Ist das schon Mitleid?

Ist zwar alles nicht WT-relevant und erst recht nicht spielentscheidend, aber dennoch mMn erwähnenswert: Thiago sieht für ein eher harmloses Foul Gelb, Boateng rammt Martinez den Ellbogen ins Gesicht, sieht keine Karte, Kolasinac und kurz danach Matip hauen Robben um, und es gibt nichtmal Freistoß. Schon ne sehr einseitige Zweikampfbewertung von Drees...

Zitat von 18604life
Ist zwar alles nicht WT-relevant und erst recht nicht spielentscheidend, aber dennoch mMn erwähnenswert: Thiago sieht für ein eher harmloses Foul Gelb, Boateng rammt Martinez den Ellbogen ins Gesicht, sieht keine Karte, Kolasinac und kurz danach Matip hauen Robben um, und es gibt nichtmal Freistoß. Schon ne sehr einseitige Zweikampfbewertung von Drees...

Drees weiß doch, dass sich die Bayern bei so einem Spiel nicht beschweren.

Jetzt wenigstens bei der Notbremse die richtige Entscheidung.

Zitat von FCB2711

Zitat von 18604life
Ist zwar alles nicht WT-relevant und erst recht nicht spielentscheidend, aber dennoch mMn erwähnenswert: Thiago sieht für ein eher harmloses Foul Gelb, Boateng rammt Martinez den Ellbogen ins Gesicht, sieht keine Karte, Kolasinac und kurz danach Matip hauen Robben um, und es gibt nichtmal Freistoß. Schon ne sehr einseitige Zweikampfbewertung von Drees...

Drees weiß doch, dass sich die Bayern bei so einem Spiel nicht beschweren.

Jetzt wenigstens bei der Notbremse die richtige Entscheidung.

Die rote Karte ist schon hart. Mandzu hätte den Ball nicht mehr aufs Tor gebracht.

Zitat von 18604life
Ist zwar alles nicht WT-relevant und erst recht nicht spielentscheidend, aber dennoch mMn erwähnenswert: Thiago sieht für ein eher harmloses Foul Gelb, Boateng rammt Martinez den Ellbogen ins Gesicht, sieht keine Karte, Kolasinac und kurz danach Matip hauen Robben um, und es gibt nichtmal Freistoß. Schon ne sehr einseitige Zweikampfbewertung von Drees...

Das ist der verdammte Bayernbonus...!

Foul und 11er braucht man nicht diskutieren.

Über die rote naja

Ich bin der Meinung die kann man schon so geben. Mario "muss nur" aufs Tor den Ball Spitzel und das ist nunmal ne Torchance. Papa verhindert mit seinem Eingreifen ne Tormöglichkeit und das ist bekanntlich mit rot zu ahnden.

Zitat von triniter

Zitat von FCB2711

Zitat von 18604life
Ist zwar alles nicht WT-relevant und erst recht nicht spielentscheidend, aber dennoch mMn erwähnenswert: Thiago sieht für ein eher harmloses Foul Gelb, Boateng rammt Martinez den Ellbogen ins Gesicht, sieht keine Karte, Kolasinac und kurz danach Matip hauen Robben um, und es gibt nichtmal Freistoß. Schon ne sehr einseitige Zweikampfbewertung von Drees...

Drees weiß doch, dass sich die Bayern bei so einem Spiel nicht beschweren.

Jetzt wenigstens bei der Notbremse die richtige Entscheidung.

Die rote Karte ist schon hart. Mandzu hätte den Ball nicht mehr aufs Tor gebracht.

Ich denke schon, dass er ihn erreicht hätte. Hier hätte ich aber nur dann gelb akzeptiert, wenn Thaigo vorhin keine bekommen hätte .

Für mich ist Rot hier zu hart. Mandzukic spielt den Ball nach außen, der Winkel wird also spitzer. Dann steht ja auch noch der Torwart da... aber ok, der Schiri hat natürlich nur wenig Zeit, sowas zu entscheiden. Da Papadopoulos letzter Mann (vor dem Torwart) war, hat der Schiri hier halt auf Rot entschieden.
Wie gesagt, für mich zu hart. Aber ich kann die Entscheidung zumindest nachvollziehen.

Zitat von LordHorst
Für mich ist Rot hier zu hart. Mandzukic spielt den Ball nach außen, der Winkel wird also spitzer. Dann steht ja auch noch der Torwart da... aber ok, der Schiri hat natürlich nur wenig Zeit, sowas zu entscheiden. Da Papadopoulos letzter Mann (vor dem Torwart) war, hat der Schiri hier halt auf Rot entschieden.
Wie gesagt, für mich zu hart. Aber ich kann die Entscheidung zumindest nachvollziehen.

