Elfmeter für Hamburg?

Zitat von SCF-Dani
@revolution0815
Es ist doch in den GIF´s mehr als offensichtlich, dass Maier sein linkes Bein in Richtung Waldschmidt ausfährt und damit nicht seine Bewegung fortsetzt. Der einzige Grund, dies in der Situation zu machen ist, den Gegner zu stoppen. Selbst sein Blick gilt zuerst den Beinen, erst anschließend folgt dieser dem Ball.

dann unterstellst du ihm nicht fahrlässigkeit, sondern absicht. wie dumm müsste er eigentlich sein, in der 90. minute nach einem geklärten ball seinem gegenspieler vor den augen des 5 meter entfernten sr, dem gegenspieler ein bein zu stellen, obwohl der gang aus dem strafraum hinaus geht? nun gut, fußballer sind oft nicht die intelligentesten...

aber genau das ist das problem. auch du stützt dich auf das eine gif und siehst dann das, was man meint, sehen zu müssen. für die einen fährt er absichtlich sein bein aus und für die anderen ist das eine ganz normale laufbewegung. wenn du ihm sogar absicht unterstellst und das halt (offensichtlich) siehst, dann ist das für dich ein elfmeter. da bin ich zwar komplett anderer meinung und rate jedem, alle verfügbaren perspektiven und vor allen dingen die realgeschwindigkeit anzusehen. aber ich würde in diesem fall deine ansicht respektieren. wenn einer absicht sieht, dann ist das so. nur argumentieren @GladbacherFohlen , @JFB96 und @lufdbomp mit fahrlässigkeit. @mehrjo schreibt von "unglücklich" (somit auch keine absicht). @I bin I sieht einen kontakt, den jeder sieht und schreibt dazu "foul und kontakt" (?!). beim rest kann man ja wenigstens noch sagen, dass die begründung zum urteil nicht angreifbar ist, sondern man kann kontrovers darüber diskutieren. aber die argumentationen bezüglich fahrlässigkeit sind einfach gemäß der naturwissenschaften unmöglich. da das so ist, finde ich auch die unterstellte absicht sehr wackelig, da maier in diesen sekundenbruchteilen den laufweg seines gegenspielers vorausahnt und reflexionsartig genau an dieser erahnten stelle sein bein hochzieht (wo andere aber eine ganz normale laufbewegung sehen, nämlich alle, die mit grün votieren, alle die mit unglück oder fahrlässigkeit argumentieren und alle experten, die von einem bewegungsablauf sprechen) und dann "glück" hat, ihn zu treffen. er denkt also in diesem moment nicht mal nach, ob es sinn macht, seinen gegenspieler zu foulen. ist das nicht ein bisschen viel dummheit garniert mit einer hohen portion zufall vereint, was den spieler und die szene angeht? klar, kann man in der theorie fast alles rechtfertigen und somit auch die begründungen der absicht. nur selbst wenn wir über diese theorien sprechen, dann bleibt das argument der hälfte des kt bei "fahrlässigkeit", was für mich absolut hanebüchen ist.

Zitat von revolution0815

Zitat von SCF-Dani
@revolution0815
Es ist doch in den GIF´s mehr als offensichtlich, dass Maier sein linkes Bein in Richtung Waldschmidt ausfährt und damit nicht seine Bewegung fortsetzt. Der einzige Grund, dies in der Situation zu machen ist, den Gegner zu stoppen. Selbst sein Blick gilt zuerst den Beinen, erst anschließend folgt dieser dem Ball.

dann unterstellst du ihm nicht fahrlässigkeit, sondern absicht. wie dumm müsste er eigentlich sein, in der 90. minute nach einem geklärten ball seinem gegenspieler vor den augen des 5 meter entfernten sr, dem gegenspieler ein bein zu stellen, obwohl der gang aus dem strafraum hinaus geht? nun gut, fußballer sind oft nicht die intelligentesten...

