
Gleiches gilt bspw. für ein Kopfballduell, bei dem der Verteidiger den Arm rausstreckt, der Angreifer das Duell gewinnt, den Ball zum Tor köpfen möchte und der Ball direkt vom Arm des Verteidigers abgewehrt wird. Da ist der Abstand nur wenige cm. der Ball geht zum Arm, der Verteidiger muss aber damit rechnen, dass der Angreifer den Ball zum Tor köpft, Fahrlässigkeit liegt vor, es ist zu ahnden, siehe bspw. den Elfmeter gegen Boateng bei der EM gegen Italien.

 

War das nicht Schweinsteiger? 
Der Piff war m.M.n. eine Fehlentscheidung, gerade weil eben nur Fahrlässigkeit (wenn überhaupt; das halte ich nämlich auch schon für diskutabel) vorliegt.
Dein Beispiel argumentiert ja auch rein vom Ergebnis her; erklärt aber nicht, weshalb dieses Ergebnis richtig sein soll.

Ich habe weiterhin keine Begründung erhalten, weshalb "Absicht i.S.d. Regel" auch Fahrlässigkeit umfassen soll.
Es will auch einfach nicht einleuchten.

1. Dafür spricht zunächst schon der Wortlaut. Absicht ist eben weit mehr als Fahrlässigkeit. 
Zwar ist es richtig, dass man bei der Regelauslegung nicht immer stur am Wortlaut kleben muss, wenn es Indizien dafür gibt, dass der Regelgeber eigentlich etwas anderes sagen wollte. Aber ein solches Indiz drängt sich ja nirgendwo auf.

Hätte die Fifa gewollt, dass auch fahrlässiges Handspiel strafbar sein soll, dann hätte sie mit der bestehenden Formulierung ziemlich versagt.
Wenn man nämlich zum Ausdruck bringen möchte, dass auch fahrlässiges Handspiel eine Regelwidrigkeit darstellen solll, dann hätte man dies sehr simpel zum Ausdruck bringen können, indem man eben nicht nur von Absicht, sondern auch von Fahrlässigkeit spricht. Gesetzgeber und Vertragsunterhändler überall auf der Welt kriegen das auf die Reihe.
Das sprachlich nicht präzise zu formulieren, wäre ein so derber Schnitzer, dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass es einfach nur ein Redaktionsversehen sein soll. Es ist wesentlich plausiber, anzunehmen, dass es sich um eine bewusste Wortwahl handelt. (siehe hierzu auch noch Punkt 3)

2. Zudem muss man bedenken, dass die Regeln eben nicht vom DFB geschrieben sind, sondern von der Fifa. 
Im Regelwerk ist demnach auch zu lesen:
"Offizielle Sprachen 
Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln in Englisch, Französisch, Deutsch und Spanisch. Unterscheiden sie sich im Wortlaut, ist der englische Text maßgebend."
(Zwar können die Verbände gewisse Abweichungen festlegen, aber das Handspiel ist nicht unter den aufgeführten Bereichen.)

Was sagt denn nun die maßgebliche englische Version? 
Da steht:
"Handling the ball involves a deliberate act of a player making contact with the ball with the hand or arm." 
"deliberate" leitet sich von "to deliberate" (= sich beraten, überlegen) ab und bedeutet so viel wie "geplant". "absichtlich" ist also eine recht treffende Übersetzung; Fahrlässigkeit lässt sich hingegen auf keinen Fall in das Wort hineinlesen.

Auch die englische Version stützt also die Ansicht, dass Fahrlässigkeit nicht genügen kann.

3. Hinzu kommt das systematische Argument:
Bei Thema Fouls zeigen die Regeln, dass sie eben sehr wohl zwischen Absicht und Fahrlässigkeit differenzieren.

Dort steht:
"Ein direkter Freistoß wird gegeben, wenn der Spieler eines der folgenden Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters gegenüber einem Gegner fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
• Rempeln
• Anspringen
• Treten oder versuchtes Treten
..."
(bzw. auf Englisch: " careless, reckless or using excessive force")

Wenn die Regel hier im einen Fall von Fahrlässigkeit ("careless") spricht und im anderen Fall einen Begriff wie "Absicht" ("deliberate") verwendet, dann zeigt das eben, dass für Fouls und Handspiele unterschiedliche Maßstäbe gelten sollen. Bei Fouls genügt Fahrlässigkeit, beim Handspiel eben nicht. 


