Handspiel Sokratis

Zitat von DonkeyShot
Argument war aber natürliche Sprungbewegungsarmhaltung...

Ja... und? Ist das von Sokratis für dich eine natürliche Armhaltung beim Sprung? Dann mal eine kleine Aufgabe: Benenne mir 5 Szenen, in denen ein Abwehrspieler genau so den Arm hält wie hier Sokratiks. Wenn's natürlich ist, dürfte das ja so schwer nicht sein.

Zitat von LordHorst

Zitat von DonkeyShot
Argument war aber natürliche Sprungbewegungsarmhaltung...

Ja... und? Ist das von Sokratis für dich eine natürliche Armhaltung beim Sprung? Dann mal eine kleine Aufgabe: Benenne mir 5 Szenen, in denen ein Abwehrspieler genau so den Arm hält wie hier Sokratiks. Wenn's natürlich ist, dürfte das ja so schwer nicht sein.

Total unnatürlich find ichs garnicht vom Bewegungsablauf. Sokratis will halt nicht nur hoch sondern auch recht weit vorwärts springen und nutzt den Arm als Schwungmasse.

Aber ein Verteidiger muss halt dann auch wissen, dass er damit klar zu weit den Arm draußen hat um im Falle eines Kontakts mit dem Ball keinen Elfmeter gegen sich zu kriegen. Das ist einfach fahrlässig wenns passiert und wenn ein Verteidiger es halt riskiert hat er dann eben Pech gehabt.

Ich sehe das so wie Dreiundnicht in seiner Begründung: Ja, zuerst benutzt Sokratis den Arm zum Schwung holen, danach bleibt sein Arm aber ausgestreckt. Er streckt sogar die Finger der linken Hand aus, ganz so, als wolle er tatsächlich wie ein Torwart nach dem Ball hechten.

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01

Der Vergleich zum Foul funktioniert aber nicht, weil der Angreifer beim Handspiel keinen Einfluss mehr auf den Ball hat.

Das versteh ich gerade nicht. Geht es denn in beiden Fällen nicht gerade darum, dass dem Angreifer dieser Einfluss genommen wird. Beim Foulspiel wird der Torabschluss verhindert, der beim Kopfball noch stattgefunden hat, oder?

Aber beim Handspiel hat der Stürmer es nicht mehr selbst in der Hand (höhö, was für ein Wortspiel), sondern hat schon abgeschlossen. Deshalb ist auch nur noch darauf zu achten, wohin der Ball geflogen wäre. Deshalb wird beim Handspiel auch unterschieden zwischen "Verhindern eines Tores" und "Vereiteln einer offensichtlichen Torchance" (habe mich da zuvor auch ungenau ausgedrückt). Das eine ist nach dem Schuss (Das typische Handspiel auf der Linie), das andere vor dem Schuss (Die Situation, in der der Stürmer nur noch einschieben muss).

Zitat von Hagi01

Der Vergleich zum Foul funktioniert aber nicht, weil der Angreifer beim Handspiel keinen Einfluss mehr auf den Ball hat.

So ganz kann ich deine Argumentation aber nicht nachvollziehen. Wird ein vielversprechender Torschuss regelwidrig abgewehrt, sind wir ja sogar noch "einen Schritt weiter", als wenn ein Spieler unmittelbar vor einem vielversprechendem Torabschluss regelwidrig gestört wird.
Da die Regeln ja die Verhinderung einer offenichtlichen Torchance durch ein Handspiel auch explizit als rotwürdiges Vergehen einstufen, ist in meinen Augen ein Vergleich zu einer "Notbremse" durch ein Foulspiel durchaus angemessen.

Zitat von LordHorst
Ich sehe das so wie Dreiundnicht in seiner Begründung: Ja, zuerst benutzt Sokratis den Arm zum Schwung holen, danach bleibt sein Arm aber ausgestreckt. Er streckt sogar die Finger der linken Hand aus, ganz so, als wolle er tatsächlich wie ein Torwart nach dem Ball hechten.

Nachvollziehbare Argumentation. Den Arm könnte er wirklich längst unten haben.

Zitat von holzhacker

Zitat von Hagi01

Der Vergleich zum Foul funktioniert aber nicht, weil der Angreifer beim Handspiel keinen Einfluss mehr auf den Ball hat.