aber genau das ist das problem. auch du stützt dich auf das eine gif und siehst dann das, was man meint, sehen zu müssen. für die einen fährt er absichtlich sein bein aus und für die anderen ist das eine ganz normale laufbewegung. wenn du ihm sogar absicht unterstellst und das halt (offensichtlich) siehst, dann ist das für dich ein elfmeter. da bin ich zwar komplett anderer meinung und rate jedem, alle verfügbaren perspektiven und vor allen dingen die realgeschwindigkeit anzusehen. aber ich würde in diesem fall deine ansicht respektieren. wenn einer absicht sieht, dann ist das so. nur argumentieren @GladbacherFohlen , @JFB96 und @lufdbomp mit fahrlässigkeit. @mehrjo schreibt von "unglücklich" (somit auch keine absicht). @I bin I sieht einen kontakt, den jeder sieht und schreibt dazu "foul und kontakt" (?!). beim rest kann man ja wenigstens noch sagen, dass die begründung zum urteil nicht angreifbar ist, sondern man kann kontrovers darüber diskutieren. aber die argumentationen bezüglich fahrlässigkeit sind einfach gemäß der naturwissenschaften unmöglich. da das so ist, finde ich auch die unterstellte absicht sehr wackelig, da maier in diesen sekundenbruchteilen den laufweg seines gegenspielers vorausahnt und reflexionsartig genau an dieser erahnten stelle sein bein hochzieht (wo andere aber eine ganz normale laufbewegung sehen, nämlich alle, die mit grün votieren, alle die mit unglück oder fahrlässigkeit argumentieren und alle experten, die von einem bewegungsablauf sprechen) und dann "glück" hat, ihn zu treffen. er denkt also in diesem moment nicht mal nach, ob es sinn macht, seinen gegenspieler zu foulen. ist das nicht ein bisschen viel dummheit garniert mit einer hohen portion zufall vereint, was den spieler und die szene angeht? klar, kann man in der theorie fast alles rechtfertigen und somit auch die begründungen der absicht. nur selbst wenn wir über diese theorien sprechen, dann bleibt das argument der hälfte des kt bei "fahrlässigkeit", was für mich absolut hanebüchen ist.

Zur Fahrlässigkeit: Waldschmidt läuft vor Maier, Maier hat gerade den Ball gespielt und ihn sogar berührt. Natürlich weißt Du dann, daß Dein Gegenspieler direkt vor Dir ist und Du vorsichtiger agieren mußt. Schließlich darfst Du ihn nicht einfach umlaufen. Da er vor Maier ist, ist diesem "Vorsicht" möglich, während Waldschmidt keine Augen im Hinterkopf hat, deshalb auch keine "Rücksicht" nehmen kann. Kann man schon, wenn man keine Absicht sieht, zum Schluß kommen, daß das Geschehen durch Maiers mangelnde Vorsicht, also Fahrlässigkeit, zustandekommt.

Zur Reaktionszeit: die allerwenigsten Aktionen beim Fußballspiel sind bewußte Aktionen nach dem Motto: so, jetzt schau ich mal, was sich gerade auf der rechten Flanke tut, aha, da läuft ja mein Außen steil, wo steht denn der gegnerische Außenverteidiger, aha, der steht ja ungünstig, jetzt nehme ich meinen linken Fuß und schlage mit dem Innenrist einen langen Diagonalpaß, dazu muß ich den Ball unten links im ersten Drittel treffen und meinen Fuß auf eine Geschwindigkeit von 25,8 km/h beschleunigen, damit der Ball 10 Meter vor der Eckfahne wieder runterfällt, sonst paßt das nicht zum Laufweg meines Spielers. Sondern man nimmt eine Situation wahr und entscheidet blitzschnell, was man tut, ohne daß es zu einer bewußten Willensentscheidung kommt. Hört man ja in den Kommentaren nach dem Spiel auch oft: hab das und das gesehen und dann einfach mal, ohne groß zu überlegen, das und das gemacht. Von daher sind die hier kolportierten 1,5 Sek. für den Entschluß zu einer Aktion eine Ewigkeit.

Zur Dummheit versus Absicht: schön verpackt, kaum sichtbar, günstige Situation - da kann einem auch mal was unterlaufen, was man, wenn man es vorher überlegte, nicht tun würde.
 