Die Rote Karte war definitiv zu hart! der Ball rollt in Richtung 5er-Eck und Fährmann war auch schon auf dem Weg zum Ball. Eine Verhinderung einer klaren Torchance sieht für mich anders aus.

Zitat von lufdbomp
Die Rote Karte war definitiv zu hart! der Ball rollt in Richtung 5er-Eck und Fährmann war auch schon auf dem Weg zum Ball. Eine Verhinderung einer klaren Torchance sieht für mich anders aus.

Sehe ich ganz genauso.
Elfmeter und gelbe Karte wären korrekt gewesen.

Ich denke auch, dass die Rote Karte hier zu hart ist. Da kommt natürlich wieder die Diskussion mit der Dreifachbestrafung hoch, unter der Beachtung, dass Papadopoulos zwei oder drei Spiele wird pausieren müssen. Gelb und Elfmeter wären korrekt gewesen.

Die rote Karte ist hier viel zu hart. Da habe ich etwas mehr Fingerspitzengefühl erwartet. Ich meine, dass war ja wirklich keine böse Aktion und Absicht würde ich ihn auch nicht unterstellen.
Und dann noch bei 4:1. Der Papadoupolus fehlt Schalke jetzt nächste Woche.

Zitat von Paulistano
Die rote Karte ist hier viel zu hart. Da habe ich etwas mehr Fingerspitzengefühl erwartet. Ich meine, dass war ja wirklich keine böse Aktion und Absicht würde ich ihn auch nicht unterstellen.
Und dann noch bei 4:1. Der Papadoupolus fehlt Schalke jetzt nächste Woche.

Das Vergehen muss auch gar nicht hart oder böse sein, solange im Erachten des Schiedsrichters eine klare Torchance verhindert wurde. Darüber kann man sicherlich diskutieren, aber grundsätzlich falsch war die rote Karte nicht, man hätte aber auch Gelb geben können.

@Scaphoid

Ich kann dieses Wort kaum noch hören. Wo ist es bitte eine DREIFACHbestrafung? Es gibt genau eine Bestrafung, mehr nicht.

Zitat von Zirkusaffe
Das Vergehen muss auch gar nicht hart oder böse sein, solange im Erachten des Schiedsrichters eine klare Torchance verhindert wurde. Darüber kann man sicherlich diskutieren, aber grundsätzlich falsch war die rote Karte nicht, man hätte aber auch Gelb geben können.

Du hast schon recht. Grundsätzlich falsch ist das natürlich nicht. Aber da kann man auch mal ein Auge zudrücken. Über Gelb hätte sich keiner der Beteiligten glaube ich aufgeregt.

Zitat von Zirkusaffe
@Scaphoid

Ich kann dieses Wort kaum noch hören. Wo ist es bitte eine DREIFACHbestrafung? Es gibt genau eine Bestrafung, mehr nicht.

Elfmeter + Rote Karte + anschließende Sperre! Macht 3 Strafen ;-)

Zitat von 18604life

Zitat von Zirkusaffe

@Scaphoid

Ich kann dieses Wort kaum noch hören. Wo ist es bitte eine DREIFACHbestrafung? Es gibt genau eine Bestrafung, mehr nicht.

Elfmeter + Rote Karte + anschließende Sperre! Macht 3 Strafen ;-)

Nach der Argumentation gibt es sogar mindestens eine Vierfachbestrafung.
Die öffentliche Schelte die der Spieler danach erfährt....


Um etwas ernster zu werden:
Ein gewisser User d1pe hat sich bei seinem erstem Beitrag hierzu ausgelassen und das recht gut wie ich finde.
Ich erlaube mir zu zitieren:

Zitat von d1pe
Doppelbestrafung?
Hi zusammen,
ich lese hier schon seit einigen Monaten mit und habe mich jetzt entschlossen mich anzumelden.

Das Thema Doppel- und Dreifachbestrafung kam in letzter Zeit ziemlich häufig auf und mich wundert ein wenig, dass sich sehr viele gegen die momentanen Regeln und deren Auslegung stellen. Der folgende Text bezieht sich nich speziell auf die Szene mit Papadopoulos.

