FC Bayern München: Die Übermächtigen

Zitat von nürnberg6921

Ich will ja nicht sagen, dass ein Martinez oder ein Thiago direkt Fehleinkäufe sind. Es geht mir darum: Andere Vereine in der BuLi sind darauf angewiesen, dass ihre Toptransfers funktionieren. Wenn ein Spieler dauernd verletzt ist tut er das nicht, das ist dann eben Pech. Mir ging es um die finanzielle Grundlage, die so einen nicht ganz funktionierenden Transfer verkraften kann. Das war überhaupt nicht als Kritik am Scoutingbereich des FCB oder sonst was gemeint

wenn man so argumentiert, ist ein Robben auch ein "Fehleinkauf" od. Ribery.

Beides Spieler die überragendes auf Ihrer Position leisten dabei aber leider viel zu oft verletzt sind.

Genau das selbe könnte man bei M. Reus bei Dortmund nun sagen.

Bzgl. der anderen Vereine und das Funktionieren der Toptransfers:

also angewiesen das Transfers bzw. die Spieler funktionieren sind doch am Ende alle Vereine. Egal welche Kategorie es ist. Ob es nun ein vermeinlt. Ergänzungsspieler ist od. TopTransfer ist,. Wenn der Spieler auf dem Platz steht muss/sollte er seine Leistung bringen.

Für mich wäre ein Transferflop od. Fehleinkauf ein Spieler der seine Leistung nicht bringt od.eben nicht abrufen kann. Bestes Bsp. aktuell wäre wohl Immobile od. Eben auch Ramos.

Zwei Spieler zweier Kategorien: ein TopTransfer und ein "Ergänzungsspieler".

Zitat von flatty1985

Zitat von nürnberg6921

Ich will ja nicht sagen, dass ein Martinez oder ein Thiago direkt Fehleinkäufe sind. Es geht mir darum: Andere Vereine in der BuLi sind darauf angewiesen, dass ihre Toptransfers funktionieren. Wenn ein Spieler dauernd verletzt ist tut er das nicht, das ist dann eben Pech. Mir ging es um die finanzielle Grundlage, die so einen nicht ganz funktionierenden Transfer verkraften kann. Das war überhaupt nicht als Kritik am Scoutingbereich des FCB oder sonst was gemeint

Bzgl. der anderen Vereine und das Funktionieren der Toptransfers:

also angewiesen das Transfers bzw. die Spieler funktionieren sind doch am Ende alle Vereine. Egal welche Kategorie es ist. Ob es nun ein vermeinlt. Ergänzungsspieler ist od. TopTransfer ist,. Wenn der Spieler auf dem Platz steht muss/sollte er seine Leistung bringen.

Für mich wäre ein Transferflop od. Fehleinkauf ein Spieler der seine Leistung nicht bringt od.eben nicht abrufen kann. Bestes Bsp. aktuell wäre wohl Immobile od. Eben auch Ramos.

Zwei Spieler zweier Kategorien: ein TopTransfer und ein "Ergänzungsspieler".

Wenn nun ein Spieler wie Martinez (nebenbei Toptransfer der BuLi bisher) aber nur 55% (nach den Zahlen von TM.de) der Spiele bestreiten kann, braucht mir doch keiner erzählen, dass damit alle glücklich sind, weil er auf dem Platz seine Leistung bringt. Das tut er, aber er steht halt nicht besonders oft auf dem Platz. Der Spieler wurde als absolute Stammkraft eingeplant, kann diese Rolle aufgrund von Verletzungen aber nur selten ausfüllen.

Ein anderer Verein würde an einem Transfer wie JM lange zu knabbern haben, der FCB kann dies durch einen breiten Kader (breit -> teuer) allerdings halbwegs auffangen. Andere Vereine (gerade S04 oder BVB), könnten derart Transfers schon auch tätigen, würden sich damit allerdings in ein hohes Risiko begeben. Und genau darum ging es mir: Weil der FCB finanziell sehr gut aufgestellt ist (was dem eigenen Können zuzuschreiben ist) kann er auch ein solches Risiko eingehen und es verkraften, wenn ein solcher Spieler nicht die von ihm erhoffte Leistung abrufen kann.