So ganz kann ich deine Argumentation aber nicht nachvollziehen. Wird ein vielversprechender Torschuss regelwidrig abgewehrt, sind wir ja sogar noch "einen Schritt weiter", als wenn ein Spieler unmittelbar vor einem vielversprechendem Torabschluss regelwidrig gestört wird.
Da die Regeln ja die Verhinderung einer offenichtlichen Torchance durch ein Handspiel auch explizit als rotwürdiges Vergehen einstufen, ist in meinen Augen ein Vergleich zu einer "Notbremse" durch ein Foulspiel durchaus angemessen.

Dann müsste das aber ja für jeden Schuss aufs Tor gelten. Das tut es aber gerade nicht, dafür ist Gelb der (halbseitig zwingende) Regelfall, wie 2013 auch schon klargestellt wurde.

Zitat von Hagi01

So ganz kann ich deine Argumentation aber nicht nachvollziehen. Wird ein vielversprechender Torschuss regelwidrig abgewehrt, sind wir ja sogar noch "einen Schritt weiter", als wenn ein Spieler unmittelbar vor einem vielversprechendem Torabschluss regelwidrig gestört wird.
Da die Regeln ja die Verhinderung einer offenichtlichen Torchance durch ein Handspiel auch explizit als rotwürdiges Vergehen einstufen, ist in meinen Augen ein Vergleich zu einer "Notbremse" durch ein Foulspiel durchaus angemessen.

Dann müsste das aber ja für jeden Schuss aufs Tor gelten. Das tut es aber gerade nicht, dafür ist Gelb der (halbseitig zwingende) Regelfall, wie 2013 auch schon klargestellt wurde.

Hast du diese Klarstellung bzw. die Regelanweisung parat?
So richtig logisch kommt mir das nämlich auch nicht vor.

​Klarer Elfmeter. Muss eigentlich vom Linienrichter gesehen werden, da der Ball seine Flugbahn verändert.

​Der Videobeweis lässt nicht mehr lange auf sich warten

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01

So ganz kann ich deine Argumentation aber nicht nachvollziehen. Wird ein vielversprechender Torschuss regelwidrig abgewehrt, sind wir ja sogar noch "einen Schritt weiter", als wenn ein Spieler unmittelbar vor einem vielversprechendem Torabschluss regelwidrig gestört wird.
Da die Regeln ja die Verhinderung einer offenichtlichen Torchance durch ein Handspiel auch explizit als rotwürdiges Vergehen einstufen, ist in meinen Augen ein Vergleich zu einer "Notbremse" durch ein Foulspiel durchaus angemessen.

Dann müsste das aber ja für jeden Schuss aufs Tor gelten. Das tut es aber gerade nicht, dafür ist Gelb der (halbseitig zwingende) Regelfall, wie 2013 auch schon klargestellt wurde.

Hast du diese Klarstellung bzw. die Regelanweisung parat?
So richtig logisch kommt mir das nämlich auch nicht vor.

http://berliner-fussball.de/startseite/news/datum/2013/07/10/regelaenderungen-fuer-die-saison-201314/

Zitat von Hagi01

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01

So ganz kann ich deine Argumentation aber nicht nachvollziehen. Wird ein vielversprechender Torschuss regelwidrig abgewehrt, sind wir ja sogar noch "einen Schritt weiter", als wenn ein Spieler unmittelbar vor einem vielversprechendem Torabschluss regelwidrig gestört wird.
Da die Regeln ja die Verhinderung einer offenichtlichen Torchance durch ein Handspiel auch explizit als rotwürdiges Vergehen einstufen, ist in meinen Augen ein Vergleich zu einer "Notbremse" durch ein Foulspiel durchaus angemessen.

Dann müsste das aber ja für jeden Schuss aufs Tor gelten. Das tut es aber gerade nicht, dafür ist Gelb der (halbseitig zwingende) Regelfall, wie 2013 auch schon klargestellt wurde.

Hast du diese Klarstellung bzw. die Regelanweisung parat?
So richtig logisch kommt mir das nämlich auch nicht vor.

http://berliner-fussball.de/startseite/news/datum/2013/07/10/regelaenderungen-fuer-die-saison-201314/

Danke dir.
So richtig logisch kommt mir das immer noch nicht vor.

2. Verwarnung eines Handspiels
Wir  passen  uns  hier  der  internationalen  Regelauslegung  an.  Entscheidet ein Schiedsrichter auf Handspiel, mit dem ein Spieler einen Schuss auf das eigene Toraufhält, ist neben einem Freistoß/Strafstoß zusätzlich noch eine Verwarnung (gelbe Karte) erforderlich.