Im Fußball zählen letzendlich nur Tore. Daher erscheint es für mich sinnvoll die regelwidrige Verhinderung einer klaren Torchance am Härtesten zu bestrafen (abgesehen von Tätlichkeiten und rohes Spiel). Das ist für den foulenden Spieler als persönliche Strafe die Rote Karte. Außerdem stellt die regelwidrige Verhinderung einer klaren Torchance für mich noch eine große Unsportlichkeit dar, was die Rote Karte ebenfalls rechtfertigt.
Falls das Foul im Strafraum passiert, ist der fällige Elfmeter nicht als Strafe zu betrachten, sondern lediglich als "Wiederherstellung" der Torchance. Außerhalb des Strafraums spricht man ja auch nicht von "Dreifachbestrafung", auch wenn es den Platzverweis für den foulenden Spieler sowie Freistoß für den Gegner gibt. Das Spiel in Unterzahl kommt in beiden Fällen dazu.

An einem Beispiel sieht man die Sinnhaftigkeit der aktuellen Regeln besonders gut:
Ein Angreifer von Mannschaft A läuft allein auf den Torwart von Mannschaft B zu und umkurvt den Torwart. Um das Tor zu verhindern, spring der Torwart dem Angreifer hinterher und bringt diesen durch seine Hände zu Fall.
Nach aktueller Regel gäbe es die Rote Karte und Elfmeter für Mannschaft A. Mannschaft B spielt also in Unterzahl weiter.
Nach geforderter Regel gäbe es die Gelbe Karte und Elfmeter für Mannschaft A.
Nachdem der Angreifer den Torwart umkurvt hatte, müsste er den Ball nur noch ins leere Tor befördern. Der Torwart hatte 0% Chance den Schuss noch zu halten. Durch das Foul und den fälligen Elfmeter würde der Torwart die Chance den Ball zu halten nun auf ~30% (~70% Treffer bei Elfmetern) erhöhen. Er würde also einen Vorteil daraus gewinnen ein unsportliches Foul begangen zu haben. Alle anderen Spieler könnten im weiteren Spielverlauf weitere Tore verhindern oder sogar Tore für die eigene Mannschaft schießen.
Deshalb sind für mich alle regelwidrigen Verhinderungen einer klaren Torchance immer mit der Roten Karte als persönlich Strafe für den Foulenden zu ahnden, damit man für so eine Unsportlichkeit nicht auch noch belohnt wird.

Im Bezug auf die gegebene Szene muss ich deshalb sagen: Korrekte Entscheidung Papadopoulos als persönliche Strafe des Feldes zu Verweisen, da er eine klare Torchance verhinderte. Dass das Foul nicht sehr hart ist, spielt hier keine Rolle.

Zitat von 18604life

Zitat von Zirkusaffe
@Scaphoid

Ich kann dieses Wort kaum noch hören. Wo ist es bitte eine DREIFACHbestrafung? Es gibt genau eine Bestrafung, mehr nicht.

Elfmeter + Rote Karte + anschließende Sperre! Macht 3 Strafen ;-)

Der Elfmeter ist nur das Wiederherstellen der Torchance, also keine Bestrafung. Und die rote Karte ist sinngemäß eine zusammenhängende Strafe und damit nicht differenziert voneinander zu betrachten, ergo gibt es nur eine Strafe, und zwar die rote Karte.

Zitat von 18604life
Elfmeter + Rote Karte + anschließende Sperre! Macht 3 Strafen ;-)

Es ist eben absolute, von den Medien gesteuerte, Volksverdummung. Ich dreh jetzt mal den Spieß rum und sage, dass es tatsächlich zu einer "Dreifachbestrafung" kommen könnte:
1. Torchance wurde durch ein Foul verhindert. Der fällige Elfmeter wird jedoch verschossen.
2. Der gefoulte Spieler hat sich dabei verletzt und muss ausgewechselt werden (hoffentlich ist das Auswechselkontingent noch nicht erschöpft!)
3. Dieser Spieler fällt aufgrund seiner Verletzung wochenlang aus.
Nun haben wir die Drei- oder gar Vierfachbestrafung tatsächlich! Nur eben bei der anderen Mannschaft...^^

Ich habe mir mal erlaubt und wieder ein wenig Zitatdoktor gespielt und eure Beiträge diesbezüglich repariert.

Liebe Grüße,
Berti Derwall

Zitat von der_Schuster

Zitat von 18604life

Zitat von Zirkusaffe

@Scaphoid

Ich kann dieses Wort kaum noch hören. Wo ist es bitte eine DREIFACHbestrafung? Es gibt genau eine Bestrafung, mehr nicht.

Elfmeter + Rote Karte + anschließende Sperre! Macht 3 Strafen ;-)

Nach der Argumentation gibt es sogar mindestens eine Vierfachbestrafung.
Die öffentliche Schelte die der Spieler danach erfährt....