Zitat von nürnberg6921

Wenn nun ein Spieler wie Martinez (nebenbei Toptransfer der BuLi bisher) aber nur 55% (nach den Zahlen von TM.de) der Spiele bestreiten kann, braucht mir doch keiner erzählen, dass damit alle glücklich sind, weil er auf dem Platz seine Leistung bringt. Das tut er, aber er steht halt nicht besonders oft auf dem Platz. Der Spieler wurde als absolute Stammkraft eingeplant, kann diese Rolle aufgrund von Verletzungen aber nur selten ausfüllen.

Glücklich ist niemand über Verletzungen, das würde ich nicht behaupten.Zudem es gibs noch etliche Andere gibt wo es ähnlich ist. ABER wie gesagt: Martinez hat in der 1. Saison überragend gespielt, der Transfer war also auf keinen Fall ein Fehleinkauf.

Auch wenn jetzt z.B. Thiago "ständig" verletzt ist, sein Können hat man bei Bayern teilweise sehen können. Zugegeben eindeutig zu wenig, gerade jetzt in der finalen Phase wäre er eine echte Bereicherung, aber trotz der vielen Verletzungen würde Ihn nicht als Fehleinkauf abtun.

Wie gesagt Fehleinkäufe sind für mich Spieler die Ihre Leistung nicht bringen od. bestätigen können. Wenn dann noch ne Verletzung dazu kommt, ist das dann das i-Tüpfelchen des Ganzen.

Ein anderer Verein würde an einem Transfer wie JM lange zu knabbern haben, der FCB kann dies durch einen breiten Kader (breit -> teuer) allerdings halbwegs auffangen. Andere Vereine (gerade S04 oder BVB), könnten derart Transfers schon auch tätigen, würden sich damit allerdings in ein hohes Risiko begeben. Und genau darum ging es mir: Weil der FCB finanziell sehr gut aufgestellt ist (was dem eigenen Können zuzuschreiben ist) kann er auch ein solches Risiko eingehen und es verkraften, wenn ein solcher Spieler nicht die von ihm erhoffte Leistung abrufen kann.

teilweise ist das richtig was du sagst.

aber das Risiko ist schon so ne Sache


also wenn ein Verein einen solchen "Riesen"-Transfer tätigt und dann quasi den Ausfall nicht kompensieren kann, dann hat der Verein mMn eindeutig was falsch gemacht. Egal ob nun finanziell od. sportlich.

Solch ein Risiko kann kein Verein mMn eingehen. Denn das ein Spieler immer u. überall funktioniert od. verletzungsfrei bleibt gibt es nicht.

Das man Spieler 1:1 nicht ersetzen kann bzgl. Qualität steht außer Frage, aber den Ausfall dann nicth kompensieren zu können ist ein Risiko das man glaub ich niemals eingehen sollte.

Egal welcher Verein es ist und egal welche Summe am Ende bezahlt wurde.

Zitat von flatty1985
...Denn das ein Spieler immer u. überall funktioniert od. verletzungsfrei bleibt gibt es nicht.

Also ich kannte da einen. Jens Jeremies Der spielte dann sogar mit Verletzung.

also angewiesen das Transfers bzw. die Spieler funktionieren sind doch am Ende alle Vereine. Egal welche Kategorie es ist. Ob es nun ein vermeinlt. Ergänzungsspieler ist od. TopTransfer ist,. Wenn der Spieler auf dem Platz steht muss/sollte er seine Leistung bringen.

Eine höhere Ablöse(entspricht idR besseren Fähigkeiten/größerem Talent) minimiert das Risiko von Fehleinkäufen aber schon. Es ist ein kleiner Unterschied ob ich mir mal eben einen Spieler für 40+ Millionen aus einer Topliga leiste oder auf ein Talent aus der 2. Lig/Wundertüten aus dem Ausland angewiesen bin. Bayern kann sich bei teuren Transfers relativ sicher sein, dass die Spieler, Verletzungen mal außen vor gelassen, einschlagen. Die relative Sicherheit haben andere Vereine nicht.

