Lewandoski im Luftduell

Zitat von Toothroot

Ich zitiere mal: "Gegen ein Schubsen im Luftkampf kann der Gefoulte meist wenig ausrichten, ich hätte hier auf den Punkt gezeigt." I bin I, kannst du bitte erläutern, was genau Bender gegen den Schubser ausrichten konnte?
Und für Schwarzangler ist jetzt auf einmal ein Schubsen von hinten doch strafbar? Wie kommt dieser Sinneswandel?
Wirkt schon sehr wie nach Lust und Laune entschieden. Finde ich schade.

Den anderen KTlern, die bisher abgestimmt haben, äußere ich hingegen Respekt, sie sind bei ihrer Linie geblieben.

Ich gehe mal in den Anwalts Modus: "Einspruch!" 
Die Scenen mögen sehr ähnlich sein und doch unterscheiden sie sich in kleinen Noancen. Beim Zweikampf Bender, sind beide Partein in kampf um den Ball und dann kommt der schubser. In der jetzigen Situation, bleibt Bauer bewusst stehen und schubst dann erst Lewandowski. (während er sich selber nicht an den Zweikampf beteiligt).

Wir haben also  schubser in Zweikampf  != schubser ohne beteiligung an Zweikampf

Das ist ein kleiner Unterschied, der natürlich auch zur einer anderen bewertung führen kann. 

Zitat von Toothroot
Ich zitiere mal: "Gegen ein Schubsen im Luftkampf kann der Gefoulte meist wenig ausrichten, ich hätte hier auf den Punkt gezeigt." I bin I, kannst du bitte erläutern, was genau Bender gegen den Schubser ausrichten konnte?
Und für Schwarzangler ist jetzt auf einmal ein Schubsen von hinten doch strafbar? Wie kommt dieser Sinneswandel?

Das kann ich gerne erläutern: Für mich spielen genau zwei Gründe rein, warum ich in der einen Szene so und in der anderen Szene anders entschieden habe: Zum einen der Grad der Behinderung, den ich persönlich bei Lewa ausgeprägter (Lewa kann sich nicht auf den Beinen halten, Bender kommt sicher auf) finde und zum Anderen die subjektive Wahrnehmung der Torchance. Bei Bender hatte ich nicht das Gefühl, dass er hoch genug gekommen wäre, den Ball zu erreichen, bei Lewa hatte ich den Eindruck, dass die Chance zwingender war.

Ich denke, wir sind uns doch alle einig, dass Jeder von uns Dinge anders wahrnimmt, Maßstäbe anders ansetzt und über unterschiedliche Bauchgefühle verfügt? Wir können nicht roboterhaft Punkt für Punkt abarbeiten, dazu ist unser Lieblingssport einfach viel zu komplex. Hierbei handelt es sich um eine Entscheidung, zu der ich stehe und die ich auch umgekehrt so getroffen hätte - wenn Trikots für mich eine Rolle spielen würden. Nicht jeder Tritt ist gleich, nicht für jeden Elfmeter gibt es eine Schablone. Daher meine Entscheidung.

 

Das hohe Bein von Robben ist in der Tat interesant. Anschließend folgt ein geblockter Torschuss und der kurze Lauf der zur Flanke auf Lewandowski führt, Bremen kommt in der Tat nicht kontrolliert an den Ball, es wird in einem Rutsch attackiert. Das spricht mMn für eine Verknüpfung der beiden Szenen im Sinne der WT.

Zitat von i bin i
Das kann ich gerne erläutern: Für mich spielen genau zwei Gründe rein, warum ich in der einen Szene so und in der anderen Szene anders entschieden habe: Zum einen der Grad der Behinderung, den ich persönlich bei Lewa ausgeprägter (Lewa kann sich nicht auf den Beinen halten, Bender kommt sicher auf) finde und zum Anderen die subjektive Wahrnehmung der Torchance. Bei Bender hatte ich nicht das Gefühl, dass er hoch genug gekommen wäre, den Ball zu erreichen, bei Lewa hatte ich den Eindruck, dass die Chance zwingender war.