Um etwas ernster zu werden:
Ein gewisser User d1pe hat sich bei seinem erstem Beitrag hierzu ausgelassen und das recht gut wie ich finde.
Ich erlaube mir zu zitieren:

Zitat von d1pe
Doppelbestrafung?
Hi zusammen,
ich lese hier schon seit einigen Monaten mit und habe mich jetzt entschlossen mich anzumelden.

Das Thema Doppel- und Dreifachbestrafung kam in letzter Zeit ziemlich häufig auf und mich wundert ein wenig, dass sich sehr viele gegen die momentanen Regeln und deren Auslegung stellen. Der folgende Text bezieht sich nich speziell auf die Szene mit Papadopoulos.

Im Fußball zählen letzendlich nur Tore. Daher erscheint es für mich sinnvoll die regelwidrige Verhinderung einer klaren Torchance am Härtesten zu bestrafen (abgesehen von Tätlichkeiten und rohes Spiel). Das ist für den foulenden Spieler als persönliche Strafe die Rote Karte. Außerdem stellt die regelwidrige Verhinderung einer klaren Torchance für mich noch eine große Unsportlichkeit dar, was die Rote Karte ebenfalls rechtfertigt.
Falls das Foul im Strafraum passiert, ist der fällige Elfmeter nicht als Strafe zu betrachten, sondern lediglich als "Wiederherstellung" der Torchance. Außerhalb des Strafraums spricht man ja auch nicht von "Dreifachbestrafung", auch wenn es den Platzverweis für den foulenden Spieler sowie Freistoß für den Gegner gibt. Das Spiel in Unterzahl kommt in beiden Fällen dazu.

An einem Beispiel sieht man die Sinnhaftigkeit der aktuellen Regeln besonders gut:
Ein Angreifer von Mannschaft A läuft allein auf den Torwart von Mannschaft B zu und umkurvt den Torwart. Um das Tor zu verhindern, spring der Torwart dem Angreifer hinterher und bringt diesen durch seine Hände zu Fall.
Nach aktueller Regel gäbe es die Rote Karte und Elfmeter für Mannschaft A. Mannschaft B spielt also in Unterzahl weiter.
Nach geforderter Regel gäbe es die Gelbe Karte und Elfmeter für Mannschaft A.
Nachdem der Angreifer den Torwart umkurvt hatte, müsste er den Ball nur noch ins leere Tor befördern. Der Torwart hatte 0% Chance den Schuss noch zu halten. Durch das Foul und den fälligen Elfmeter würde der Torwart die Chance den Ball zu halten nun auf ~30% (~70% Treffer bei Elfmetern) erhöhen. Er würde also einen Vorteil daraus gewinnen ein unsportliches Foul begangen zu haben. Alle anderen Spieler könnten im weiteren Spielverlauf weitere Tore verhindern oder sogar Tore für die eigene Mannschaft schießen.
Deshalb sind für mich alle regelwidrigen Verhinderungen einer klaren Torchance immer mit der Roten Karte als persönlich Strafe für den Foulenden zu ahnden, damit man für so eine Unsportlichkeit nicht auch noch belohnt wird.

Im Bezug auf die gegebene Szene muss ich deshalb sagen: Korrekte Entscheidung Papadopoulos als persönliche Strafe des Feldes zu Verweisen, da er eine klare Torchance verhinderte. Dass das Foul nicht sehr hart ist, spielt hier keine Rolle.

zum Zitat von d1pe:

Ich finde auch, dass dies ein gelungener Beitrag ist.

Zunächst möchte ich kurz auf die vorgenommene Unterscheidung zwischen persönlicher und mannschaftlicher Bestrafung eingehen. Eine rote Karte versteckt sich zwar gern unter dem Deckmäntelchen der persönlichen Strafe, ist aber eine der schlimmsten vorstellbaren und die schlimmste vom Schiedsrichter verhängbare mannschaftliche Strafe. Die Spielpause für den Einzelspieler mag für ihn frustrierend sein, aber richtig. Die Bestrafung der Mannschaft durch ein Spiel in Unterzahl ist ungleich schwerwiegender und fast immer spielentscheidend. Besonders hanebüchen finde ich die unterschiedliche (mannschaftliche) Bewertung von roten Karten zu Spielbeginn und gegen Ende des Spiels. Diese Vermengung von persönlicher und mannschaftlicher Bestrafung inklusive ungleicher und unfairer Bewertung nach dem beliebigen Kriterium Spielzeit bedarf dringend einer Regeländerung.

