Foul von Bicakcic

Zitat von SetOnFire
Auch wenn ich kein KTler bin, erlaube ich mir zu antworten.

Ein Vorteil wäre hier aussprechbar gewesen. Der Schiedsrichter muss dafür absoult sicher sein, dass die Situation zu einem Tor führt. Eine Torchance an sich reicht dafür nicht aus. Ist die Torchance riesig und am Ende hält der Torwart das Ding irgendwie wird sich jeder über den fehlenden Pfiff beschweren.

Zur Frage, ob nach einem Vorteil der Strafstoß-Pfiff erfolgen kann:
Ein Abschluss ist "der größtmögliche Vorteil". Kommt der Stürmer ungestört und kontrolliert zu einem Abschluss ist ein nachträglicher Pfiff vollkommen ausgeschlossen!
Rutscht der Spieler beim Schuss beispielsweise aus könnte der Pfiff noch erfolgen.

Zwei offensichtliche Beispiele:
Handspiel auf der Torlinie, der Ball springt zum Angreifer der den Ball locker einschieben kann. -> Vorteil absolut korrekt!
Foulspiel im Strafraum nachdem der Stürmer einen Pass spielt. Der Empfänger steht dabei im Abseits. -> Kein Vorteil, Strafstoß

Aus deinen obigen Erwägungen heraus sehe ich hier - sollte der Schiedsrichter überhaupt davon ausgegangen sein, was sich aus den Bilder nicht ergibt - keinen Vorteil. Den Ball vom Fünfereck aus am Torhüter vorbei ins Tor zu bringen ist erheblich schwieriger als einen Elfmeter zu schiessen.

Zitat von Moddry
Ich kann in der Szene nicht erkennen, dass Dankert eine Vorteil-Situation sieht und vor allem anzeigt(!). Das scheint mir eher die Interpretation einiger User hier zu sein. Meiner Meinung nach hat er da einfach kein Foul gesehen und weiterspielen lassen. 
Daher ist das für mich eine klare Fehlentscheidung und keine fragwürdige Regelauslegung.

Im Spiel so schnell und der SR so konzentriert auf die Szene, daß er aus meiner Sicht einfach nicht dazu kam oder vergessen hat, Vorteil anzuzeigen. Von daher denke ich, alles korrekt.

Zitat von lufdbomp

Zitat von SetOnFire
Auch wenn ich kein KTler bin, erlaube ich mir zu antworten.

Ein Vorteil wäre hier aussprechbar gewesen. Der Schiedsrichter muss dafür absoult sicher sein, dass die Situation zu einem Tor führt. Eine Torchance an sich reicht dafür nicht aus. Ist die Torchance riesig und am Ende hält der Torwart das Ding irgendwie wird sich jeder über den fehlenden Pfiff beschweren.

Zur Frage, ob nach einem Vorteil der Strafstoß-Pfiff erfolgen kann:
Ein Abschluss ist "der größtmögliche Vorteil". Kommt der Stürmer ungestört und kontrolliert zu einem Abschluss ist ein nachträglicher Pfiff vollkommen ausgeschlossen!
Rutscht der Spieler beim Schuss beispielsweise aus könnte der Pfiff noch erfolgen.

Zwei offensichtliche Beispiele:
Handspiel auf der Torlinie, der Ball springt zum Angreifer der den Ball locker einschieben kann. -> Vorteil absolut korrekt!
Foulspiel im Strafraum nachdem der Stürmer einen Pass spielt. Der Empfänger steht dabei im Abseits. -> Kein Vorteil, Strafstoß

Aus deinen obigen Erwägungen heraus sehe ich hier - sollte der Schiedsrichter überhaupt davon ausgegangen sein, was sich aus den Bilder nicht ergibt - keinen Vorteil. Den Ball vom Fünfereck aus am Torhüter vorbei ins Tor zu bringen ist erheblich schwieriger als einen Elfmeter zu schiessen.