Wortlaut, Systematik und der Vergleich mit der englischen Fassung zeigen klar, dass "Absicht i.S.d. Regel" eben nicht Fahrlässigkeit umfassen soll.

Tolle Ausführung, die ich zu 100% unterstütze.

Zitat von Obazda

Zitat von rolli

Zitat von Obazda

Zitat von adlerherz

Zitat von SCF-Dani
Bei genauem Hinsehen scheint es, als berührt Ilsanker den Ball mit seinem Schienbein. Dadurch erhält er eine andere Flugkurve (Zirkulation am Ball hat sich geändert), was auf nicht strafbar hindeuten würde.

Arm bewegt sich nicht zum Ball und ist bereits beim Kontakt am Bein fast ganz oben. Des Weiteren federt die Hand beim Kontakt --> keine Spannung
Für mich kein absichtliches Handspiel und damit korrekt entschieden.

Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
Wenn nicht zu erwarten ist, dass der Ball dort hinkommt, ist auch eine Hand über dem Kopf nicht verboten.

Dann frag ich dich mal ernsthaft - ganz unabhängig von dieser Szene hier: Es gibt direkten Freistoß von der Strafraumgrenze. 2 Abwehrspieler stellen sich mit erhobenen Armen neben die Pfosten, mit dem Rücken zum Spiel. Und dann landet der Freistoß genau an einer der Hände und wird geklärt. Nichts ging zum Ball, die Spieler haben ihn ja gar nicht gesehen. Für mich ein klarer Elfer! Für dich klar unabsichtlich und nicht verboten??? Und sag bitte nicht, in diesem Fall wäre ja zu erwarten, dass der Ball dahin kommt. Der hätte überall hin komen können.

Genau für dieses Beispiel gilt die Ausnahme "Freistoß" für Schüsse aus kurzer Distanz - da weiß der Spieler, daß der Ball dahin kommen könnte und dann ist die erhobene Hand das Indiz, den Ball absichtlich mit der Hand zu spielen, egal, ob mit Rücken zum Tor, im Handstand oder als Menschenpyramide. Und wenn er die Hand über der Latte hat, obwohl das unsinnig ist, selbst dann.

Daß Ilsanker hier den Ball an die Hand kriegt, weil er ihn nicht richtig trifft, sollte eigentlich auch die Vereinsbrille nicht verbergen - also kein Grund, sich zu wundern, daß das für kein einziges kt-Mitglied strittig aussieht.

Hört doch endlich auf, ständig Vereinsbrille zu unterstellen, wenn man eigentlich nur eine Spielsituation diskutieren möchte! 
Was ist denn, wenn die von mir beschriebene Situation  nicht bei einem Freistoß, sondern bei einem Eckball wäre? Ball kommt nach innen, Schuß aus 3 Metern an die Hand des neben dem Pfosten stehenden Spielers. Ich will damit ja nur sagen, diejenigen, die meinen "Ganz eindeutige Regellage" haben Unrecht.

Die Regellage ist in der Szene hier aber doch eindeutig:
Ball wird unmittelbar, bevor er an die Hand geht, abgefälscht - Ball war nicht vorhersehbar
und
die Armposition ist bewegungstypisch, also nicht unnatürlich
und
die Hand geht nicht zum Ball, sondern der Ball zur Hand.

Man kann es aber gerne auch anders herum aufzäumen. Damit ich hier ein strafbares Handspiel konstatieren kann, muß ich davon ausgehen,
1. daß die Abfälschung des Balles so gering war, daß sie die Flugbahn nicht so verändert hat, daß der Ball auch ohne Veränderung der Flugbahn an die Hand gegangen wäre - Abfälschung des Balles war vernachlässigbar
und
2. daß der Arm nur deshalb an der Stelle, an der er getroffen wurde, ist, weil der Spieler damit ein Hindernis für den Ball erzeugen wollte - Armbewegung ist nicht bewegungstypisch.