Zitat von rolli
Zur Fahrlässigkeit: Waldschmidt läuft vor Maier, Maier hat gerade den Ball gespielt und ihn sogar berührt. Natürlich weißt Du dann, daß Dein Gegenspieler direkt vor Dir ist und Du vorsichtiger agieren mußt. Schließlich darfst Du ihn nicht einfach umlaufen. Da er vor Maier ist, ist diesem "Vorsicht" möglich, während Waldschmidt keine Augen im Hinterkopf hat, deshalb auch keine "Rücksicht" nehmen kann. Kann man schon, wenn man keine Absicht sieht, zum Schluß kommen, daß das Geschehen durch Maiers mangelnde Vorsicht, also Fahrlässigkeit, zustandekommt.

dann wäre jede grätsche, jedes tackling fahrlässig, weil ich vor meiner aktion wissen muss, dass ich trotz ballspielens meinen gegner berühre und evemtuell zu boden bringe und ihn damit hindere weiterzulaufen. genau das ist nämlich der punkt: alle experten, die im tv meinen, dass die entscheidung des sr richtig war (sowie der sr in seiner entscheidung und stellungnahme am montag selbst) sprechen von einer laufenden aktion. einen schritt nach seinem ballklären berührt er seinen gegenspieler. insofern kannst du das mit der "vorsicht" getrost in die tonne treten. zumal dann die reaktionszeit selbstverständlich eine rolle spielt, weil es nicht darum geht, was ich mit dem ball mache (also überlegen oder innovativ zu sein), sondern auf das reagiere, was passiert. um "vorsicht walten zu lassen" muss ich auch die "gefahr" erfassen. wie soll das gehen, wenn hundertstel nach dem ballspielen und gerade mal einen schritt weiter, den ich zwangsläufig bei dem tempo gehen muss, mir jemand vor die füsse kreuzt?
 

Zitat von revolution0815
dann wäre jede grätsche, jedes tackling fahrlässig, weil ich vor meiner aktion wissen muss, dass ich trotz ballspielens meinen gegner berühre und evemtuell zu boden bringe und ihn damit hindere weiterzulaufen. genau das ist nämlich der punkt: alle experten, die im tv meinen, dass die entscheidung des sr richtig war (sowie der sr in seiner entscheidung und stellungnahme am montag selbst) sprechen von einer laufenden aktion. einen schritt nach seinem ballklären berührt er seinen gegenspieler. insofern kannst du das mit der "vorsicht" getrost in die tonne treten.

Und Maier macht dabei keinen Zwischenschritt, um schnell wieder den linken Fuß frei zu kriegen? Für Dich mag das ein flüssiger Bewegungsablauf sein, für mich ist das aus den genannten Gründen eben kein flüssiger Bewegungsablauf. Wenn Du das mit einer Grätsche vergleichst: wenn ich grätsche und den Ball spiele und in diesem Bewegungsablauf dann dabei nochmal den Fuß, mit dem ich den Ball weggegrätscht habe, erkennbar hochhebe, um dem Gegner das Bein zu stellen, ist das eben auch ein Foul.

zumal dann die reaktionszeit selbstverständlich eine rolle spielt, weil es nicht darum geht, was ich mit dem ball mache (also überlegen oder innovativ zu sein), sondern auf das reagiere, was passiert. um "vorsicht walten zu lassen" muss ich auch die "gefahr" erfassen. wie soll das gehen, wenn hundertstel nach dem ballspielen und gerade mal einen schritt weiter, den ich zwangsläufig bei dem tempo gehen muss, mir jemand vor die füsse kreuzt?

Also Maier hat keine Zeit, weil Waldschmidt kreuzt - wie konnte er dann zuvor den Ball spielen? Und messe doch einfach mal ein Hundertstel ab der Ballberührung und wo sich da der Fuß Maiers befindet - sicher nicht vor dem linken Fuß von Waldschmidt etwas unter Kniehöhe, wahrscheinlich sogar noch auf dem Boden. Du schreibst, Maiers Bewegung sei eine flüssige natürliche Bewegung, bei der keine Zeit zum reagieren bleibt, aber Waldschmidts Bewegung ist dann so neu und überraschend, die kannst Du in zwei Teile zerlegen? Und Maier bleibt auch keine Zeit für einen Blick nach unten zur Orientierung und dann wieder unverfänglich nach vorne? Und das Arme heben kommt auch ganz unvermittelt im Rahmen des natürlichen Bewegungsablaufs? Kann einen nicht auf einen anderen Gedanken als Deinen bringen?