3. Verhinderung einer klaren Torchance durch den Torwart
Klarstellung: Es gibt keine Unterscheidung, ob eine klare Torchance durch einen
Feldspieler oder einen Torwart verhindert wird. Es ist in jedem Falle ein Feldverweis. auszusprechen.

Für mich ist "Ball aufs Tor" immer ne klare Torchance.

Zitat von Litti

Zitat von Tareso
Es sah in der 1. Wiederholung klar nach Handspiel aus, da die Hand so weit ab vom Körper nix verloren hat.

Ich weiß nicht wo der Schiedsrichter stand, aber der Linienrichter sollte eigentlich eine gute Sicht auf die Situation haben

Aber Vergehen im Strafraum bewertet der Schiedsrichter. Nur wenn er sich unsicher ist, befragt er den Assistenten. Das war er aus seiner Position offenbar nicht. - Ich hätte allerdings auch Elfmeter gegeben.

Gut, ich korrigiere mich selbst: Mein Hinweis gilt nur für Fouls. Bei Handspiel soll der Assi doch helfen. Er hätte das also anzeigen müssen.

​Gibt es andere TV-Bilder als die auf Sky? Alle haben das "Handspiel" von hinten gesehen; eigentlich hatte der Linienrichter einen klaren Blick von vorne. Gefühlt (und natürlich jetzt auch durch die Vereinsbrille) ist der Ball an die Brust und dann zur Seite gesprungen; vermutlich am Arm abgerollt.

​Wie gesagt: ich kann es aus der Perspektive genauso wenig deutlich ausmachen wie vermutlich auch die Herren an der Seitenlinie. Keine Frage, dass es bei absichtlichem Handspiel Elfer geben muss. Der Ball war aber weit von der Hand, ob Schulter oder Brust konnte ich nicht ausmachen.

​Schwierig. Nur daraus gleich eine Verschwörung abzuleiten (Völler, Schmidt), ist schon sehr unverschämt gegenüber der Schiri-Zunft.

klares Handspiel.

Alles andere muss nicht sein. Ich kann jedoch Völler und Schmidt verstehen. Es gibt so viele schlechte Schiedsrichterleistungen, dass ich mich langsam mal echt frage, wie viel Absicht dahintersteckt und wie viel nicht.

Wir haben beispielsweise 6 Elfmeter diese Saison nicht bekommen. Ein paar muss man geben und ein paar kann man geben. Allerdings kriegen unsere Gegner diese Kann-Entscheidungen immer und wir kein einziges mal. Und wenn ich mir anschaue, wofür Insua vorletztes Spiel und gestern Didavi gelb gesehen hat, dann ist dies einfach nur lächerlich. Das war beides sogar nicht einmal zwingend ein Foul.

Des weiteren habe ich den verdacht, dass viele Schiedsrichter nur noch auf Verdacht pfeiffen. Wenn man Ingolstadt sieht, die neulich einen Elfmeter bekommen haben, weil zwei Spieler auf den ersten Blick zusammengeraten, aber der eine den andere nicht trifft, dann ist dies nicht nur eine raffinierte Schwalbe und Täuschung, sondern der ein oder andere Schiedsrichter schaut meiner Meinung nach nicht genau genug hin.
Häufig in so ähnlichen Situationen, habe ich das Gefühl, dass man erahnen kann, dass eine getroffen wird. Dieser geht zu Boden und es wird gepfiffen. Doch meißtens habe ich diese Saison beobachtet, dass da kein (machmal auch ausreichenden) Kontakt gab.

Oft habe ich auch das Gefühl, dass die Linie von Spiel zu Spiel so unterschiedlich ist, dass man nicht mehr genau sagen kann, was nun Foul ist und was nicht. Es muss da einfach eine klare und einheitliche Linie her.

Das gestern wundert mich gar nicht. So unterschiedlich und unkonstant wie manche Schiris pfeiffen, kann man ihn schon durchaus absicht unterstellen. Wenn mein Eindruck nicht täuscht, gibt es nun mal Vereine, die im Zweikampfverhalten bevorzugt werden und welche, die benachteiligt werden. Doch das gestern ist dann doch zu sehr eine Ausnahme. Aber ausschließen würde ich nicht.

Der DFB ist ehrlich gesagt besser beraten, eher die eigenen Reihen zu untersuchen, als eine Sperre gegen einen Trainer zu verhängen. Ein Spieler muss ehrlich gesagt bei so etwas härter bestraft werden als der Trainer. Denn meiner Meinung nach, darf ein Trainer auch mal für seine Mannschaft einstehen. Allerdings natürlich nur bis zu einen gewissen Grad, aber Schiedsrichter sollten ja auch nur bis zu einem gewissen Grad Fehler machen.