Da kommt dann eben genau das ins Spiel, was @ElPinguino in post #131 sehr schön zur Absicht im Sinne der Regel hergeleitet und ausgeführt hat. Es reicht eben nicht das pauschale "Hand hat da oben nichts verloren" oder "er hätte das Handspiel vermeiden können" und noch weniger, "Arm an dieser Stelle ist grob fahrlässig", sondern man braucht stichhaltige Gründe.

Daß das in dieser Szene hier kein kt-Mitglied so sieht, ist doch nicht weiter verwunderlich und es ist doch auch nicht Aufgabe des kt, aus einem eindeutig nicht strafbaren Handspiel einen Abstimmungsfall zu machen.

Ich will das aber am Beispiel für Naldos Handspiel gegen Bayern nochmal von einer anderen Seite her aufzeigen.

Das sah damals so aus:



Da hat der Großteil der community gesehen, daß Naldo mit einer bewegungsuntypischen Armhaltung in den Zweikampf gegangen sei und deshalb die Tatsache, daß der Ball in der Richtung massiv abgelenkt wurde, keine Rolle spielt. Und auch im kt war das voting 8:5 für strafbares Handspiel.

Daß Naldo aber durchaus mit bewegungstypischer Armhaltung in den Zweikampf ging, zeigt dieses Bild sehr schön:



Sowohl Jantschke als auch Veestergard haben beim Versuch, in einen Schuß zu grätschen, genau Naldos Armhaltung.

Damit gewinnt natürlich auch die doch massive Ablenkung des Balles bei Naldo ein anderes Gewicht, weil die Armhaltung komplett bewegungstypisch war.

Gerade für solche Szenen ist dann eben dieses, "Hand hat da nichts zu suchen", das auf dem Begriff der Fahrlässigkeit oder groben Fahrlässigkeit aufsitzt, kein taugliches Bewertungselement.

Und genau deshalb sollten wir auch hier in den Diskussionen um strafbares Handspiel den Begriff "Fahrlässigkeit" ein für alle mal beerdigen.
 

Zitat von Obazda
Dann frag ich dich mal ernsthaft - ganz unabhängig von dieser Szene hier: Es gibt direkten Freistoß von der Strafraumgrenze. 2 Abwehrspieler stellen sich mit erhobenen Armen neben die Pfosten, mit dem Rücken zum Spiel. Und dann landet der Freistoß genau an einer der Hände und wird geklärt. Nichts ging zum Ball, die Spieler haben ihn ja gar nicht gesehen. Für mich ein klarer Elfer! Für dich klar unabsichtlich und nicht verboten??? Und sag bitte nicht, in diesem Fall wäre ja zu erwarten, dass der Ball dahin kommt. Der hätte überall hin komen können.

Es ist zu erwarten, dass der Ball aufs Tor kommt. Der Arm ist absichtlich dort oben, um im Falle eines Schusses in diese Ecke den Ball zu blocken - das ist absichtliches Handspiel im Sinne der Regel. Dass der Ball bei einem Freistoß in ein hohes Toreck kommt, ist nicht nur normaler Spielverlauf, sondern sehr häufig auch Ziel der Schützen.

Hier ist weder bei einem sinnvollen Treffer durch den Leipziger noch bei ausbleibendem Treffer ein Kontakt mit der Hand vorhersehbar. Dass ein Spieler so komische am Ball vorbeitritt und er dann über das Bein auf Kopfhöhe rollt, ist doch eher selten und nicht die normal zu erwartende Ballrichtung.

Zitat von rolli
Sowohl Jantschke als auch Veestergard haben beim Versuch, in einen Schuß zu grätschen, genau Naldos Armhaltung.

Ohne diesem Thread in Gänze gefolgt zu haben, muss ich der Aussage widersprechen. Weder bei Jantschke noch bei Vestergaard werden die Hände innerhalb des Bewegungsablaufes über dem Kopf wie in einer Volleyball-Blockbewegung zusammengeführt. Wie du das trotz der vorliegenden Bilder nicht erkennen kannst und von der genau gleichen Armhaltung redest, kann ich nicht nachvollziehen.