Du schreibst außerdem, daß Waldschmidt kreuze. Wenn das so ist, sollte Dir aber doch verständlich sein, daß man durchaus, wie viele hier, dann vom hinten Laufenden erwarten könnte, daß er seine Bewegungen anpaßt. Du sagst, er konnte das nicht, deshalb sei es unglücklich und schuldlos geschehen, andere meinen, er hätte sie anpassen können und deshalb sei es fahrlässig. Für mich beides nicht so abwegig, daß ich es nicht verstehen kann.

Zur Absicht nochmal ein anderes Beispiel, das sich auch auf die Reaktionsfähigkeit bezieht. Vidal brachte im Spiel Frankfurt gegen Bayern in der 6. Minute Barkok zu Fall, als ihm der Ball stibitzt wurde. Dabei hat er auch, in einem flüssigen Bewegungsablauf, sein vorderes und hinteres Bein in der vergeblichen Grätsche nach dem Ball nach oben geschwungen, um Barkok sicher zu Fall zu bringen. Kann man gerne als unabsichtlich und der normalen Bewegung geschuldet sehen, für mich aber in Sekundenbruchteilen die Entscheidung, mit dieser Bewegungsanpassung für einen sicheren Fall Barkoks zu sorgen. Wenn Du es Dir anschauen möchtest: post #137. Jahrelang ausgebildeten Fußballern solltest Du diesbezüglich nicht zu wenig zutrauen.
 

Zitat von revolution0815

Zitat von SCF-Dani
@revolution0815
Es ist doch in den GIF´s mehr als offensichtlich, dass Maier sein linkes Bein in Richtung Waldschmidt ausfährt und damit nicht seine Bewegung fortsetzt. Der einzige Grund, dies in der Situation zu machen ist, den Gegner zu stoppen. Selbst sein Blick gilt zuerst den Beinen, erst anschließend folgt dieser dem Ball.

dann unterstellst du ihm nicht fahrlässigkeit, sondern absicht. wie dumm müsste er eigentlich sein, in der 90. minute nach einem geklärten ball seinem gegenspieler vor den augen des 5 meter entfernten sr, dem gegenspieler ein bein zu stellen, obwohl der gang aus dem strafraum hinaus geht? nun gut, fußballer sind oft nicht die intelligentesten...

Du siehst doch dass es funktioniert hat  

Zitat von SCF-Dani
Du siehst doch dass es funktioniert hat

und sagenhafter weise ist der sr sogar zwei tage später, nachdem er möglicherweise zig perspektiven auf dem bildschirm studierte, immer noch der gleichen meinung...

Zitat von rolli
Also Maier hat keine Zeit, weil Waldschmidt kreuzt - wie konnte er dann zuvor den Ball spielen? 

weil der ball berechenbar war und waldschmidts laufweg eben nicht. dieser geht nicht mal 100% richtung ball, ändert seinen laufweg, kreuzt seinen gegenspieler und läuft ihm direkt vor die füße. so schwer ist die frage jetzt wirklich nicht zu beantworten.

Zitat von rolli
Du schreibst außerdem, daß Waldschmidt kreuze. Wenn das so ist, sollte Dir aber doch verständlich sein, daß man durchaus, wie viele hier, dann vom hinten Laufenden erwarten könnte, daß er seine Bewegungen anpaßt.

einen schritt nachdem er den ball spielte, unter den o.g. begebenheiten? dein ernst?

Zitat von revolution0815

Zitat von SCF-Dani
Du siehst doch dass es funktioniert hat

und sagenhafter weise ist der sr sogar zwei tage später, nachdem er möglicherweise zig perspektiven auf dem bildschirm studierte, immer noch der gleichen meinung...

Naja auch der SR-Chef Fröhlich ist der Meinung, dass bei der Szene 0:1 Freiburg die richtige Entscheidung getroffen wurde
Bedeutet eben nicht, dass dies zwingend für alle so ist. Und nachdem wir hier mit "wie hätte ich entschieden" abstimmen, spielt es keine Rolle wie der SR es sieht 

Im Übrigen ist die Abstimmung hier auch recht eindeutig, um sogar von einet klaren Fehlentscheidung sprechen zu können

Zitat von SCF-Dani

Zitat von revolution0815

Zitat von SCF-Dani
Du siehst doch dass es funktioniert hat

und sagenhafter weise ist der sr sogar zwei tage später, nachdem er möglicherweise zig perspektiven auf dem bildschirm studierte, immer noch der gleichen meinung...