Zitat von antikas
Für mich ist "Ball aufs Tor" immer ne klare Torchance.

Nuja, wenn man das analog zur "Notbremse" behandelt, dann muss der Schiedsrichter ja in solchen Situationen immer noch die Position des Schützen, die Flugbahn des Balles und die Position anderer Abwehrspieler beachten. Könnten neben dem Torwart noch andere Abwehrspieler (z.B. ein Spieler auf der Linie bei einer Standardsituation) den Ball ebenfalls abwehren, dass ist das ebenso wie bei einem Foulspiel nur mit Gelb zu ahnden.
Aber insgesamt sehe ich das ähnlich. Die "Verhinderung einer offensichtlichen Torchance" wird auch durch ein Handspiel als rotwürdig erachtet. Das wäre in meinen Augen doch sehr verwunderlich, wenn aussichtsreiche Torschüsse, die regelwidrig abgewehrt werden, darunter nicht fallen würden.

Zitat von holzhacker

Nuja, wenn man das analog zur "Notbremse" behandelt, dann muss der Schiedsrichter ja in solchen Situationen immer noch die Position des Schützen, die Flugbahn des Balles und die Position anderer Abwehrspieler beachten. Könnten neben dem Torwart noch andere Abwehrspieler (z.B. ein Spieler auf der Linie bei einer Standardsituation) den Ball ebenfalls abwehren, dass ist das ebenso wie bei einem Foulspiel nur mit Gelb zu ahnden.

Da hast du Recht.
Das war arg verkürzt dargestellt von mir.

Zitat von Zirkusaffe
Niemand erwartet hier, dass Sokratis seine Arme am Körper haben müsste. Sein Arm befindet sich aber nicht in einer sprungtypischen fließenden Bewegung, bei dem die Arme vor allem ANGEWINKELT sind, sondern er verbleibt eine sehr lange Zeit einfach ausgestreckt. Und das ist dann unnatürlich.

Für mich ist die Bewegung plausibel. Er springt nicht einfach nur hoch, sondern aus der Bewegung heraus eben auch seitwärts. Probier das mal aus. Der linke Arm dient dazu dem Gleichgewicht in der Luft.

Zitat von Micha93
Das gestern wundert mich gar nicht. So unterschiedlich und unkonstant wie manche Schiris pfeiffen, kann man ihn schon durchaus absicht unterstellen. Wenn mein Eindruck nicht täuscht, gibt es nun mal Vereine, die im Zweikampfverhalten bevorzugt werden und welche, die benachteiligt werden. Doch das gestern ist dann doch zu sehr eine Ausnahme. Aber ausschließen würde ich nicht.

Das sagt sich immer leicht. Für uns, nach mehreren Zeitlupen. Beim Schiri-Lehrgang hat man uns Szenen vorgeführt, bei denen der halbe Saal sofort "Foul!" geurteilt hat. Die Lehrwarte haben uns dann erstmal erklärt, warum wir dabei völlig falsch liegen.
Und egal, wie ein Schiedsrichter pfeift - kein Trainer oder Sportdirektor der Welt hat dadurch das Recht, sich so aufzuführen.

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01

So ganz kann ich deine Argumentation aber nicht nachvollziehen. Wird ein vielversprechender Torschuss regelwidrig abgewehrt, sind wir ja sogar noch "einen Schritt weiter", als wenn ein Spieler unmittelbar vor einem vielversprechendem Torabschluss regelwidrig gestört wird.
Da die Regeln ja die Verhinderung einer offenichtlichen Torchance durch ein Handspiel auch explizit als rotwürdiges Vergehen einstufen, ist in meinen Augen ein Vergleich zu einer "Notbremse" durch ein Foulspiel durchaus angemessen.

Dann müsste das aber ja für jeden Schuss aufs Tor gelten. Das tut es aber gerade nicht, dafür ist Gelb der (halbseitig zwingende) Regelfall, wie 2013 auch schon klargestellt wurde.

Hast du diese Klarstellung bzw. die Regelanweisung parat?
So richtig logisch kommt mir das nämlich auch nicht vor.

http://berliner-fussball.de/startseite/news/datum/2013/07/10/regelaenderungen-fuer-die-saison-201314/

Danke dir.
So richtig logisch kommt mir das immer noch nicht vor.