Zitat von sunfire1301

Zitat von rolli
Sowohl Jantschke als auch Veestergard haben beim Versuch, in einen Schuß zu grätschen, genau Naldos Armhaltung.

Ohne diesem Thread in Gänze gefolgt zu haben, muss ich der Aussage widersprechen. Weder bei Jantschke noch bei Vestergaard werden die Hände innerhalb des Bewegungsablaufes über dem Kopf wie in einer Volleyball-Blockbewegung zusammengeführt. Wie du das trotz der vorliegenden Bilder nicht erkennen kannst und von der genau gleichen Armhaltung redest, kann ich nicht nachvollziehen.

Klar, macht man halt so als Volleyballer. Baggern konnte er den Ball ja nicht. Aber immerhin sind wir ja jetzt schon mal vom Handballtorwart weg. Woher weißt Du, daß Jantschke und Vestergard im Verlauf der Bewegung die Arme nicht zusammenführen? Spielt das eine Rolle?

Es geht um das Bewegungsmuster, nämlich hoch über den Kopf gerissene Arme bei einer gesprungenen Grätsche, das im Naldo-Thread von den meisten pro-Elfer-Stimmen kategorisch als unnatürlich qualifiziert wurde. Dabei immer wieder die Argumente: Hand über dem Kopf ist unnatürlich und deshalb absichtlich und Hand in der Position ist grob fahrlässig und deshalb zu sanktionieren.

Ich zitiere dazu mal die kt-Stimmen pro Elfer:

@don_riddle Die Arme soweit oben, ohne dass durch eine natürlich Bewegung begründen zu können, ist für mich ein Elfmeter.

@Dreiundnicht Die Arme sind mit Spannung nach oben gestreckt. Das macht auch aus einer Grätschbewegung keinen Sinn. Auch wenn er den Ball selbst noch abfälscht muss er damit rechnen, dass da der Ball dagegen gehen kann.

@erfolgsfan Das hier ein hoher Ball kommt ist zu erwarten, die Armhaltung Naldos ist dazu für eine Grätsche unnatürlich. Ich hätte hier auf Elfmeter entschieden.

@Gimlin Es gibt gute Argumente für beide Entscheidungen. Für mich muss Naldo allerdings damit rechnen, dass der Ball gegen seinen Arm abgefälscht werden kann, denn die Arme befinden sich mMn nicht jenseits des Flankenradius. Daher hätte ich hier auch gepfiffen.

@GladbacherFohlen Für mich unverständlich warum Naldo da so in die Grätsche geht. Wenn er die Arme so hochstreckt kann ich hier nicht guten Gewissens gegen Elfmeter entscheiden

@hrub Die Hände zum Himmel...absolut nicht notwendig und insofern Absicht i.S.d.R. und richtige Entscheidung.

@I bin I So leid mir das für Naldo tut, aber Bewegung und Position der Hand sind Kriterien beim Handspiel. Dieses Torhüterverhalten kann man im Strafraum nicht bringen.

@taruiezi Naldo hat die Hände weit über den Kopf, so darf er die nicht dort oben haben. Für mich Elfmeter korrekt.

Hier im Thread ist doch auch das Hauptargument pro-Elfer:  Hand vergrößert die Körperfläche, er muß damit rechnen, daß der Ball dort hinkommt und darf seine Hand deshalb nicht dort haben, unnatürliche Armposition. Und die Strafbarkeit des Handspiels ergibt sich daraus, daß er trotz Abfälschung damit rechnen mußte, daß der Ball dort landet und es deshalb fahrlässig war, die Hand so zu halten. Genau die selben Argumente, wie bei Naldos Handspiel.

Zitat von rolli

Zitat von sunfire1301

Zitat von rolli
Sowohl Jantschke als auch Veestergard haben beim Versuch, in einen Schuß zu grätschen, genau Naldos Armhaltung.

Ohne diesem Thread in Gänze gefolgt zu haben, muss ich der Aussage widersprechen. Weder bei Jantschke noch bei Vestergaard werden die Hände innerhalb des Bewegungsablaufes über dem Kopf wie in einer Volleyball-Blockbewegung zusammengeführt. Wie du das trotz der vorliegenden Bilder nicht erkennen kannst und von der genau gleichen Armhaltung redest, kann ich nicht nachvollziehen.