Für den SR ist nicht die Frage, ob das Weiterspielen ein Vorteil gegenüber einem Elfer ist, sondern, ob der Vorteil der regelwidrig unterbundenen Situation weiterbesteht. Und eine 100%-tige Torchance war das allemal, so spitz war der Winkel auch nicht. Außerdem könnte man hier durchaus auch überlegen, ob hier nicht die "Lex Krug", Abschlußmöglichkeit geht vor Pfiff, in einer seltenen Variante zum Zuge kommt.

Zitat von rolli
Für den SR ist nicht die Frage, ob das Weiterspielen ein Vorteil gegenüber einem Elfer ist, sondern, ob der Vorteil der regelwidrig unterbundenen Situation weiterbesteht. Und eine 100%-tige Torchance war das allemal, so spitz war der Winkel auch nicht. Außerdem könnte man hier durchaus auch überlegen, ob hier nicht die "Lex Krug", Abschlußmöglichkeit geht vor Pfiff, in einer seltenen Variante zum Zuge kommt.

Unter einer 100%-igen Torchance verstehe ich aber was anderes. Klar, er war nicht von einem Gegenspieler bedrängt, aber der Winkel war schon spitz.

Ich bezweifle ernsthaft, dass der Kontakt ein Foul war. Beide gehen zum Ball, der Ingolstädter ist früher dran und kann ihn ideal spielen. Der Kontakt mit dem Hoffenheimer kommt danach, aber dieser geht nicht auf den Mann. 
Auch wenn es eine Berührung gibt, keines der Bilder zeigt da etwas Elfmeterwürdiges in meinen Augen.
Einfaches Abspringen kann keinen Elfmeter rechtfertigen.

Klarer Elfmeter in meinen Augen.
Fande die Schiedsrichterleistung allgemein relativ schwach. Zwar ohne spielentscheindende Fehler, abgesehen von der Elfmetersituation, allerdings mit sehr vielen, sehr fragwürdigen Auslegungen

Zitat von lufdbomp

Zitat von rolli
Für den SR ist nicht die Frage, ob das Weiterspielen ein Vorteil gegenüber einem Elfer ist, sondern, ob der Vorteil der regelwidrig unterbundenen Situation weiterbesteht. Und eine 100%-tige Torchance war das allemal, so spitz war der Winkel auch nicht. Außerdem könnte man hier durchaus auch überlegen, ob hier nicht die "Lex Krug", Abschlußmöglichkeit geht vor Pfiff, in einer seltenen Variante zum Zuge kommt.

Unter einer 100%-igen Torchance verstehe ich aber was anderes. Klar, er war nicht von einem Gegenspieler bedrängt, aber der Winkel war schon spitz.

Dann einigen wir uns einfach darauf, daß es eine sehr große Torchance war. Worauf ich raus will: die Spielsituation nachher war günstiger als zu dem Zeitpunkt, in dem das Foul geschah. Und Sinn eines Pfiffes ist nicht die Bestrafung einer Regelwidrigkeit, sondern zu verhindern, daß eine Regelwidrigkeit eine Mannschaft benachteiligt. Deshalb muß der SR auch nicht Vorteil anzeigen, wenn er Vorteil gibt. Die Anzeige des Vorteils dient nur dazu, den Spielern zu zeigen, daß er die Situation sich entwickeln lassen will vor einer Spielunterbrechung. Ansonsten käme ein SR aus dem Vorteil anzeigen während eines Spiels nicht mehr heraus, wenn er bei jeder Regelwidrigkeit (jedes Zupfen, jeder regelwidrige leichte Körperkontakt) als Zeichen des Gewährens des Vorteils die Hand heben müßte.

Klarer 11er, muss er geben.

Klarer Elfmeter, Bicacic trifft seinen Gegenspieler voll. Glück für die TSG.

Für mich macht der Schiedsrichter alles richtig. Er zeigt zwar keinen Vorteil an, muss er in einer Szene, in der ein Spieler nach dem Foul relativ direkt abschließen kann, aber auch nicht machen.
Von einem Bundesligaspieler kann man meiner Meinung nach schonmal erwarten, dass er so einen Ball auch im Tor unterbringt. Von daher wurde der Vorteil gewährt und die Szene "erfolgreich" zu Ende gespielt. Hier nachher noch Elfmeter zu geben, wäre die einzige falsche Entscheidung gewesen, die hätte getroffen werden können.