Schrieb ich ja schon auf Seite 1. Noch wichtiger ist das Standing des Vereins. Als z.B. ManCity auf dicke Hose machen wollte, konnte sich kein Star dazu durchringen zu diesem Verein zu wechseln. Egal wie hoch die Ablöse und/oder das Gehalt waren. Der erste "Star" war damals Robinho. Erst danach kamen nach und nach auch die besseren Spieler zu ManCity.

Zitat von Crowley


Eine höhere Ablöse(entspricht idR besseren Fähigkeiten/größerem Talent) minimiert das Risiko von Fehleinkäufen aber schon. Es ist ein kleiner Unterschied ob ich mir mal eben einen Spieler für 40+ Millionen aus einer Topliga leiste oder auf ein Talent aus der 2. Lig/Wundertüten aus dem Ausland angewiesen bin. Bayern kann sich bei teuren Transfers relativ sicher sein, dass die Spieler, Verletzungen mal außen vor gelassen, einschlagen. Die relative Sicherheit haben andere Vereine nicht.

Gerade die aktuelle Transferpolitik des BVB zeigt doch, dass hohe Ablösesummen das Risiko eben nicht wirklich minimieren.

Zitat von antikas

Zitat von Crowley


Eine höhere Ablöse(entspricht idR besseren Fähigkeiten/größerem Talent) minimiert das Risiko von Fehleinkäufen aber schon. Es ist ein kleiner Unterschied ob ich mir mal eben einen Spieler für 40+ Millionen aus einer Topliga leiste oder auf ein Talent aus der 2. Lig/Wundertüten aus dem Ausland angewiesen bin. Bayern kann sich bei teuren Transfers relativ sicher sein, dass die Spieler, Verletzungen mal außen vor gelassen, einschlagen. Die relative Sicherheit haben andere Vereine nicht.

Gerade die aktuelle Transferpolitik des BVB zeigt doch, dass hohe Ablösesummen das Risiko eben nicht wirklich minimieren.

An der Höhe der Transfersumme würde ich jetzt nicht einzig und allein die Qualität des Spielers festmachen. Schau dir James Rodriquez an. Kann mir kaum vorstellen das er mehr wert ist als z.B. ein Mandžukić. Jedenfalls habe ich noch keine Überdinge gesehen, die die 80 Mio wert sind. Der BVB hat ja auch einen viel zu hohen Preis für Mchitarjan bezahlt. Deswegen ist er noch lange kein Topspieler.

Einzig die "Ausschussqoute" verringert sich bei den für hohe Transfersummen angebotenen Spielern. Das Risiko wird aber sicher nie Null sein.

Zitat von La_bestia_negra

An der Höhe der Transfersumme würde ich jetzt nicht einzig und allein die Qualität des Spielers festmachen. Schau dir James Rodriquez an. Kann mir kaum vorstellen das er mehr wert ist als z.B. ein Mandžukić. Jedenfalls habe ich noch keine Überdinge gesehen, die die 80 Mio wert sind. Der BVB hat ja auch einen viel zu hohen Preis für Mchitarjan bezahlt. Deswegen ist er noch lange kein Topspieler.

Einzig die "Ausschussqoute" verringert sich bei den für hohe Transfersummen angebotenen Spielern. Das Risiko wird aber sicher nie Null sein.

Eben.
Deshalb funktioniert die Gleichung "Viel Geld = Minimiertes Risiko" nicht.

Bayern wird auf lange Sicht für mich immer der Liga voraus sein.

Auch wenn Wolfsburg oder Leipzig vllt sehr viel Geld in die Hand nehmen werden muss das nicht bedeuten das die "Stars" oder richtig guten Spieler dort jedesmal aufschlagen werden.

Natürlich ist Geld verlockend aber ob man dann irgendwo bei Bayern 6-8 Millionen kriegt oder dann 8-10 bei Wolfsburg sollte eigentlich egal sein.
 
