Fabián gefoult

Zitat von rolli

Zitat von bertifux
Nochmal die Frage: Was Hat denn der DFB nach dem Naldo Elfer verlautbart? War das Eingreifen damals richtig oder nicht?  Ich weiß es wirklich nicht...
 

Nach meiner Erinnerung laut DFB die korrekte Entscheidung. Es gab in dieser Spielzeit noch ein anderes Spiel, in dem eine Entscheidung bis zur Balleroberung mit Foul zurückgenommen wurde, da war die Spielzeit zwischen Foul und Elfer/Tor noch länger, aber ich weiß nicht mehr, welches Spiel das war. Ich meine, eines mit Freiburger Beteiligung.

Werder gegen Hertha, Foul an der Mittellinie, 12 sec bis um Tor. Tor wurde zurückgenommen und mit Freistoss Hertha das Spiel fortgesetzt.

ist nicht zu vergleichen. beide szenen wurden vom sr gesehen, der ellbogenschlag gegen lustenberger damals wurde übersehen, beim fabian zweikampf entscheidet er einfach auf "zu wenig" für ein foul.

Zitat von hrub
Aber:

Zitat von rolli
Ne, ich schreibe nicht von Hätte, Wenns und Abers, sondern grundsätzlich ist der Angreifer, wenn er seinen Laufweg wählen kann, im Vorteil, weil es dann für die Verteidiger viele Könntes gibt: der Angreifer könnte kurz gehen, oder lang gehen, die Bewegung könnte eine Finte sein, etc. pp. 

So gesehen, wäre das bei Dir in der Relevanzfrage nie ein Kriterium, da das immer zutrifft, dass der Angreifer einen Vorteil hat. Zum Glück gibt es Instinktfußballer und auch Fußballer, die viel Erfahrung haben. Einen Nachteil zu haben, heißt doch nicht, dass ich es nicht vermeiden kann. Bei einem Elfmeter hat der Schütze auch einen Vorteil, oder?

Gibt da eine ganz einfache Antwort: wenn Willems auf den kurz laufenden Esswein geht, läßt der den Paß Kalous einfach passieren und der hinter ihm stehende Berliner netzt ein. Bei der Frage nach Relevanz geht es doch einfach darum: ist der Vorteil so gut genutzt, daß ein Eingreifen nicht möglich war. Und noch eine Sache: natürlich spricht der Ort des Fouls und der zeitliche Abstand gegen Relevanz. Hier gehören aber Ort und Zeit unmittelbar zusammen, das ist in diesem Falle in meinen Augen nur ein einziges Argument, weil der Angriff ohne jegliche Verzögerung durchgespielt wird.

Zitat von hrub

Zitat von rolli
Das ist aber doch die wesentliche Frage: war das Tor nicht vermeidbar, weil die Angreifer ihren Vorteil ausspielen konnten und ausgespielt haben, oder waren die Verteidiger einfach nur zu dämlich. Im Gegensatz zu Dir sehe ich da nur zwei Argumente gegen Relevanz: zum einen das taktische Foul - müßt ihr entscheiden, ob ihr das als Argument zulasst - und zum anderen, wie da Costa sich anstellt, in dem er zögert, den Paßweg nach hinten zuzumachen. Alles andere ist von Kalou und Esswein so perfekt ausgeführt, daß ich hier keine Eingriffsmöglichkeiten sehe.

Ich frage Dich mal anders. Du siehst NULL CHANCEN
a) das Laufduell zu gewinnen
b) als Kalou abstoppt, so dazwischenzugehen, dass Kalou den Ballbesitz verliert

Ja, weil Kalou alles so macht, wie es sich für einen Stürmer in dieser Situation gehört - verzögern, und die Möglichkeit des Eingreifens anbieten, als Abraham das macht, mit dem Ball beschleunigen. Schulmäßig den Vorteil genutzt, den ich als ballführender Angreifer habe. Aber davon abgesehen gehört da eben, wie Adlerherz schon geschrieben hat, noch mehr dazu: Kalou schleicht sich direkt nach dem der Eckball vom Berliner rausgeköpft wird, aus dem Strafraum in eine Angriffsposition. Abraham bleibt, solange der Ballbesitz nicht gewechselt hat, wie in solchen Spielsituationen normal, am Strafraum und bewegt sich erst, als Fabian den Ball verliert, nach hinten. Er hat also einen viel weiteren Weg im Vollsprint zurückzulegen, als Kalou. Vorteil Angreifer, der ihm dann in der Zweikampfführung selbst zu statten kommt und den er nur ausspielen muß.