Klar, macht man halt so als Volleyballer. Baggern konnte er den Ball ja nicht. Aber immerhin sind wir ja jetzt schon mal vom Handballtorwart weg. Woher weißt Du, daß Jantschke und Vestergard im Verlauf der Bewegung die Arme nicht zusammenführen? Spielt das eine Rolle?

Es geht um das Bewegungsmuster, nämlich hoch über den Kopf gerissene Arme bei einer gesprungenen Grätsche, das im Naldo-Thread von den meisten pro-Elfer-Stimmen kategorisch als unnatürlich qualifiziert wurde. Dabei immer wieder die Argumente: Hand über dem Kopf ist unnatürlich und deshalb absichtlich und Hand in der Position ist grob fahrlässig und deshalb zu sanktionieren.

Ich zitiere dazu mal die kt-Stimmen pro Elfer:

@don_riddle Die Arme soweit oben, ohne dass durch eine natürlich Bewegung begründen zu können, ist für mich ein Elfmeter.

@Dreiundnicht Die Arme sind mit Spannung nach oben gestreckt. Das macht auch aus einer Grätschbewegung keinen Sinn. Auch wenn er den Ball selbst noch abfälscht muss er damit rechnen, dass da der Ball dagegen gehen kann.

@erfolgsfan Das hier ein hoher Ball kommt ist zu erwarten, die Armhaltung Naldos ist dazu für eine Grätsche unnatürlich. Ich hätte hier auf Elfmeter entschieden.

@Gimlin Es gibt gute Argumente für beide Entscheidungen. Für mich muss Naldo allerdings damit rechnen, dass der Ball gegen seinen Arm abgefälscht werden kann, denn die Arme befinden sich mMn nicht jenseits des Flankenradius. Daher hätte ich hier auch gepfiffen.

@GladbacherFohlen Für mich unverständlich warum Naldo da so in die Grätsche geht. Wenn er die Arme so hochstreckt kann ich hier nicht guten Gewissens gegen Elfmeter entscheiden

@hrub Die Hände zum Himmel...absolut nicht notwendig und insofern Absicht i.S.d.R. und richtige Entscheidung.

@I bin I So leid mir das für Naldo tut, aber Bewegung und Position der Hand sind Kriterien beim Handspiel. Dieses Torhüterverhalten kann man im Strafraum nicht bringen.

@taruiezi Naldo hat die Hände weit über den Kopf, so darf er die nicht dort oben haben. Für mich Elfmeter korrekt.

Hier im Thread ist doch auch das Hauptargument pro-Elfer:  Hand vergrößert die Körperfläche, er muß damit rechnen, daß der Ball dort hinkommt und darf seine Hand deshalb nicht dort haben, unnatürliche Armposition. Und die Strafbarkeit des Handspiels ergibt sich daraus, daß er trotz Abfälschung damit rechnen mußte, daß der Ball dort landet und es deshalb fahrlässig war, die Hand so zu halten. Genau die selben Argumente, wie bei Naldos Handspiel.

Zum Glück hat die Regel da genau folgenden Passus:

Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert

Jemand, der so in eine Flanke springt, muss vorhersehen, dass er den Ball an die Hand bekommt, wenn er einen 2-3m² großen Raum in der zu erwartenden Flugbahn abdeckt.
Ergo Fahrlässigkeit im deutschen Sprachgebrauch (auch wenn das manche nicht hören wollen) und damit Absicht i.S.d.R.

Darauf begründen sich dann auch die Aussagen wie "der Arm hat da oben (in dieser Szene) nichs verloren".

Zitat von FCB2711


Zum Glück hat die Regel da genau folgenden Passus:

Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert

Jemand, der so in eine Flanke springt, muss vorhersehen, dass er den Ball an die Hand bekommt, wenn er einen 2-3m² großen Raum in der zu erwartenden Flugbahn abdeckt.
Ergo Fahrlässigkeit im deutschen Sprachgebrauch (auch wenn das manche nicht hören wollen) und damit Absicht i.S.d.R.