Zunächstmal: Bitte verstehe meinen Post auch nicht als persönlichen Angriff. Natürlich kann ich dir deine Meinung nicht absprechen
Zu deinem ersten Argument würde ich sagen, dass liegt allein daran, dass Lewy gegen jemanden geschubst wird und Bender nicht. Lewy wäre genauso sicher gelandet, wenn der andere Bremer nicht von vorne gekommen wäre, und Bender wäre genauso umgefallen, wenn vor ihm auch noch wer reingesprungen wäre. Ein für die Entscheidung relevanter Unterschied ist daher für mich nur gegeben, wenn wir den Einsatz des Bremers vor Lewy auch strafbar nennen, was er mMn aber nicht ist.
Dein Zweites Argument kann ich zwar nicht widerlegen (Bender wäre womöglich sowieso nicht an den Ball gekommen), aber das sollte bei der Frage Foul ja oder nein irrelevant sein und höchstens bei der Karte eine Rolle spielen.  Ich wüsste nicht auf welcher regeltechnischen Grundlage das basieren sollte, das man die Chance, an den Ball zu kommen, berücksichtigt in der Frage Foul ja oder nein.

Zitat von Stesspela Seminaisär
Die Scenen mögen sehr ähnlich sein und doch unterscheiden sie sich in kleinen Noancen. Beim Zweikampf Bender, sind beide Partein in kampf um den Ball und dann kommt der schubser. In der jetzigen Situation, bleibt Bauer bewusst stehen und schubst dann erst Lewandowski. (während er sich selber nicht an den Zweikampf beteiligt).

Ich verstehe worauf du hinauswillst, sehe es aber anders. Bender wird die Chance genommen, an den Ball zu kommen. In dem Moment, wo er an den Ball käme, hätte Wagner wiederum keinerlei Chance auf den Ball. Das heißt, erst der Schubser ermöglicht Wagner hier, überhaupt um den Ball mitzukämpfen. Wäre der Schubser des Bremers etwas stärker und der vordere Bremer nicht gewesen (letzteres hätte vllt auch schon genügt), wäre Lewy wsl unter dem Ball durchgeflogen und der schubsende Bremer hätte den Ball bekommen. Das ist für mich daher genauso (bzw. genausowenig) ein Zweikampf um den Ball wie von Wagner gegen Bender. Dass Wagner die Priorität darauf hatte, den Ball selbst zu bekommen, und der Bremer mehr darauf, dass Lewy ihn nicht bekommt, liegt in der Natur der Sache, einer ist Stürmer, einer Abwehrspieler. Es tut aber meiner Meinung nach nichts zur Sache.
Einzige EInschränkung, die ich eingestehe ist, dass Wagner ohne Schubser vllt trotzdem an den Ball gekommen wäre, der Bremer ohen Schubser aber erst recht nicht. Aber ich finde, die Intensität eines Schubsers ist ausschlaggebend, nicht die Intention.

Zitat von Toothroot
Zunächstmal: Bitte verstehe meinen Post auch nicht als persönlichen Angriff. Natürlich kann ich dir deine Meinung nicht absprechen
Zu deinem ersten Argument würde ich sagen, dass liegt allein daran, dass Lewy gegen jemanden geschubst wird und Bender nicht. Lewy wäre genauso sicher gelandet, wenn der andere Bremer nicht von vorne gekommen wäre, und Bender wäre genauso umgefallen, wenn vor ihm auch noch wer reingesprungen wäre. Ein für die Entscheidung relevanter Unterschied ist daher für mich nur gegeben, wenn wir den Einsatz des Bremers vor Lewy auch strafbar nennen, was er mMn aber nicht ist.
Dein Zweites Argument kann ich zwar nicht widerlegen (Bender wäre womöglich sowieso nicht an den Ball gekommen), aber das sollte bei der Frage Foul ja oder nein irrelevant sein und höchstens bei der Karte eine Rolle spielen.  Ich wüsste nicht auf welcher regeltechnischen Grundlage das basieren sollte, das man die Chance, an den Ball zu kommen, berücksichtigt in der Frage Foul ja oder nein.