Zitat von hrub
c) den Pass zu verhindern
d) den Passweg zuzumachen

Das konnte da Costa, da hat er sich schlecht angestellt.

Zitat von hrub
e) Esswein zuzudecken

siehe oben.

Zitat von hrub?
5 Mal (bzw davon 4 Mal) sagst Du ganz ernsthaft, dass das alles nicht zu vermeiden wäre?
Ich frage mich gerade ernsthaft, ob die Frankfurter denn keine Vollprofis sind, die um die Euro League kämpfen...

Bei diesem Tor hätte, so wie Kalou und Esswein das spielen, auch Bayern schlecht ausgesehen. Und Kalou ist wahrlich kein Schlechter, CL-Sieger, englischer Meister, Afrikameister, WM-Teilnehmer. Ob Esswein den Ball ein zweites Mal so trifft, laß ich mal dahingestellt. Beide frisch, während die Frankfurter in der 90. Minute mehr in den Beinen hatten, also noch ein Argument, in dem ich Adlerherz beipflichten kann. Übrigens auch Dardais taktische Überlegung: mit Laufspiel und schnellen neuen Kräften den Frankfurtern in der zweiten Halbzeit beikommen. Der Elfer hat ihm da voll in die Karten gespielt.
 

Zitat von adlerherz
Foul an Fabian ist für mich unstrittig. Das ist zu viel Intensität von hinten, ohne Chance auf den Ball und mit dem alleinigen Zweck, Fabian zu Fall zu bringen.

Bzgl Relevanz sehe ich das wohl anders als viele hier:
Es gibt genau einen "Zweikampf" auf dem Weg vom Foul zum Tor, Kalou überläuft bis 2 Körpertäuschungen Abraham und schlägt dann einen Haken. Ein wirklicher Kampf um den Ball fand also nicht statt, es war nur ein Laufduell. Dazu kommt dann ein perfektes (und mMn unverteidigbarer Pass) in die Mitte.
18 Sekunden und nahezu das ganze Feld sind zwar viel, aber das spricht mMn nicht die Relevanz ab, wenn eben in dieser Zeit der Ball trotzdem nicht verteidigbar war.

Die Relevanzregeln sagen hier folgendes:

c) eine neue Spielsituation entsteht, wenn

- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht

Abraham hätte das Laufduell gewinnen können. Gegen einen Flügel-Sprinter, der zu dem Zeitpunkt nur 1/3 der Spielzeit hinter sich hat als der Innenverteidiger.
Auch Esswein hätte man vielleicht besser verteidigen können, dieser macht aber kurz vor dem Abschluss noch einen Schritt nach innen, der Pass kommt perfekt genau da hin. Das zu verteidigen, halte ich für fast unmöglich.
Für mich ist also von Beginn des Fouls bis zum Abschluss ein zwingender Zusammenhang gegeben, auch wenn es ein weiter Weg ist und ein paar Sekunden dauert.

Interessant, letzte Woche das Foul von Hummels an Drmic hatte keine Relevanz, hier schon? 

Noch mal ganz allgemein: Bei der Vermeidbarkeit geht es im Prinzip um die Frage, ob man ausschließen kann, ob hier und da der Treffer zu verhindern war. Und mir kann keiner erzählen, dass der Frankfurter NULL PROZENT Chancen hatte, das Laufduell zu gewinnen oder sich so zu verhalten, dass er das Abstoppen Kalous hätte für sich nutzen können. Genauso wie es gleich vier Frankfurter schaffen, dass Esswein ungedeckt einschieben kann. Dass das Zuspiel auf Esswein zu verhindern wäre, räumst Du ja ein. Insofern ist eine Vermeidbarkeit klar gegeben. Das, zum räumlichen und zeitlichen Faktor, ergibt klar, dass keine Relevanz vorliegt.