Darauf begründen sich dann auch die Aussagen wie "der Arm hat da oben (in dieser Szene) nichs verloren".

Lies mal, was @ElPinguino zur Fahrlässigkeit in den Fußballregeln geschrieben hat, sehr profunde.

Ich finde Zitate, die aus dem Zusammenhang gerissen werden, besonders schön. Wenn man sie dann noch zum Regeltext erhebt, macht es die Argumentation praktisch unwiderlegbar. Sonderbarerweise stammt der Text aber nicht aus den Fußballregeln, sondern ist in einer Erläuterung des DFB zur Handspielregel enthalten:
https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

Zum anderen schließt sich dann an diesen Text noch ein Interview mit Peter Gagelmann an, in dem zum Beispiel auch steht:

Wenn der Ball aus einer kurzen Distanz gespielt wird, der Arm in einer fußballtypischen Körperhaltung ist und ein Spieler seine Körperfläche nicht „vergrößert“, dann handelt es sich um ein unabsichtliches Handspiel, das kein Eingreifen des Schiedsrichters erfordert.
Häufig ist auch zu beobachten, dass ein Verteidiger zum Kopfball hochspringt, den Ball nicht erreicht und der dahinter stehende Stürmer den Ball an den Arm des Verteidigers köpft. Wenn also der Verteidiger den Ball gar nicht sehen konnte, spricht dies ebenfalls gegen ein strafbares Handspiel.
Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen.

Aber gehen wir doch nochmal die Einzelheiten durch. Wieso muß Naldo damit rechnen, daß er am Arm getroffen wird? Er geht doch mit dem Fuß in die Flanke und blockiert diese ausschließlich mit seinem Fuß, seine Arme befinden sich nicht mal im Dunstkreis der Flanke, eine Vergrößerung der Trefferfläche für die von James gespielte Flanke findet gar nicht statt. Da kommt dann das Argument, daß er hätte voraussehen müssen, daß eine Flanke eventuell auch dorthin hätte kommen können, wo er die Arme hat. Es geht also nicht mehr um den gespielten Ball, sondern wir wechseln ins Konjunktiv. Mit dem Konjunktiv kannst Du aber alles begründen. Und mit diesem Konjunktiv kannst Du dann auch zum Vergleich mit einem Abwehrspieler, der sich in die Flugbahn einer realen Flanke wirft, dabei die Trefferfläche mit den Armen vergrößert, vielleicht sogar bewegungstypisch, und am Arm getroffen wird, greifen und die Parallele ziehen, daß, wenn der das hätte voraussehen müssen, von Naldo das selbe zu erwarten sei. Und schwupps sind wir bei der vermeintlichen Fahrlässigkeit, die von der Handspielregel vermeintlich als strafbar abgedeckt ist. Hat leider mit dem Geist der Regeln und dem Wortlaut und Sinn der Regel zum absichtlichen Handspiel nichts zu tun.

Zitat von rolli
Klar, macht man halt so als Volleyballer. Baggern konnte er den Ball ja nicht. Aber immerhin sind wir ja jetzt schon mal vom Handballtorwart weg. Woher weißt Du, daß Jantschke und Vestergard im Verlauf der Bewegung die Arme nicht zusammenführen? Spielt das eine Rolle?

Na klar spielt es eine Rolle. Weil es eben extrem untypisch ist für einen Fußballspieler, die Arme und die Hände über dem Kopf als breite Fläche zu haben. Zufälligerweise ist das auch noch eine Position, in der die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, an Armen und Händen durch den Ball getroffen zu werden.

Es geht um das Bewegungsmuster, nämlich hoch über den Kopf gerissene Arme bei einer gesprungenen Grätsche, das im Naldo-Thread von den meisten pro-Elfer-Stimmen kategorisch als unnatürlich qualifiziert wurde. Dabei immer wieder die Argumente: Hand über dem Kopf ist unnatürlich und deshalb absichtlich und Hand in der Position ist grob fahrlässig und deshalb zu sanktionieren.