Ein Spieler will auch immer Titel gewinnen und die Marke Bayern wird wohl kaum von Wolfsburg oder Leipzig in den nächsten Jahren verdrängt werden.

Das hat sich Bayern über mehrere Jahrzehnte erarbeitet und so ein Standing kann man nicht mit Geld kaufen.

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Zu den Transfergeschichten hier nochmal paar Sätze.

Natürlich ist es einfacher wenn ein Verein wie Bayern viel Geld hat, dann kann man Toptransfers die eventuell verletzt länger ausfällen viel einfach ersetzen, als wenn zb. ein kleinerer Verein relativ viel Geld für einen Spieler ausgibt

Die Möglichkeit nachzulegen in Sachen Spielern ist viel besser. Das ist schon ein klarer Vorteil den anderen Vereinen gegenüber.

Martinez ist auch sicherlich nicht als Flop zu bewerten aber sicherlich würde auch jeder Bayernfan zustimmen das man eventuell über einen längeren Zeitraum mehr erwartet hat. Immerhin hat Martinez 40 Millionen gekostet und bis auf die 1. Saison glaub ich meist gefehlt oder war nicht mehr annähernd an der Form der 1. Saison.

Auch Dante ist für mich ein Spieler geworden der bei Bayern eher an Klasse verloren hat. Natürlich war auch er eine Saison richtig gut aber ich denke Bayern hat da andere Ansprüche als das Spieler nur "1 Jahr" überzeugen.

Thiago war bisher auch die meiste Zeit verletzt und konnte noch nicht wirklich zeigen was er drauf hat.

Ich finde es schwer zu vergleichen mit Ramos, Immobile und Mhkytarian. Da die 3 Spieler ja eigentlich selten verletzt waren und trotzdem einfach nicht eine Form haben die den BVB richtig weiterhilft.

Ich denke im Endeffekt hat jeder Verein seine Fehlgriffe aber das gehört zum Fußball. Man kann nie absehen wie sich ein Spieler bei einem anderen Verein entwickelt oder wie die Verletztengeschichte sich entwickelt. Ein Risiko ist bei Spielerkäufen immer gegeben und man sieht ja recht gut das auch Spieler die ab und an mal verletzt fehlen trotzdem richtig starke Transfers waren wie Robben,Ribery,Reus usw

Martinez ist auch sicherlich nicht als Flop zu bewerten aber sicherlich würde auch jeder Bayernfan zustimmen das man eventuell über einen längeren Zeitraum mehr erwartet hat. Immerhin hat Martinez 40 Millionen gekostet und bis auf die 1. Saison glaub ich meist gefehlt oder war nicht mehr annähernd an der Form der 1. Saison.

Da machst du dir es, wie andere auch, aber recht einfach.
Martinez hatte eine sehr gute Saison, als Doppelsechser mit Schweinsteiger. Das war unter Heynckes.
Guardiola hat dies abgeschafft und Martinez in die Innenverteidigung gestellt. Zudem kamen in der Saison ein paar Ausfälle dazu, die durch Verletzungen enstanden sind.
Weshalb sollte nun "jeder Bayernfan" da mehr erwartet haben? Aus welchem Grund sollte man Martinez nun als teuersten "Fehleinkauf" abstempeln, wo er doch am wenigsten für Verletzungen oder Systemumstellungen kann?
Warum glaubst du, wenn jemand eine Saison fast komplett durchspielen kann, eine Saison später durch Verletzungen gebeutelt, gerade noch auf gut die Hälfte an Spielen kommt, dass dieser Spieler, trotz Systemumstellung, die Topleistung aus der Saison davor wiederholt?
Ich bin da schon etwas erschüttert, was von den Spielern so alles erwartet wird.
Nach der Genesung von Beginn an die gleiche Topleistung zu erwarten, die man zum Punkt des Ausfalls hatte, ist doch ein Hirngespinnst, dem sehr selten ein Spieler gerecht wird.

    Auch Dante ist für mich ein Spieler geworden der bei Bayern eher an Klasse verloren hat. Natürlich war auch er eine Saison richtig gut aber ich denke Bayern hat da andere Ansprüche als das Spieler nur "1 Jahr" überzeugen.