Naja auch der SR-Chef Fröhlich ist der Meinung, dass bei der Szene 0:1 Freiburg die richtige Entscheidung getroffen wurde
Bedeutet eben nicht, dass dies zwingend für alle so ist. Und nachdem wir hier mit "wie hätte ich entschieden" abstimmen, spielt es keine Rolle wie der SR es sieht 

nur haben sehr viele ihre abstimmung ausschließlich aufgrund des hier eingestellten gifs abgegeben. um fahrlässigkeit zu unterstellen, muss man jedoch die realgeschwindigkeit berücksichtigen und diese gibt das gif nicht her. sowohl hagi als auch hrub haben dies hier sehr gut erklärt. auf nachfrage erklärt hier ein ktler sogar, dass das eingestellte standbild eindeutige beweise liefert! sagt doch alles...

beim freiburg-spiel geht es um die interpretation der fußballregeln und nicht um wahrnehmung von bildern.

Ein Standbild kann bei der Szene hier keine Beweise liefern, das ist nur bei Abseits möglich.
Dass du die Kompetenz der User hier ansprichst, entsprechende Szenen nicht nur als Zeitlupe zu bewerten, halte ich für falsch. Jeder weiß, dass der Bewegungsablauf wesentlich schneller ist.

Und bei der anderen Szene handelt es sich ebenso um die Wahrnehmung der Bilder und die Auslegung des Regelwerkes, beides wie auch hier.

lso, wenn ich mir den Kopf von Maier ansehe, dann würde ich meinen er hat gesehen was gleich passieren wird wenn er seine Bewegung fortsetzt.
Das wärs dann für mich mit der fehlenden Farhlässigkeit.

Und noch etwas anderes was mich hier umtreibt:
Seid ihr sicher, dass ihr bislang jedes Foul auch hinsichtlich der Fahrlässigkeit bewertet habt?
Und tut das auch jeder Schiri auf dem Platz?
Mal angenommen diese Szene hätte sich, genau so, Richtung leeres Tor abgespielt, da hätten wir doch maximal über die Farbe der Karte nachgedacht, oder?

Zitat von revolution0815
nur haben sehr viele ihre abstimmung ausschließlich aufgrund des hier eingestellten gifs abgegeben. um fahrlässigkeit zu unterstellen, muss man jedoch die realgeschwindigkeit berücksichtigen und diese gibt das gif nicht her. sowohl hagi als auch hrub haben dies hier sehr gut erklärt. auf nachfrage erklärt hier ein ktler sogar, dass das eingestellte standbild eindeutige beweise liefert! sagt doch alles...

beim freiburg-spiel geht es um die interpretation der fußballregeln und nicht um wahrnehmung von bildern.

Entscheidend für mich war die Tatsache, dass Maier im Moment der Berührung nach unten blickt, also genau auf die Füße von Waldschmidt. Der Ball ist weit weg, es kann für mich also kein Versuch sein, den Ball zu spielen.
Für mich - und darum geht es bei "Wie hätte ich entschieden" - verpasst Waldschmidt Maier den vielzitierten "Gehfehler", den man zu meiner Zeit auch häufig auf dem Schulhof verpasst bekommen hat.
Ich kann das Argument des Laufwegs sehr gut verstehen, bin aber anderer Meinung. Für mich geht dafür das Bein einfach zu weit raus, für mich in der Absicht, den Gegner zu behindern.
Diese Meinung habe ich sowohl in Slo-Mo als auch in Realgeschwindigkeit.

Zitat von i bin i
Entscheidend für mich war die Tatsache, dass Maier im Moment der Berührung nach unten blickt, also genau auf die Füße von Waldschmidt. Der Ball ist weit weg, es kann für mich also kein Versuch sein, den Ball zu spielen.
Für mich - und darum geht es bei "Wie hätte ich entschieden" - verpasst Waldschmidt Maier den vielzitierten "Gehfehler", den man zu meiner Zeit auch häufig auf dem Schulhof verpasst bekommen hat.
Ich kann das Argument des Laufwegs sehr gut verstehen, bin aber anderer Meinung. Für mich geht dafür das Bein einfach zu weit raus, für mich in der Absicht, den Gegner zu behindern.
Diese Meinung habe ich sowohl in Slo-Mo als auch in Realgeschwindigkeit.