Hehe, keine Sorge, ich sehe das nicht als persönlich an. ^^ Ist doch klar, dass man als Teil des KT durchaus auch mal hinterfragt wird und ich finde es gut, wenn man so die Meinung auch mal darlegen kann. 
Wie gesagt, hier geht es um das vielzitierte Bauchgefühl und Fingerspitzengefühl. Man hört so häufig, dass Fussball ein Kontaktsport sei und kein Ballett. Aber wo zieht man da die Linie? Das ist hier auch "meine" Ansicht, ja, Beides ist diskussionswürdig, Beides sind auf jeden Fall strittige Szenen. Aber sie ähneln sich nur und sind keine Kopien. Wie ich schon meinte, der Grad der Behinderung (der ja eine Rolle spielt) und der Grad der Wahrscheinlichkeit einer torgefährlcihen Szene sind für mich die Kriterien.
 

Wenn ich diese Szene mit der Szene Wagner vs Bender vergleiche komme ich zu dem Schluss, dass Bauer hier mindestens so viel schubst wie damals Wagner.

Daher fällt es mir hier leicht auch auf Fehlentscheidung zu voten.

Zitat von Stormfalco
Wenn ich diese Szene mit der Szene Wagner vs Bender vergleiche komme ich zu dem Schluss, dass Bauer hier mindestens so viel schubst wie damals Wagner.

Daher fällt es mir hier leicht auch auf Fehlentscheidung zu voten.

So ist es.

Ich zweifle daran, dass Robbens hohes Bein relevant für die Szene ist. Jemand ne Idee wo man sich die Wiederholung anschauen kann?

Zitat von Stormfalco
Ich zweifle daran, dass Robbens hohes Bein relevant für die Szene ist. Jemand ne Idee wo man sich die Wiederholung anschauen kann?

Bitteschön

Für die nächste halbe Stunde, dann lösche ich es wieder.

 

Hmm, auf dem Video sieht der Fuß gar nicht so hoch aus
Sieht aus wie Hühthöhe im Stand!
Irgendwas kann da bei meiner Wahrnehmung nicht stimmen.

Zitat von La_bestia_negra

Zitat von Stormfalco
Ich zweifle daran, dass Robbens hohes Bein relevant für die Szene ist. Jemand ne Idee wo man sich die Wiederholung anschauen kann?

Bitteschön

Danke schön .
Einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen der Robben-Szene und dem Lewa-Foul kann ich hier nicht erkennen. Robben erobert den Ball (es sei dahingestellt ob fair oder unfair), dribbelt kurz, schießt aufs Tor, der Ball wird geblockt, landet bei Kimmich, dieser läuft mit vier Ballberührungen auf Außen und flankt dann auf Lewa.

Wohl eher "Kopf tief"

Das ist auch eher (maximal) Hüfthöhe

Danke dir für das Video.
Ob das Bein wirklich zu hoch war ist mMn diskussionswürdig. 
Aber Relevanz im Sinne der wahretabelle.de ist für mich einfach nicht gegeben.
Die Bremer Abwehr ist geordnet und wird nicht durch die möglicherweise unfaire Aktion durcheinander gewirbelt. Danach gibt es noch einen Torschuss, danach wird der Ball vom nächsten Spieler nochmal 15(+) Meter durch den Strafraum gedribbelt und dnach kommt die Flanke.

Daher stelle ich die Relevanz doch sehr in Frage.

Zitat von Stormfalco
Danke dir für das Video.
Ob das Bein wirklich zu hoch war ist mMn diskussionswürdig. 
Aber Relevanz im Sinne der wahretabelle.de ist für mich einfach nicht gegeben.
Die Bremer Abwehr ist geordnet und wird nicht durch die möglicherweise unfaire Aktion durcheinander gewirbelt. Danach gibt es noch einen Torschuss, danach wird der Ball vom nächsten Spieler nochmal 15(+) Meter durch den Strafraum gedribbelt und dnach kommt die Flanke.

Daher stelle ich die Relevanz doch sehr in Frage.

Dann klärt das mal mit euren @kt - Kollegen. Wer sich den link von euch für die Diskussionsgrundlage kopieren will, 5 Minuten hat er noch.

Für mich ist das hohe Bein von Robben nicht relevant. Der Ball wird nochmals geblockt und von Kimmich geführt bevor er flankt, da ist für mich kein unmittelbarer Zusammenhang gegeben.