Übrigens ist der räumliche und zeitliche Faktor keineswegs automatisch konform. Wenn ein Ball über 70 Meter nach vorme über alle Abwehrspieler hinweggeschlagen wird und der Stürmer diesen annimmt und abschließt können 100 Meter trotzdem in 6 Sekunden im Tor landen. Dann würde ich eher diese Diskussion verstehen...

Zitat von Fohlen132
Interessant, letzte Woche das Foul von Hummels an Drmic hatte keine Relevanz, hier schon? 

Statt 18 waren es 44 Sekunden. Statt 2 Pässen sind es... 20?
Hier geht - bis auf die Passaktion in den 16er - alles nach vorne, die Bayern passen mehrmals nach hinten, laufen teilweise nach hinten, stehen rum, gehen in Zweikämpfe und schauen mit dem Ball am Fuß einfach nur mal rum.

Beide Szenen sind - von der Entfernung des Fouls, die ich aber letzte Woche auch nicht angesprochen habe, mal abgesehen - nicht vergleichbar.

Zitat von adlerherz

Zitat von Fohlen132
Interessant, letzte Woche das Foul von Hummels an Drmic hatte keine Relevanz, hier schon? 

Statt 18 waren es 44 Sekunden. Statt 2 Pässen sind es... 20?
Hier geht - bis auf die Passaktion in den 16er - alles nach vorne, die Bayern passen mehrmals nach hinten, laufen teilweise nach hinten, stehen rum, gehen in Zweikämpfe und schauen mit dem Ball am Fuß einfach nur mal rum.

Beide Szenen sind - von der Entfernung des Fouls, die ich aber letzte Woche auch nicht angesprochen habe, mal abgesehen - nicht vergleichbar.

Bis zu wie viel Sekunden geht denn die Relevanz? Ich dachte schon, es würde an den beteiligten Vereinen liegen.

Zitat von hrub
Noch mal ganz allgemein: Bei der Vermeidbarkeit geht es im Prinzip um die Frage, ob man ausschließen kann, ob hier und da der Treffer zu verhindern war. Und mir kann keiner erzählen, dass der Frankfurter NULL PROZENT Chancen hatte, das Laufduell zu gewinnen oder sich so zu verhalten, dass er das Abstoppen Kalous hätte für sich nutzen können. Genauso wie es gleich vier Frankfurter schaffen, dass Esswein ungedeckt einschieben kann. Dass das Zuspiel auf Esswein zu verhindern wäre, räumst Du ja ein. Insofern ist eine Vermeidbarkeit klar gegeben. Das, zum räumlichen und zeitlichen Faktor, ergibt klar, dass keine Relevanz vorliegt.

Übrigens ist der räumliche und zeitliche Faktor keineswegs automatisch konform. Wenn ein Ball über 70 Meter nach vorme über alle Abwehrspieler hinweggeschlagen wird und der Stürmer diesen annimmt und abschließt können 100 Meter trotzdem in 6 Sekunden im Tor landen. Dann würde ich eher diese Diskussion verstehen...

Aber ob das jetzt ein langer Ball zum Stürmer ist oder ein Paß mit Laufduell, ist doch egal. Frage ist die Bewertung des Laufduells. Da habe ich lange genug als Stürmer gespielt, um die Vorteile zu kennen. Richtig gemacht, bleibt da nur das Foul zum Unterbinden, ansonsten bestimme ich als Stürmer, wie das Spiel gespielt wird. Und wenn der Verteidiger, der mich stören will, dazu noch etliche Meter mehr in den Beinen hat, erst recht. Ich bestimme, wann ich dem Verteidiger das Eingreifen anbiete, ich bestimme, wann ich beschleunige und natürlich hab ich da auch immer die Beine und die Bewegung des Verteidigers im Blick.

Von den 4 Frankfurtern waren 3 bei Kalou, Willems in der Mitte stand gegen Esswein und einen weiteren Berliner.

Zitat von siemprewerder

Zitat von rolli

Zitat von bertifux
Nochmal die Frage: Was Hat denn der DFB nach dem Naldo Elfer verlautbart? War das Eingreifen damals richtig oder nicht?  Ich weiß es wirklich nicht...
 