An Klasse verloren? Ich würde eher meinen, andere sind nur schneller im Denken und in der Bewegung auf dem Platz, als er. Großartig verändert hat sich Dante nicht. Er macht genau das und auch die gleichen Fehler, die er sonst auch gemacht hat.
Dante war mit seinen brasilianischen  "möchtegern"-Tricks schon immer ein Schwachpunkt in der Bayernabwehr. Das hat er in M'gladbach nicht anders gemacht.

    Thiago war bisher auch die meiste Zeit verletzt und konnte noch nicht wirklich zeigen was er drauf hat.

Thiago ist einer derjenigen, der innerhalb kurzer Zeit schon recht deutlich zeigen konnte, was uns von ihm erwartet.

    Ich finde es schwer zu vergleichen mit Ramos, Immobile und Mhkytarian. Da die 3 Spieler ja eigentlich selten verletzt waren und trotzdem einfach nicht eine Form haben die den BVB richtig weiterhilft.

Es ist wirklich schwierig Spieler gegenüber zu stellen, die einerseits verletzt sind und dadurch wenig spielen und demzurfolge auch die erwarteten Leistungen nicht abrufen können und andere, die öfters spielen, ohne von Verletzungen gebeutelt zu sein, aber trotzdem ein Leistungstief haben.
Bei Mkhitaryan kann man sich wirklich Gedanken machen, weshalb er die erwarteten Leistungen nicht bringt. Spiele hat er ja genug bekommen und das er die Torjägerkanone gewinnt, wird auch niemand erwartet haben.
Bei Immobile eher nicht. Er hat eine sehr gute Saison beim FC Turin hingelegt und auch wenn man beim BVB da gute Ansätze gesehen hat, ist es für mich nicht zwingend zu erwarten, dass er jetzt in der Bundesliga die Torschützenliste dominiert.
Ich sehe ihn eher auf eine Stufe mit Torjägern wie Gekas, Max oder Mintal, mal läuft es, mal eben nicht.
Bei Ramos würde ich meinen, spielt der öfters, funktioniert das auch.

    Ich denke im Endeffekt hat jeder Verein seine Fehlgriffe aber das gehört zum Fußball. Man kann nie absehen wie sich ein Spieler bei einem anderen Verein entwickelt oder wie die Verletztengeschichte sich entwickelt. Ein Risiko ist bei Spielerkäufen immer gegeben und man sieht ja recht gut das auch Spieler die ab und an mal verletzt fehlen trotzdem richtig starke Transfers waren wie Robben,Ribery,Reus usw

Fehlgriffe, die auch berechtig so genannt werden dürfen, gab es bei den Bayern meist bei den südamerikanischen Talenten, die selbst das teilweise nicht einmal bestätigen konnten.
Die "Schwere" der Fehlgriffe unterscheidet sich von Verein zu Verein meist nur in den finanziellen Aufwendungen.

Zitat von Crowley

Eine höhere Ablöse(entspricht idR besseren Fähigkeiten/größerem Talent) minimiert das Risiko von Fehleinkäufen aber schon. Es ist ein kleiner Unterschied ob ich mir mal eben einen Spieler für 40+ Millionen aus einer Topliga leiste oder auf ein Talent aus der 2. Lig/Wundertüten aus dem Ausland angewiesen bin. Bayern kann sich bei teuren Transfers relativ sicher sein, dass die Spieler, Verletzungen mal außen vor gelassen, einschlagen. Die relative Sicherheit haben andere Vereine nicht.

Das Martinez in dem Sinne nicht die 40 Mio. Wert war, wusste man auch beim FC Bayern, aber man wollte ihn unbedingt und deshalb war er es ihnen wohl doch Wert, diese total überzogene Summe zu bezahlen.