2. Verwarnung eines Handspiels

Wir  passen  uns  hier  der  internationalen  Regelauslegung  an.  Entscheidet ein Schiedsrichter auf Handspiel, mit dem ein Spieler einen Schuss auf das eigene Toraufhält, ist neben einem Freistoß/Strafstoß zusätzlich noch eine Verwarnung (gelbe Karte) erforderlich.



3. Verhinderung einer klaren Torchance durch den Torwart

Klarstellung: Es gibt keine Unterscheidung, ob eine klare Torchance durch einen

Feldspieler oder einen Torwart verhindert wird. Es ist in jedem Falle ein Feldverweis. auszusprechen.

Für mich ist "Ball aufs Tor" immer ne klare Torchance.

Ich muss da mal ein Lob an Hagi01 aussprechen. Seine Argumentation ist fast immer absolut logisch und mit Fakten fundiert.

Er hat nicht dieselben Worte gewählt, wie der Text der Regeländerung, aber im Prinzip dasselbe gesagt. 
Du interpretierst in den Regeltext aber etwas hinein, was gar nicht drinsteht.

zu 2. :
Ist eigentlich absolut selbsterklärend. Handspiel ist ja für sich noch einmal definiert, und hier ist definiert, dass ein Handspiel, das einen Schuss auf das Eigene Tor verhindert, grundsätzlich mit Gelb zu bestrafen ist.
Da steht nichts davon, ob da jetzt vielleicht 30000 Fans schon kurz vor dem Torjubel waren, oder ob 3 oder 4 Abwehrspieler noch zwischen Ball und Tor lagen.

zu 3. :
Es steht eindeutig da: Verhinderung einer klaren Torchance durch den Torwart, eine Torwartaktion kann auch von einem Feldspieler ausgehen. Damit ist offensichtlich gemeint: Zwischen Ball und Tor liegt nur eine Person (Torwart oder Feldspieler). 
Wird eine Regelwidrige Torwartaktion durchgeführt (egal ob Torwart oder Feldspieler) ist das mit Rot zu ahnden.
(Merke: als Torwart gilt einfach der "letzte Mann". Dass für den ausgewiesenen Torwart andere Richtlinien für die Strafbarkeit gelten als für den Feldspieler versteht sich)

Warum ist das also nicht mit einer Notbremse zu vergleichen? (Falls es jetzt nicht schon offensichtlich ist)
Nach obigen Definitionen wäre das, was geläufig unter einer Notbremse verstanden wird, niemals ein Feldverweis, es sei denn der Torwart selbst begeht sie.
Für das Handspiel, das mit Rot zu bestrafen ist, gilt genau das - der "letzte Mann" zwischen Ball und Tor macht eine Torwartaktion (d.h. wehrt einen Schuss aufs Tor ab). Ist diese Strafbar (z.B. Feldspieler mit Hand) so ist der Spieler mit Rot zu bestrafen.

zu 3. :
Es steht eindeutig da: Verhinderung einer klaren Torchance durch den Torwart, eine Torwartaktion kann auch von einem Feldspieler ausgehen. Damit ist offensichtlich gemeint: Zwischen Ball und Tor liegt nur eine Person (Torwart oder Feldspieler). 
Wird eine Regelwidrige Torwartaktion durchgeführt (egal ob Torwart oder Feldspieler) ist das mit Rot zu ahnden.
(Merke: als Torwart gilt einfach der "letzte Mann". Dass für den ausgewiesenen Torwart andere Richtlinien für die Strafbarkeit gelten als für den Feldspieler versteht sich)

Warum ist das also nicht mit einer Notbremse zu vergleichen? (Falls es jetzt nicht schon offensichtlich ist)
Nach obigen Definitionen wäre das, was geläufig unter einer Notbremse verstanden wird, niemals ein Feldverweis, es sei denn der Torwart selbst begeht sie.
Für das Handspiel, das mit Rot zu bestrafen ist, gilt genau das - der "letzte Mann" zwischen Ball und Tor macht eine Torwartaktion (d.h. wehrt einen Schuss aufs Tor ab). Ist diese Strafbar (z.B. Feldspieler mit Hand) so ist der Spieler mit Rot zu bestrafen.

Klingt schon schlüssig, hab ich aus dem Regeltext tatsächlich so nicht rausgelesen.
Wenn das wirklich so gemeint ist, find ich das nicht vernünftig formuliert.

Klares Handspiel, für den SR schwer zu sehen, der SRA hatte aber freie Sicht und muss sowas erkennen.