Nach meiner Erinnerung laut DFB die korrekte Entscheidung. Es gab in dieser Spielzeit noch ein anderes Spiel, in dem eine Entscheidung bis zur Balleroberung mit Foul zurückgenommen wurde, da war die Spielzeit zwischen Foul und Elfer/Tor noch länger, aber ich weiß nicht mehr, welches Spiel das war. Ich meine, eines mit Freiburger Beteiligung.

Werder gegen Hertha, Foul an der Mittellinie, 12 sec bis um Tor. Tor wurde zurückgenommen und mit Freistoss Hertha das Spiel fortgesetzt.

Danke, wußte doch, daß da was war. Streich hat sich damals, glaube ich, kritisch dazu ausgelassen.

Das ist eben das Dumme an diesen weichen Kriterien für den Videobeweis. Wo Relevanz aufhört ist nicht geregelt. Bei 12 sec ist die Mehrheit der Meinung Relevanz, je länger der Regelverstoss zurückliegt, umso größer die Zahl derer die sagen keine Relevanz....
So weit ich weiss gibt es keine Zeitbegrenung.
Und ein Urteil, ob etwas verteidigbar ist, oder nicht, wer will denn das beantworten? Und wer soll bei 20 sec zwischen einem nicht regelkonformen Ballgewinn und einem Tor entschieden, war verteidigbar, oder war nicht verteidigbar?
Hier sind doch die Diskussionen vorprogrammiert.

Zitat von Fohlen132

Zitat von adlerherz

Zitat von Fohlen132
Interessant, letzte Woche das Foul von Hummels an Drmic hatte keine Relevanz, hier schon? 

Statt 18 waren es 44 Sekunden. Statt 2 Pässen sind es... 20?
Hier geht - bis auf die Passaktion in den 16er - alles nach vorne, die Bayern passen mehrmals nach hinten, laufen teilweise nach hinten, stehen rum, gehen in Zweikämpfe und schauen mit dem Ball am Fuß einfach nur mal rum.

Beide Szenen sind - von der Entfernung des Fouls, die ich aber letzte Woche auch nicht angesprochen habe, mal abgesehen - nicht vergleichbar.

Bis zu wie viel Sekunden geht denn die Relevanz? Ich dachte schon, es würde an den beteiligten Vereinen liegen.

Also anhand der getroffenen Entscheidungen und Begründungen von Adlerherz in allen 3 strittigen Situationen, ist diese Vermutung vollkommen unbegründet. /Ironie off

Zitat von rolli

Zitat von hrub
Noch mal ganz allgemein: Bei der Vermeidbarkeit geht es im Prinzip um die Frage, ob man ausschließen kann, ob hier und da der Treffer zu verhindern war. Und mir kann keiner erzählen, dass der Frankfurter NULL PROZENT Chancen hatte, das Laufduell zu gewinnen oder sich so zu verhalten, dass er das Abstoppen Kalous hätte für sich nutzen können. Genauso wie es gleich vier Frankfurter schaffen, dass Esswein ungedeckt einschieben kann. Dass das Zuspiel auf Esswein zu verhindern wäre, räumst Du ja ein. Insofern ist eine Vermeidbarkeit klar gegeben. Das, zum räumlichen und zeitlichen Faktor, ergibt klar, dass keine Relevanz vorliegt.

Übrigens ist der räumliche und zeitliche Faktor keineswegs automatisch konform. Wenn ein Ball über 70 Meter nach vorme über alle Abwehrspieler hinweggeschlagen wird und der Stürmer diesen annimmt und abschließt können 100 Meter trotzdem in 6 Sekunden im Tor landen. Dann würde ich eher diese Diskussion verstehen...