Das "Talent aus der 2. Liga oder Wundertüten aus dem Ausland" kaufen aber auch die Vereine, deren eigener Spielerstand dem doch recht nahe kommt, oder etwa nicht?
Von daher sehe ich jetzt nicht zwingend die Probleme.
Es liegt doch auch viel am Spielerbeobachter, wie er den jeweiligen, zu tranferierenden Spieler im Vorfeld einschätzt.
Er sollte schon wissen, was es im Verein für Schwachstellen gibt, wo nachgerüstet werden müsste.
Ein 2 Mio. Transfer ist in Freiburg wahrscheinlich der unübertroffene Topstar, in München, Wolfsburg oder Dortmund eher für die Ergänzung angedacht.
Von daher sollte man die Wechselwirkung zwischen Transfersumme und Können auch vereinsbezogen in Einklang bringen.

Zitat von nürnberg6921
Wenn nun ein Spieler wie Martinez (nebenbei Toptransfer der BuLi bisher) aber nur 55% (nach den Zahlen von TM.de) der Spiele bestreiten kann, braucht mir doch keiner erzählen, dass damit alle glücklich sind, weil er auf dem Platz seine Leistung bringt. Das tut er, aber er steht halt nicht besonders oft auf dem Platz. Der Spieler wurde als absolute Stammkraft eingeplant, kann diese Rolle aufgrund von Verletzungen aber nur selten ausfüllen.

Aber ein Spieler ist doch kein "Transferflop", wenn er aufgrund von Verletzungen nicht spielen kann? Natürlich stellt man sich das anders vor, aber Verletzungen passieren nunmal. Würde Martinez aufgrund schwacher Leistungen nicht spielen, wäre das doch was völlig anderes.

Ein anderer Verein würde an einem Transfer wie JM lange zu knabbern haben, der FCB kann dies durch einen breiten Kader (breit -> teuer) allerdings halbwegs auffangen. Andere Vereine (gerade S04 oder BVB), könnten derart Transfers schon auch tätigen, würden sich damit allerdings in ein hohes Risiko begeben.

Ein anderer Verein würde sich auch keinen Spieler für 40 Mios holen. Der BVB hat mit solchen überteuerten Transfers (ja, Martinez IST ein klasse Spieler, 40 Millionen empfinde ich aber nach wie vor als zu teuer ) ja schon so seine bösen Erfahrungen gemacht. Der Unterschied ist eben, dass die Bayern so einen Transfer machen können, ohne Gefahr zu laufen, bei einem Flop vor der Insolvenz zu stehen.

Aber ein Spieler ist doch kein "Transferflop", wenn er aufgrund von Verletzungen nicht spielen kann? Natürlich stellt man sich das anders vor, aber Verletzungen passieren nunmal. Würde Martinez aufgrund schwacher Leistungen nicht spielen, wäre das doch was völlig anderes.

Transferflop klingt da etwas doof (ich habe grad noch mal nachgeguckt - ich hab das nicht einmal geschrieben. Andere schon, ich aber nicht^^) das stimmt. Aber wenn man das ganze nun mal von einer wirtschaftlichen Seite betrachtet:
Der FCB wendet die Summe X auf um einen Spieler Y zu holen. Das macht man nicht, um den Exclub von Y finanziell auf die Beine holen möchte, sondern weil man sich von Y Leistungen erwartet, die das finanzielle Loch in der eigenen Kasse schließen, im Optimalfall sogar Gewinn erzielen. Wenn nun Spieler Y dauernd verletzt ist, kann er nicht dazu beitragen, im Gegenteil; Sein Marktwert für einen möglichen Verkauf sinkt sogar noch.
Und das ist dann eben das finanzielle Risiko, dass der FCB anders als andere Vereine auffangen kann. Dass Martinez gut kicken kann usw. hab ich nie bestritten, mir ging es rein um den finanziellen Aspekt.

Ein anderer Verein würde sich auch keinen Spieler für 40 Mios holen. Der BVB hat mit solchen überteuerten Transfers (ja, Martinez IST ein klasse Spieler, 40 Millionen empfinde ich aber nach wie vor als zu teuer ) ja schon so seine bösen Erfahrungen gemacht. Der Unterschied ist eben, dass die Bayern so einen Transfer machen können, ohne Gefahr zu laufen, bei einem Flop vor der Insolvenz zu stehen.

Punkt.