Zitat von La_bestia_negra

Zitat von Stormfalco
Danke dir für das Video.
Ob das Bein wirklich zu hoch war ist mMn diskussionswürdig. 
Aber Relevanz im Sinne der wahretabelle.de ist für mich einfach nicht gegeben.
Die Bremer Abwehr ist geordnet und wird nicht durch die möglicherweise unfaire Aktion durcheinander gewirbelt. Danach gibt es noch einen Torschuss, danach wird der Ball vom nächsten Spieler nochmal 15(+) Meter durch den Strafraum gedribbelt und dnach kommt die Flanke.
Daher stelle ich die Relevanz doch sehr in Frage.

Dann klärt das mal mit euren @kt - Kollegen. Wer sich den link von euch für die Diskussionsgrundlage kopieren will, 5 Minuten hat er noch.

Die Problematik bzgl. der Relevanz in solchen Szenen kommt ja immer wieder auf. Die Frage ist ja, ob eine mögliche Fehlentscheidung noch in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der zu diskutierenden Szene steht.
Wir haben uns darauf verständigt, dass dies jeder für sich alleine entscheidet. Deshalb kann es durchaus zu unterschiedlichen Auslegungen bzgl. der Relevanz kommen.

Zitat von lufdbomp

Zitat von La_bestia_negra

Zitat von Stormfalco
Danke dir für das Video.
Ob das Bein wirklich zu hoch war ist mMn diskussionswürdig. 
Aber Relevanz im Sinne der wahretabelle.de ist für mich einfach nicht gegeben.
Die Bremer Abwehr ist geordnet und wird nicht durch die möglicherweise unfaire Aktion durcheinander gewirbelt. Danach gibt es noch einen Torschuss, danach wird der Ball vom nächsten Spieler nochmal 15(+) Meter durch den Strafraum gedribbelt und dnach kommt die Flanke.
Daher stelle ich die Relevanz doch sehr in Frage.

Dann klärt das mal mit euren @kt - Kollegen. Wer sich den link von euch für die Diskussionsgrundlage kopieren will, 5 Minuten hat er noch.

Die Problematik bzgl. der Relevanz in solchen Szenen kommt ja immer wieder auf. Die Frage ist ja, ob eine mögliche Fehlentscheidung noch in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der zu diskutierenden Szene steht.
Wir haben uns darauf verständigt, dass dies jeder für sich alleine entscheidet. Deshalb kann es durchaus zu unterschiedlichen Auslegungen bzgl. der Relevanz kommen.

Verstehe ich schon. Nur hier wurde mMn mehrfach falsch entschieden.
a) keine Relevanz für mich da, wie du und lufdbomp schon schreibst ewig hin ist und die Situation spätestens bei der Flanke durch die beiden passiven Bremer verteidigt werden kann.
b) der Kopf eher zu tief als das Bein zu hoch ist und
c) selbst dieses Schieben den Angreifer 1. unvorbereitet, da im Rücken, trifft und 2. eine solche Aktion gegen jemanden der in der Luft steht große Wirkung hat.
Weiter finde ich es eigenartig wie man von "Luftkampf" sprechen kann, wenn Bauer nichtmal hoch geht und nur auf das Schieben aus ist.

Aber ist auch egal. Habe mich mit solchen Entscheidungen in der wt längst abgefunden.

Warum sehr ihr denn hier keine Relevanz?
Einzig der geblockte Abschluss käme da für mich in Frage! Aber auch da würde ich sagen, dass der Abpraller und die darauf folgende Flanke immer noch sehr eng mit der Balleroberung verbunden sind.

Ändert natürlich nichts daran, dass meiner momentanen Meinung nach kein hohes Bein vorlag!

Zitat von Loomer
Warum sehr ihr denn hier keine Relevanz?
Einzig der geblockte Abschluss käme da für mich in Frage! Aber auch da würde ich sagen, dass der Abpraller und die darauf folgende Flanke immer noch sehr eng mit der Balleroberung verbunden sind.

Ändert natürlich nichts daran, dass meiner momentanen Meinung nach kein hohes Bein vorlag!

Relevanz ist halt immer schwierig zu beurteilen. Für mich fehlt halt der wirkliche, unfaire Vorteil auf Grund des "hohen Beins". Die Abwehr ist für mich zu sehr geordnet.