Aber ob das jetzt ein langer Ball zum Stürmer ist oder ein Paß mit Laufduell, ist doch egal. Frage ist die Bewertung des Laufduells. Da habe ich lange genug als Stürmer gespielt, um die Vorteile zu kennen. Richtig gemacht, bleibt da nur das Foul zum Unterbinden, ansonsten bestimme ich als Stürmer, wie das Spiel gespielt wird. Und wenn der Verteidiger, der mich stören will, dazu noch etliche Meter mehr in den Beinen hat, erst recht. Ich bestimme, wann ich dem Verteidiger das Eingreifen anbiete, ich bestimme, wann ich beschleunige und natürlich hab ich da auch immer die Beine und die Bewegung des Verteidigers im Blick.

Von den 4 Frankfurtern waren 3 bei Kalou, Willems in der Mitte stand gegen Esswein und einen weiteren Berliner.

Kalou ist einer der langsamsten Berliner Spieler und wird auf 50 Meter und Ball am Fuß nicht gestoppt oder gestört. Danach vernascht er noch 3 Abwehrspieler, wie Kreisklasse-Kicker. Das war einfach von der Eintracht mehr als bescheiden verteitigt.

Klares Foul und dann wäre das Tor nicht gefallen.

Da waren die im Keller on fire

Zitat von Sverrisson
Kalou ist einer der langsamsten Berliner Spieler und wird auf 50 Meter und Ball am Fuß nicht gestoppt oder gestört. Danach vernascht er noch 3 Abwehrspieler, wie Kreisklasse-Kicker. Das war einfach von der Eintracht mehr als bescheiden verteitigt.

Muß wohl so sein, wenn der schnellste Frankfurter Abwehrspieler sich so gegen nen langsamen Berliner anstellt. Mit Ball am Fuß stellt sich Kalou ja auch in der Regel stümperhaft an. Hast schon recht, ich frag mich, was ich da für einen Schwachsinn schreibe. Wenigstens hast Du den Durchblick behalten.

Zitat von rolli

Zitat von Sverrisson
Kalou ist einer der langsamsten Berliner Spieler und wird auf 50 Meter und Ball am Fuß nicht gestoppt oder gestört. Danach vernascht er noch 3 Abwehrspieler, wie Kreisklasse-Kicker. Das war einfach von der Eintracht mehr als bescheiden verteitigt.

Muß wohl so sein, wenn der schnellste Frankfurter Abwehrspieler sich so gegen nen langsamen Berliner anstellt. Mit Ball am Fuß stellt sich Kalou ja auch in der Regel stümperhaft an. Hast schon recht, ich frag mich, was ich da für einen Schwachsinn schreibe. Wenigstens hast Du den Durchblick behalten.

@Sverrisson hat aber nicht ganz unrecht, dass kalou einer der spieler in unserem team ist, der das sprinten nicht gerade erfunden hat. dass er technisch wahnsinnig stark und sehr ballsicher ist, steht auf einem anderen blatt. von stümperhaft hat keiner etwas geschrieben. ich verstehe zwar gerade deinen sarkasmus, aber der einwand ist schon berechtigt.

Zitat von siemprewerder
Das ist eben das Dumme an diesen weichen Kriterien für den Videobeweis. Wo Relevanz aufhört ist nicht geregelt. Bei 12 sec ist die Mehrheit der Meinung Relevanz, je länger der Regelverstoss zurückliegt, umso größer die Zahl derer die sagen keine Relevanz....

Beim Videobeweis ist das klar geregelt. Da geht es zurück bis zur letzten Unterbrechung, oder der Balleroberung. Die Dikussion um die Relevanz bezieht sich nur auf die Spielwertung in der wahren Tabelle.

Zitat von revolution0815
@Sverrisson hat aber nicht ganz unrecht, dass kalou einer der spieler in unserem team ist, der das sprinten nicht gerade erfunden hat. dass er technisch wahnsinnig stark und sehr ballsicher ist, steht auf einem anderen blatt. von stümperhaft hat keiner etwas geschrieben. ich verstehe zwar gerade deinen sarkasmus, aber der einwand ist schon berechtigt.