danke für deine stellungnahme. dann ist es für dich keine fahrlässigkeit, sondern absicht. kam in deiner begründung zum voting halt nicht so rüber. trotzdem finde ich es sehr wage, ein urteil nach dem blick des spielers zu richten. wenn ein spieler fällt und sofort zum sr schaut, ist das zwar oft ein indiz für ne schwalbe, aber kein beweis. verstehst du, was ich meine? entscheidend ist, ob man den laufweg als natürlich betrachtet und ob der kontakt vermeidbar ist. letzteres muss ja zwingend notwendig sein, um fahrlässigkeit zu unterstellen. um absicht zu unterstellen gehört mmn mehr dazu, als auf den blick des spielers zu achten (da du schreibst, dass das der entscheidende auslöser war?!). anscheinend ist das aber bei dir zusammen mit dem bein, welches dmn zu weit raus geht, entscheidend. muss man halt so akzeptieren.

Zitat von SCF-Dani
Ein Standbild kann bei der Szene hier keine Beweise liefern, das ist nur bei Abseits möglich.
Dass du die Kompetenz der User hier ansprichst, entsprechende Szenen nicht nur als Zeitlupe zu bewerten, halte ich für falsch. Jeder weiß, dass der Bewegungsablauf wesentlich schneller ist.

Und bei der anderen Szene handelt es sich ebenso um die Wahrnehmung der Bilder und die Auslegung des Regelwerkes, beides wie auch hier.

hier ist es die wahrnehmung der bilder, weil jedem klar sein müsste, dass fahrlässigkeit die mindest-grundlage für ein foul sein muss.
beim freiburg-spiel sieht jeder, dass ein abseits vorliegt und dass zwei stuttgarter ihren gegenspieler behindern. hier geht es einzig um die regelauslegung, wann strafbares abseits vorliegt (stichwort: kampf um den ball und kampf um den raum). mich hat es gewundert, dass anfangs alle ktler rot gevotet haben, da von anfang an für mich nur gomez um den ball kämpfte. war dann selbst etwas verunsichert, ob ich die regeln falsch verstanden habe, aber dann haben ja einige noch für richtig entschieden gestimmt.
insofern sind diese zwei strittige szenen völlig andere baustellen.

dass das jeder weiß, wie in realer geschwindigkeit etwas aussieht, kann ja sein. aber nicht jeder hat das in seiner beurteilung einfließen lassen. ich bin mir ziemlich sicher, dass das ergebnis hier ein ganz anderes gewesen wäre, wenn hagi am sonntag als erstes gevotet hätte (und auch hrub, der ja seine meinung nur im thread bekannt gab) und die anderen dann diese dinge von vornherein hätten einfließen lassen. der mensch ist ein herdentier und so ist es auch hier. kein vorwurf, sondern ein fakt, den nur wenige sich entziehen.

Zitat von revolution0815
danke für deine stellungnahme. dann ist es für dich keine fahrlässigkeit, sondern absicht. kam in deiner begründung zum voting halt nicht so rüber. trotzdem finde ich es sehr wage, ein urteil nach dem blick des spielers zu richten. wenn ein spieler fällt und sofort zum sr schaut, ist das zwar oft ein indiz für ne schwalbe, aber kein beweis. verstehst du, was ich meine? entscheidend ist, ob man den laufweg als natürlich betrachtet und ob der kontakt vermeidbar ist. letzteres muss ja zwingend notwendig sein, um fahrlässigkeit zu unterstellen. um absicht zu unterstellen gehört mmn mehr dazu, als auf den blick des spielers zu achten (da du schreibst, dass das der entscheidende auslöser war?!). anscheinend ist das aber bei dir zusammen mit dem bein, welches dmn zu weit raus geht, entscheidend. muss man halt so akzeptieren.

Wie du selber schon schreibst - man muss die Szene in seiner Gesamtheit betrachten. Ich behaupte jetzt einmal mal dass Spieler in der heutigen Zeit geschult genug sind um zu wissen was ihr Körper kann wenn sie einen Weg kreuzen. Für mich ist es Absicht, wie er sich hinter Waldschmidt "postiert" und dann - gemessen daran wie er meiner Meinung nach in der Lage sein muss die Szene zu antizipieren  - als der Ball weg ist, das Bein berührt wird. Sein Blick ist nicht auf den Ball, sondern auf den Gegenspieler gerichtet, daher glaube ich, dass er - wenn er es denn hätte wollen - auch hätte "wegbleiben" können. (Also der Klassiker: Hände hoch, bremsen)

Wie gesagt, ich kann sehr gut verstehen, wie du zu deiner Meinung kommst, für mich stellt es sich aber in der Summe der Gesamtheit der Szene so dar, dass der Foulende wusste, was er tut und was passieren würde. Für mich also Absicht.