Zitat von lufdbomp

Zitat von SetOnFire
Auch wenn ich kein KTler bin, erlaube ich mir zu antworten.

Ein Vorteil wäre hier aussprechbar gewesen. Der Schiedsrichter muss dafür absoult sicher sein, dass die Situation zu einem Tor führt. Eine Torchance an sich reicht dafür nicht aus. Ist die Torchance riesig und am Ende hält der Torwart das Ding irgendwie wird sich jeder über den fehlenden Pfiff beschweren.

Zur Frage, ob nach einem Vorteil der Strafstoß-Pfiff erfolgen kann:
Ein Abschluss ist "der größtmögliche Vorteil". Kommt der Stürmer ungestört und kontrolliert zu einem Abschluss ist ein nachträglicher Pfiff vollkommen ausgeschlossen!
Rutscht der Spieler beim Schuss beispielsweise aus könnte der Pfiff noch erfolgen.

Zwei offensichtliche Beispiele:
Handspiel auf der Torlinie, der Ball springt zum Angreifer der den Ball locker einschieben kann. -> Vorteil absolut korrekt!
Foulspiel im Strafraum nachdem der Stürmer einen Pass spielt. Der Empfänger steht dabei im Abseits. -> Kein Vorteil, Strafstoß

Aus deinen obigen Erwägungen heraus sehe ich hier - sollte der Schiedsrichter überhaupt davon ausgegangen sein, was sich aus den Bilder nicht ergibt - keinen Vorteil. Den Ball vom Fünfereck aus am Torhüter vorbei ins Tor zu bringen ist erheblich schwieriger als einen Elfmeter zu schiessen.

Ein klassischer Argumentationsfall. Für mich ist die Situation nicht aussichtsreich genug. Der Torwart kann den Winkel aufs Tor gering halten. @rolli sieht das anders.

Leider eine Situation die nicht schwarz/weiß ist. Der SR könnte einen Vorteil begründen und ich glaube nicht das die Beobachter ihm das ankreiden würden.

Zitat von rolli
Für den SR ist nicht die Frage, ob das Weiterspielen ein Vorteil gegenüber einem Elfer ist, sondern, ob der Vorteil der regelwidrig unterbundenen Situation weiterbesteht. Und eine 100%-tige Torchance war das allemal, so spitz war der Winkel auch nicht. Außerdem könnte man hier durchaus auch überlegen, ob hier nicht die "Lex Krug", Abschlußmöglichkeit geht vor Pfiff, in einer seltenen Variante zum Zuge kommt.

Jetzt sehe ich gerade, dass Du die "Lex Krug" (gruselige Bezeichnung übrigens) hier ins Spiel wirfst.
Die Erklärungen von Krug bezogen sich explizit und ausschließlich auf Vergehen NACH einem Abschluss. Dabei gab es auch keine Bezugnahme auf einen etwaigen Vorteil, diesen gibt es nämlich immer erst nach einem Vergehen. Eine Aktion vor dem Vergehen ist nie ein Vorteil.

Zitat von SetOnFire

Zitat von rolli
Für den SR ist nicht die Frage, ob das Weiterspielen ein Vorteil gegenüber einem Elfer ist, sondern, ob der Vorteil der regelwidrig unterbundenen Situation weiterbesteht. Und eine 100%-tige Torchance war das allemal, so spitz war der Winkel auch nicht. Außerdem könnte man hier durchaus auch überlegen, ob hier nicht die "Lex Krug", Abschlußmöglichkeit geht vor Pfiff, in einer seltenen Variante zum Zuge kommt.

Jetzt sehe ich gerade, dass Du die "Lex Krug" (gruselige Bezeichnung übrigens) hier ins Spiel wirfst.
Die Erklärungen von Krug bezogen sich explizit und ausschließlich auf Vergehen NACH einem Abschluss. Dabei gab es auch keine Bezugnahme auf einen etwaigen Vorteil, diesen gibt es nämlich immer erst nach einem Vergehen. Eine Aktion vor dem Vergehen ist nie ein Vorteil.