Es gibt einen Unterschied zwischen beide Hände über dem Kopf und beide Hände über Kopfhöhe. Das eine kommt bei einer Grätsche schon mal vor (s. z.B. Jantschke), das andere habe ich bisher nur von Naldo gesehen. Ist doch nicht so schwer. Worauf willst du hinaus? Du kannst ja nicht ernsthaft aus den KT-Bewertungen eine Schablone basteln wollen. Das ist nicht deren Aufgabe. In Deutschland wird immer noch zwischen Richterspruch und Gesetzestext unterschieden

Zitat von sunfire1301

Zitat von rolli
Klar, macht man halt so als Volleyballer. Baggern konnte er den Ball ja nicht. Aber immerhin sind wir ja jetzt schon mal vom Handballtorwart weg. Woher weißt Du, daß Jantschke und Vestergard im Verlauf der Bewegung die Arme nicht zusammenführen? Spielt das eine Rolle?

Na klar spielt es eine Rolle. Weil es eben extrem untypisch ist für einen Fußballspieler, die Arme und die Hände über dem Kopf als breite Fläche zu haben. Zufälligerweise ist das auch noch eine Position, in der die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, an Armen und Händen durch den Ball getroffen zu werden.

Es geht um das Bewegungsmuster, nämlich hoch über den Kopf gerissene Arme bei einer gesprungenen Grätsche, das im Naldo-Thread von den meisten pro-Elfer-Stimmen kategorisch als unnatürlich qualifiziert wurde. Dabei immer wieder die Argumente: Hand über dem Kopf ist unnatürlich und deshalb absichtlich und Hand in der Position ist grob fahrlässig und deshalb zu sanktionieren.

Es gibt einen Unterschied zwischen beide Hände über dem Kopf und beide Hände über Kopfhöhe. Das eine kommt bei einer Grätsche schon mal vor (s. z.B. Jantschke), das andere habe ich bisher nur von Naldo gesehen. Ist doch nicht so schwer. Worauf willst du hinaus? Du kannst ja nicht ernsthaft aus den KT-Bewertungen eine Schablone basteln wollen. Das ist nicht deren Aufgabe. In Deutschland wird immer noch zwischen Richterspruch und Gesetzestext unterschieden

Interessante Argumentation. Du mußt an zwei Dingen festhalten und diese mit Zähnen und Klauen verteidigen:
1. Bewegungsuntypische Armhaltung
2. Fahrlässigkeit, die die Richtung des gespielten Balles und seine Abfälschung irrelevant macht.

Ich kann Dir natürlich nicht helfen, wenn Du das Gleichartige des Bewegungsmusters nicht erkennen kannst. An mangelnder Phantasie kann es nicht liegen, denn Du hast ja durchaus genug Phantasie, zu beurteilen, wohin der Ball hätte kommen können, völlig unabhängig davon, wohin er gespielt wurde. Es geht aber genau um das Gleichartige im Bewegungsablauf, aus dem sich ergibt, daß die Bewegung der Arme Naldos eben nicht bewegungsuntypisch ist. Im Naldo-Thread selbst und in der zitierten Argumentation des kt ging es immer um den grundsätzlichen Bewegungsablauf - Arme kommen bei einer Grätsche nicht über Kopfhöhe, bei einer Grätsche stützt man sich ab etc. pp - der bewegungsuntypisch sein sollte. Mit dem Bild von Jantschke und Vestergard läßt sich das nicht mehr halten. Deshalb mußt Du jetzt auf ein Hilfsargument zurückgreifen, den Volleyballblock, um bei der unnatürlichen Bewegung bleiben zu können. Und die ist die Voraussetzung, die Abfälschung und die Tatsache, daß der Ball ganz anders von James gespielt wurde, zugunsten einer von der Regel nicht vorgesehenen Fahrlässigkeit als irrelevant abzutun.

Zu Richterspruch und Gesetzestext: Wenn sich der Richterspruch nicht auf das Gesetz stützen läßt, wird er einkassiert. Hier auf der WT können die ktler ihre Urteile nur selber einkassieren, in dem sie zukünftig das Unberücksichtigte berücksichtigen - Gelegenheit habe ich geliefert, machen kann das jeder ktler nach seinem Gusto.