Das andere Problem ist: In meiner Begründung bin ich gezwungen, mich kurz zu halten. Eventuell mache ich das mal so wie es der Kollege Schwarzangler klugerweise häufiger macht: Einfach die Postnummer angeben.

Zitat von revolution0815

Zitat von rolli
Also Maier hat keine Zeit, weil Waldschmidt kreuzt - wie konnte er dann zuvor den Ball spielen? 

weil der ball berechenbar war und waldschmidts laufweg eben nicht. dieser geht nicht mal 100% richtung ball, ändert seinen laufweg, kreuzt seinen gegenspieler und läuft ihm direkt vor die füße. so schwer ist die frage jetzt wirklich nicht zu beantworten.

Zitat von rolli
Du schreibst außerdem, daß Waldschmidt kreuze. Wenn das so ist, sollte Dir aber doch verständlich sein, daß man durchaus, wie viele hier, dann vom hinten Laufenden erwarten könnte, daß er seine Bewegungen anpaßt.

einen schritt nachdem er den ball spielte, unter den o.g. begebenheiten? dein ernst?

Waldschmidt befand sich doch schon vor Maier, als dieser den Ball spielte. Du schreibst doch, Maier kann nicht reagieren - Waldschmidt konnte das aber schon. Wieso dann nicht Maier? Wollte der durch Waldschmidt durch?

Zitat von revolution0815

Zitat von SCF-Dani
Ein Standbild kann bei der Szene hier keine Beweise liefern, das ist nur bei Abseits möglich.
Dass du die Kompetenz der User hier ansprichst, entsprechende Szenen nicht nur als Zeitlupe zu bewerten, halte ich für falsch. Jeder weiß, dass der Bewegungsablauf wesentlich schneller ist.

Und bei der anderen Szene handelt es sich ebenso um die Wahrnehmung der Bilder und die Auslegung des Regelwerkes, beides wie auch hier.

hier ist es die wahrnehmung der bilder, weil jedem klar sein müsste, dass fahrlässigkeit die mindest-grundlage für ein foul sein muss.
beim freiburg-spiel sieht jeder, dass ein abseits vorliegt und dass zwei stuttgarter ihren gegenspieler behindern. hier geht es einzig um die regelauslegung, wann strafbares abseits vorliegt (stichwort: kampf um den ball und kampf um den raum). mich hat es gewundert, dass anfangs alle ktler rot gevotet haben, da von anfang an für mich nur gomez um den ball kämpfte. war dann selbst etwas verunsichert, ob ich die regeln falsch verstanden habe, aber dann haben ja einige noch für richtig entschieden gestimmt.
insofern sind diese zwei strittige szenen völlig andere baustellen.

dass das jeder weiß, wie in realer geschwindigkeit etwas aussieht, kann ja sein. aber nicht jeder hat das in seiner beurteilung einfließen lassen. ich bin mir ziemlich sicher, dass das ergebnis hier ein ganz anderes gewesen wäre, wenn hagi am sonntag als erstes gevotet hätte (und auch hrub, der ja seine meinung nur im thread bekannt gab) und die anderen dann diese dinge von vornherein hätten einfließen lassen. der mensch ist ein herdentier und so ist es auch hier. kein vorwurf, sondern ein fakt, den nur wenige sich entziehen.

Und schon gibt es unterscheidliche Wahrnehmungen zur Szene. Für dich ist es kein Kampf um den Ball, für den nächsten liegt dies widerum vor. Es ist auch eine Wahrnehmung der Szene gegeben. Wenn es kein Kampf um den Ball war, liegt Sperren ohne Ballbezug vor, was auch widerum strafbar wäre. Hier liegt wieder die Interpretation im Regelwerk vor. Du wirst bei fast allen Szenen pro und contra Argumente finden.