Deshalb hab ich nur davon gesprochen, daß man das Überlegen und die Situation als seltene Variante sehen könnte und die Lex Krug verkürzt auf: Abschluß geht vor Pfiff.

In meinem Verständnis ist der Sinn hinter der Lex Krug doch: wenn der Stürmer ohne regelwidrige Beeinflußung zum Abschluß kommt, dann nimmt die anschließende Regelwidrigkeit keinen für den Angreifer ungünstigen Einfluß auf den Spielverlauf (wenn er dadurch nicht zu Schaden kommt). Es ist dann dem Ermessen des SR anheim gestellt, ob er sie ahndet oder nicht. Die Lex Krug legt den Ermessensspielraum für solche Abschlußszenen nun fest: der SR soll so etwas nicht mehr ahnden.

Bezogen auf die Spielsituation kann man dann doch überlegen: die Regelwidrigkeit beeinflußt den Spielverlauf nicht ungünstig für die angreifende Mannschaft, weil die daraus entstehende Situation sogar günstiger ist und ein ungehinderter Abschluß stattfindet. Dann sollte der SR die Regelwidrigkeit auch nicht ahnden.

Deshalb seh ich keinen Grund, die Regelwidrigkeit an Bicacik, so eine vorliegt, zu ahnden. Und ich vergleiche hier die Spielsituation beim mutmaßlichen Foul mit der Abschlußsituation, die sich an das Foul anschließend  für Hartmann ergeben hat und explizit nicht Elfer gegen Abschlußsituation Hartmanns.

Zitat von rolli

Zitat von lufdbomp

Zitat von SetOnFire
Auch wenn ich kein KTler bin, erlaube ich mir zu antworten.

Ein Vorteil wäre hier aussprechbar gewesen. Der Schiedsrichter muss dafür absoult sicher sein, dass die Situation zu einem Tor führt. Eine Torchance an sich reicht dafür nicht aus. Ist die Torchance riesig und am Ende hält der Torwart das Ding irgendwie wird sich jeder über den fehlenden Pfiff beschweren.

Zur Frage, ob nach einem Vorteil der Strafstoß-Pfiff erfolgen kann:
Ein Abschluss ist "der größtmögliche Vorteil". Kommt der Stürmer ungestört und kontrolliert zu einem Abschluss ist ein nachträglicher Pfiff vollkommen ausgeschlossen!
Rutscht der Spieler beim Schuss beispielsweise aus könnte der Pfiff noch erfolgen.

Zwei offensichtliche Beispiele:
Handspiel auf der Torlinie, der Ball springt zum Angreifer der den Ball locker einschieben kann. -> Vorteil absolut korrekt!
Foulspiel im Strafraum nachdem der Stürmer einen Pass spielt. Der Empfänger steht dabei im Abseits. -> Kein Vorteil, Strafstoß

Aus deinen obigen Erwägungen heraus sehe ich hier - sollte der Schiedsrichter überhaupt davon ausgegangen sein, was sich aus den Bilder nicht ergibt - keinen Vorteil. Den Ball vom Fünfereck aus am Torhüter vorbei ins Tor zu bringen ist erheblich schwieriger als einen Elfmeter zu schiessen.

Für den SR ist nicht die Frage, ob das Weiterspielen ein Vorteil gegenüber einem Elfer ist, sondern, ob der Vorteil der regelwidrig unterbundenen Situation weiterbesteht. Und eine 100%-tige Torchance war das allemal, so spitz war der Winkel auch nicht. Außerdem könnte man hier durchaus auch überlegen, ob hier nicht die "Lex Krug", Abschlußmöglichkeit geht vor Pfiff, in einer seltenen Variante zum Zuge kommt.

Sorry, aber dann müßte in zukunft der Spieler, der nach dem Foul den Ball erhält auf einen Abschluß verzichten und auf 11 m gehen. Noch interessanter wäre es, wenn es sich bei dem Foul um eine "Notbremse" handelt. Dann würde ich als spieler auf 11 m und rote Karte gehen und den Ball einfach ins Aus trudeln lassen.
Ergo, in dieser Szene wartet Dankert den vorteil ab. ein vorteil zu einem 11 m ist nicht ein torabschluß, sondern ein Tor. Falls kein tor, nachträglich 11 m.