Das war kein Laufduell zweier Spieler um den Ball, sondern das war ein Laufduell zwischen einem ballführenden Angreifer und einem Abwehrspieler. Da spielt die mögliche Endgeschwindigkeit eine untergeordnete Rolle, Ballfertigkeit und Raum eine viel wesentlichere, schließlich ist das kein Hundermeterlauf. Und das hat mit Kreisklasse schonmal gar nix zu tun. Ich wundere mich ein bißchen, wieso da eine Klasseaktion der eigenen Spieler so runtergemacht wird. Schnix (Bernd Schneider) war einer der langsamsten Spieler der Bundesliga, aber im 1 gegen 1 trotzdem kein Schlechter. Und wieso? Weil er als ballführender in solchen Situation bestimmen konnte, wie das Spiel läuft. Sonst hätten wir in der Bundesliga lauter schnelle Blinde, davon gibt es auch genug. Deshalb mein Sarkasmus.

Zitat von toni21

Zitat von siemprewerder
Das ist eben das Dumme an diesen weichen Kriterien für den Videobeweis. Wo Relevanz aufhört ist nicht geregelt. Bei 12 sec ist die Mehrheit der Meinung Relevanz, je länger der Regelverstoss zurückliegt, umso größer die Zahl derer die sagen keine Relevanz....

Beim Videobeweis ist das klar geregelt. Da geht es zurück bis zur letzten Unterbrechung, oder der Balleroberung. Die Dikussion um die Relevanz bezieht sich nur auf die Spielwertung in der wahren Tabelle.

Ich glaube, das ist schon differenzierter, da spielt auch die Spielrichtung und die Ballbesitzdauer eine Rolle. Also 3 Minuten zurück bei einem Bayernspiel sollte es beim Videobeweis nicht geben.

habe dich schon verstanden und ich kann es auch differenzieren. wollte nur anmerken, dass kalou kein sprinter ist und so ganz unwichtig ist das eben im laufduell nicht. vermeidbar war der treffer auf alle fälle. und ja, es war eine top-aktion von kalou, der mmn eine starke saison spielt. aber man hat ihn auch prima machen lassen. wie heißt es doch so schön? man spielt immer so stark, wie es der gegner zulässt.

wenn du im kt wärst: wäre für dich relevanz gegeben oder nicht? so ganz schlau werde ich jetzt nicht aus dir... (bist nicht etwa politiker?)

Zitat von revolution0815
...
wenn du im kt wärst: wäre für dich relevanz gegeben oder nicht? so ganz schlau werde ich jetzt nicht aus dir... (bist nicht etwa politiker?)

Ich meine, ich hab mich da schon klar geäußert. Für mich macht den entscheidenden Fehler da Costa, der hatte da, als Kalou quasi gestellt war, die Möglichkeit, in den Passweg zu kommen und Kalou zu stören, blieb aber zu weit weg. Bis dahin sehe ich die Spielumstände so, daß außer einem Foul Abraham keine Chance hatte, Kalou zu stellen oder ihm den Ball abzunehmen, auch, weil er einen wesentlich längeren Weg hatte und schneller laufen mußte. Dazu gehört natürlich, daß Frankfurt im Ballbesitz weit aufgerückt war, einzige Chance, eventuell noch zwei Tore zu machen oder wenigstens eins. Von daher ist der Angriff in meinen Augen so abgelaufen, wie man ihn spielen muß, um ihn erfolgreich abzuschließen, in einem durchgehenden Zug. Und ich bewerte das anders, als eine Spielsituation, in der eine Mannschaft geordnet sicher steht. Konter sind eben deshalb grundsätzlich gefährlich, weil das Momentum bei den Angreifern liegt. Da bin ich dann, auch wenn für mich Relevanz nicht vorliegt, näher bei Adlerherz als bei hrub und für mich ist da Ort und Zeit geringer zu werten, als daß der Angriff in einem Zug durchgeht.

Es ist natürlich auch so, daß solche Spielzüge oft ohne Erfolg bleiben, weil die Angreifer falsche Entscheidungen treffen. Kalou hätte beispielsweise versuchen können, schon von der Mittellinie selbst Richtung Tor zu ziehen, wäre wahrscheinlich für Abraham und Mascarell günstiger gewesen. Oder Esswein hätte lang gehen können. Wäre auch die falsche Entscheidung gewesen. Das hätte die Optionen der Verteidiger verbessert. Aber nur, weil das häufig der Fall ist, muß ich diese Einzelsituation nicht nach diesem Muster bewerten.