Dass hier User bei der Beurteilung Rücksicht auf andere nehmen wäre mir relativ neu. Die Grundregeln sind allen Usern bekannt und nach diesen Regeln wird abgestimmt. Ich habe es selten erlebt, dass eine Meinung durch zitierung des Regelwerkes abgeändert wurde. (Hat auch oft mit Vereinsbrille zu tun)

Auch hier ist das Voting der Bremer gegen Hamburg sehr auffällig.

Auch nach mehreren Tagen Abstand und zig Studien des GIFs und der Spielsituation im Video, für mich immernoch keine klare Fehlentscheidung und mehr als zweifelhaft dass das ein Elfer laut KT sein soll. 

Zitat von rolli
Du schreibst doch, Maier kann nicht reagieren - Waldschmidt konnte das aber schon. Wieso dann nicht Maier? Wollte der durch Waldschmidt durch?

bezüglich was hat waldschmidt reagiert?

Zitat von revolution0815

Zitat von rolli
Du schreibst doch, Maier kann nicht reagieren - Waldschmidt konnte das aber schon. Wieso dann nicht Maier? Wollte der durch Waldschmidt durch?

bezüglich was hat waldschmidt reagiert?

Da warst Du nicht ganz klar.

Zitat von revolution0815
hier unterstellt man einem spieler fahrlässigkeit, der einen schritt weiter in seine bereits vorher vorgenommene richtung weiterläuft, nachdem er souverän und ohne kontakt mit dem gegner den ball klärte. erst bei diesem einen schritt, bei dem sein gegenspieler die richtung ändert (was wohl niemals zu erwarten war), kommt es zu einer berührung.

Die Richtungsänderung von Waldschmidt ist doch offensichtlich seine Reaktion auf das Ballspielen Maiers. Derjenige, der das Ballspielen ausführt, sollte doch mit einer Reaktion des Gegenspielers darauf rechnen können, zumal er schon beim Spielen weiß, daß der Ball seine Richtung verändert hat, eher als Waldschmidt. Waldschmidt kann also mit seiner Richtungsänderung auf das Ballspielen Maiers reagieren. Diese Richtungsänderung ist aber auch nur minimal, die Position des Körpers vor Maier ändert sich dabei nicht, nur die Richtung der Körperachse. Darauf, auf diese geringe Änderung, kann Maier nicht mehr reagieren? Das soll Maier entlasten?

Aber wir müssen das nicht ausdiskutieren. Ich akzeptiere Deinen Standpunkt, finde ihn aber aus den genannten Gründen nicht schlüssiger als die Fahrlässigkeitsthese.

Mein Standpunkt ist vielleicht am spekulativsten, aber hängt halt auch mit meiner Vergangenheit als Aktiver zusammen. Ich kann noch heute Spielszenen, an die ich mich erinnere, in beliebiger Geschwindigkeit vor meinem inneren Auge ablaufen lassen. @Schwarzangler hast Du ja vorgeworfen, er stütze sich vor allem auf das Standbild mit dem Kontakt - der hat aber schon in seinem ersten post, bevor das Standbild im thread war, auf seinen Kindheitserfahrungsschatz zurückgegriffen.

Was Expertenmeinungen angeht: einem Merk oder Gagelmann oder Dr. Kampka traue ich diese Spezialkenntnisse des Aktiven von so einem subtilen Bewegungablauf - kurzer Schrittwechsel, leichtes Lüpfen des Fußes - ehrlich gesagt nicht zu, die waren bzw. sind in ihrer aktiven SR-Karriere für mich nicht die SR mit einer vorbildlichen Zweikampfbewertung, SRichters schwierigstes Geschäft, gewesen, eher das Gegenteil. Merk war sicher nicht aufgrund seiner herausragenden Zweikampfbewertung Weltschiedsrichter, sondern aus anderen Gründen. Aber das ist ein anderes Thema. Für mich sind da eigentlich derzeit nur Manuel Gräfe, Stork und mit Abstrichen Brych und Zwayer sehr gut. Wesentlicher für die SR-Leistung sind halt noch andere Dinge, wie Spielleitung, Körpersprache, Spieleransprache etc., da kann man ein Manko in der Zweikampfbewertung ausgleichen, das ermöglicht z. Bsp. einer Bibiana Steinhaus, auf Bundesliganiveau zu pfeifen.