Für mich ist der Kontakt klar erkennbar, aber ich bin mir hier nicht so sicher, ob man dafür ZWANGSWEISE 11er geben MUSS...
ich bin der Meinung Ermin zieht hier sicher nicht voll durch, ansonsten wäre der getroffene Spieler sicher anders gefallen! mMn hebt der schon ziemlich komisch ab...passt kein bisschen zum Kontakt...ich glaube der war so minimal, dass man das nicht wirklich pfeiffen sollte, ansonsten sehen wir in jedem Spiel fünf 11er!
Andererseits hätte ich mich sicherlich nicht großartig beschwert, hätte er ihn gegeben...aber dennoch bin ich dagegen sowas zu pfeiffen!

Abgesehen davon gab es einige Szenen, in denen Ingolstadt diverse "Fouls" so dermaßen überzogen hat, dass ich nachvollziehen kann, dass der SR nicht auf jeden Fall eingeht!! (stadionsicht, natürlich auch mit Vereinsbrille )

Und zusätzlich der "Vorteil" wenn man es so nennen will...zwar klar kein Vorteil, aber ein Abschluss, der tatsächlich nur durch Baumann vereitelt wurde!

Summa Sumarum für mich eher kein 11er...aber stehe bei 60/40

Kniffelig.

Zunächst einmal muss man das mögliche Foul betrachten. Das ist für mich hier eindeutig und für mich ist das ein Foulspiel. Da kommt er schlicht zu spät.

Dann die Reaktion des Schiedsrichter: Kein Pfiff, kein angezeigter Vorteil. Jedoch schließt das nicht aus, dass er hier die Vorteilsregelung nicht doch angewandt hat.

Jedoch ist das imA für die Entscheidungsfindung unerheblich. Für mich ist das ein Foulspiel und für mich ist die darauffolgende Situation nicht so vorteilhaft, dass sie einen ausbleibenden Elfmeterpfiff rechtfertigt. Somit hätte ich die Situation anders beurteilt und einen Elfmeter verhängt.

MfG

Ich denke der Kontakt (Tritt gegen das Standbein) ist relativ unstrittig.
Was die mögliche Vorteilssituation angeht so ist die Entscheidung von Dankert sicherlich extrem grenzwertig. Ein Strafstoß ist im allgemeinen immer der sichere Vorteil. Zumal man als Schiedsrichter durchaus 3-4 Sekunden (die unglaublich lang sein können) Zeit hat eine Situation zu bewerten, sofern der Ball noch im Spiel ist. 
Hier Hätte also durchaus die Möglichkeit bestanden, nach dem erfolglosen Torabschluss noch schnell auf Strafstoß zu entscheiden.
Besser wäre aus meiner Sicht jedoch eine sofortige Strafstoßentscheidung gewesen.

Was mich ein wenig irritert ist die hier oft geforderte Anzeige des Schiedsrichters bei einer Vorteilssituation. Dies wird in der Regel von den Schiedsrichtern so praktiziert, damit die Spieler erkennen, dass ich als Schiedsrichter ein Vergehen wahrgenommen habe, aber in der jeweiligen Situation auf Vorteil entschieden habe. Regeltechnisch gibt es jedoch keine Anzeigepflicht einer Vorteilsentscheidung. Im Gegenteil: Es sieht immer schlecht aus wenn ich erst deutlich Vorteil anzeige (meist mit beiden Armen ) und dann aufgrund des nicht eingetretenen Vorteils nachpfeife. Regeltechnisch zwar in Ordnung, aber aus meiner Sicht immer unglücklich.