Bezüglich der Doppel- oder Dreifachbestrafung möchte ich auf die Basis der bestehenden Regel eingehen, die auch Du bereits (tragend in Deiner Diskussion) herangeführt hast. Der Strafstoß bietet die bestmögliche Lösung zur wiederherstellung einer eindeutigen Torchance. Die rote Karte ist bei dem verhindern einer eindeutigen Torchance durch die Niedertracht dieses Vergehens gegen das Ziel des Spiels auf Grund von Unsportlichkeit zu verhängen.

Und gerade hier muss in meinen Augen von Seiten der Schiedsrichter viel stärker differenziert werden. Die geschilderte Situation mit dem sicheren Tor und dessen Verhinderung scheint zunächst konstruiert. Das passende Beispiel bietet L. Suarez mit dem schlimmsten Vergehen, dass ich im Fußball erlben durfte mit seinem Handspiel bei der WM2010. Dennoch sind jene Fälle deutlich in der Mehrzahl, in denen ein Abwehrspieler oder Torwart versucht, ehrenwert die Situation zu retten und einen Torerfolg zu verhindern und dabei versehentlich (oder billigend) ein Foulspiel begeht. Hier entsteht die besagte Doppelbestrafung. In meinen Augen läge es durchaus im Bereich des Möglichen für DFL,UEFA,FIFA und Schiedsrichter, hier mit einer anderen, stärker differenzierenden Auslegung der Regel im Sinne des Fußballs und (weitestgehend) im Sinne des Regelwerks zu handeln.

Leider zeigen die Verbände die gegensätzliche Tendenz. Sie versuchen seit Jahren zunehmend, die Schiedsrichter durch möglichst eindeutige Regeln zu entlasten. Es werden statt der logischerweise leicht schwammigen Formulierung der Unsportlichkeit, die immer weitgehende Ermessensentscheidung des SR ist, möglichst griffige Formulierungen wie die eindeutige Torchance verwendet, die schnell und einfach eine unstrittige (aber oft im Sinne des Fußballs falsche) Entscheidung ermöglichen. Dieser Versuch die SR zu entlasten, indem ihnen Verantwortung abgenommen wird, führt meiner Meinung nach in die vollkommen falsche Richtung. Aufgrund der unmöglichen, klaren Formulierung und der der unmöglichen Beweisführung für Unsportlichkeiten müssen diese nach den klaren Kriterien - Torchance ja/nein - ohne Berücksichtigung für das Strafmaß des Schiedsrichters (wenngleich fürs Sportgericht) bleiben. Es entstehen dadurch zunehmend Situationen, in denen für uns alle offensichtlich falsche, weil moralisch verwerfliche und nicht dem Sinn des Fußballs entsprechende Entscheidungen getroffen werden und getroffen werden müssen. (Vergleiche dazu beispielsweise Suarez und Papadopoulos.) Dies führt wiederum zu erhöhtem Druck auf die Schiedsrichter, die diese Entscheidungen treffen müssen. Ich denke, die Verbände erzeugen sich hier selbst ein riesiges Problem.

Alternativ ist eine Vergrößerung des Verantwortungsbereichs des Schiedsrichters und eine Bestrafung unter Berücksichtigung seiner persönlichen Einschätzung zur Unsportlichkeit des jeweiligen Vergehens. Die SR würden vor der gestiegenen Verantwortung sehr viel bewusster Entscheidungen treffen, bei ähnlichem auf ihnen lastendem Druck(siehe oben). Durch den steigenden Handlungsspielraum würde gleichzeitig die Autorität der SR gegenüber Spielern und Fans steigen. Gleichzeitig steigt natürlich auch die Konkurrenz unter den Schiedsrichtern, da SR, die besonders oft im Sinne der Allgemeinheit Unsportlichkeit bewerten schnell auffallen und im Ansehen steigen. SR, die sich aufgrund einer klaren Linie über mehrere Spiele hinweg ein klares Profil anlegen konnten, werden vermehrt wichitge Spiele / hohe Ligen pfeiffen. Jeder kann sich dann auf den profilierten SR einstellen.

Bezüglich der Doppelbestrafung hiesse dies, 1) immer Elfmeter ist klar und 2) rote Karte nur bei Unsportlichkeit und nicht prinzipiell bei eindeutiger Torchance. Das hier in meinen Augen einzig Problematische ist die Bewertung einer billigend in Kauf genommenen, regelwidrigen Klärungstat. Wenn hier eine prinzipielle Entscheidung zugunsten oder gegen eine rote Karte getroffen würde, könnte ich aber mit beiden Varianten deutlich besser leben, als mit der heute praktizierten Regel.

Soweit meine Meinung zum Thema.