Der Schiri hat gesehen, dass der Stürmer von Ingolstadt alleine vorm Torwart steht und ließ deswegen wohl weiterlaufen. So schnell kann er auch gar nicht mit der Hand auf Vorteil zeigen. Es war eine sehr große Chance. Ein Elfer ist auch kein 100%iges Tor. Man stelle sich nur vor, er hätte gepfiffen, während der Ball ins Tor fliegt (das ging ja so schnell) und der anschließende Elfer wäre verschossen worden. Für Ingolstadt vielleicht unglücklich, aber ich denke, das kann man so entscheiden. Mal wird sich über verwehrten Vorteil beschwert, mal nicht.
PS: Vielleicht war es ja auch Foul an Bicakcic. Der will den Ball wegschießen und der Ingolstädter stellt einfach sein Bein davor, ohne dass es Bicakcic merkt...

Zitat von referee2023
Ich denke der Kontakt (Tritt gegen das Standbein) ist relativ unstrittig.
Was die mögliche Vorteilssituation angeht so ist die Entscheidung von Dankert sicherlich extrem grenzwertig. Ein Strafstoß ist im allgemeinen immer der sichere Vorteil.

Ich spiele gerade im Gedanken durch ob diesen Ball mehr als 70% der Buli Stürmer verwandeln. Puh. Soo schlecht ist der Winkel dann doch nicht zumal vollkommen unbedrängt.

Zitat von Skippi

Zitat von rolli

Zitat von lufdbomp

Zitat von SetOnFire
Auch wenn ich kein KTler bin, erlaube ich mir zu antworten.

Ein Vorteil wäre hier aussprechbar gewesen. Der Schiedsrichter muss dafür absoult sicher sein, dass die Situation zu einem Tor führt. Eine Torchance an sich reicht dafür nicht aus. Ist die Torchance riesig und am Ende hält der Torwart das Ding irgendwie wird sich jeder über den fehlenden Pfiff beschweren.

Zur Frage, ob nach einem Vorteil der Strafstoß-Pfiff erfolgen kann:
Ein Abschluss ist "der größtmögliche Vorteil". Kommt der Stürmer ungestört und kontrolliert zu einem Abschluss ist ein nachträglicher Pfiff vollkommen ausgeschlossen!
Rutscht der Spieler beim Schuss beispielsweise aus könnte der Pfiff noch erfolgen.

Zwei offensichtliche Beispiele:
Handspiel auf der Torlinie, der Ball springt zum Angreifer der den Ball locker einschieben kann. -> Vorteil absolut korrekt!
Foulspiel im Strafraum nachdem der Stürmer einen Pass spielt. Der Empfänger steht dabei im Abseits. -> Kein Vorteil, Strafstoß

Aus deinen obigen Erwägungen heraus sehe ich hier - sollte der Schiedsrichter überhaupt davon ausgegangen sein, was sich aus den Bilder nicht ergibt - keinen Vorteil. Den Ball vom Fünfereck aus am Torhüter vorbei ins Tor zu bringen ist erheblich schwieriger als einen Elfmeter zu schiessen.

Für den SR ist nicht die Frage, ob das Weiterspielen ein Vorteil gegenüber einem Elfer ist, sondern, ob der Vorteil der regelwidrig unterbundenen Situation weiterbesteht. Und eine 100%-tige Torchance war das allemal, so spitz war der Winkel auch nicht. Außerdem könnte man hier durchaus auch überlegen, ob hier nicht die "Lex Krug", Abschlußmöglichkeit geht vor Pfiff, in einer seltenen Variante zum Zuge kommt.

Sorry, aber dann müßte in zukunft der Spieler, der nach dem Foul den Ball erhält auf einen Abschluß verzichten und auf 11 m gehen. Noch interessanter wäre es, wenn es sich bei dem Foul um eine "Notbremse" handelt. Dann würde ich als spieler auf 11 m und rote Karte gehen und den Ball einfach ins Aus trudeln lassen.
Ergo, in dieser Szene wartet Dankert den vorteil ab. ein vorteil zu einem 11 m ist nicht ein torabschluß, sondern ein Tor. Falls kein tor, nachträglich 11 m.

Ist zwar spekulativ, aber wenn Hartmann nicht zum Ball geht, gibt es möglicherweise einen Pfiff. Und für die Beurteilung des Vorteils hat der SR nicht zu entscheiden, ob ein Foulelfmeter ein größerer Vorteil als die Abschlußmöglichkeit ist, sondern, ob die Regelwidrigkeit zu einem Nachteil führt.