War der Ball wirklich vorher im Aus?

Zitat von rb71



Auch hier hat sich jemand Gedanken gemacht. Es ist einfach so, dass jede Szene für sich bewertet wird. Der anschließende Eckball ist genauso eine neue Spielsituation wie ein möglicher Konter. Wenn der Gegner ein Kontertor nach einer Fehlentscheidung schießt, dann zählt es ja auch gemäß der WT und da meckert dann keiner. Dieses Tor wäre aber auch nicht gefallen. Genauso wenn einer ein Tor schießt, der vorher mit ROT hätte vom Platz müssen. Du kannst doch nicht das Spiel total neu denken oder am Computer nachspielen. Es geht nicht um "was wäre wenn" sondern um die Beurteilung einzelner Szenen. Und wenn ich mir die Regeln hier ansehe, sind sie einfach und eindeutig. Und so müssen sie auch sein. Hrub hat doch gestern erklärt, warum es so ist. Du hast ansonsten keine vernünftige Abgrenzung. Wo fängt man an und wo hört man auf mit diesem "ja, aber das Tor wäre nicht gefallen, wenn..."?

Diese Regeln hier können nicht perfekt sein (jeder Elfer ist ja auch ein Tor), aber solange es keine bessere Lösung gibt, nützt die Kritik herzlich wenig. Schon der Passus einer gleichen Spielsituation ist hier mMn sehr schwammig und hart an der Grenze. Da ist das KT schon ein Stückweit von seiner eigentlichen Linie abgekommen.

Aber es gibt doch folgende Regel, die das aus meiner Sicht ganz klar klärt:

Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
d) unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.

Die Ecke ist unmittelbar nach der Fehlentscheidung entstanden (neue Spielsituation) und hat direkt zu einem Tor geführt. Es war nicht einmal mehr ein Abwehrspieler dran.
Diese Regel greift meines erachtens, weil es für die Beurteilung der Fehlentscheidung eigentlich auch nebensächlich ist wie das dann gezählte Tor gefallen ist. Aus meiner Sicht ist wichtig: Ist durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden, die unmittelbar zum Tor geführt hat? Wenn ja, nur ein Tor für die Benachteiligte Mannschaft, wenn nein Tor für die Benachteiligte Mannschaft.

Natürlich stellt sich die Frage nach "was ist unmittelbar" . Aber die ist bei jeder andere Situation auch so gegeben. Wenn ein Freistoß direkt verwandelt wird ist das unmittelbar, ist es das aber auch noch wenn der Freistoß in die Mauer geschossen wird und irgendwie zu einem anderen Spieler abprallt? Oder gegen den Pfosten fliegt und dann zurück ins Feld, wo ein anderer Spieler den Abpraller reinschießt?
Oder zählen Freistöße hier dann auch nicht? Wenn nicht,, was zählt dann?
Für was gibt es dann diese Regel?

Es wird hier doch auch keiner bestreiten wollen, dass die Ecke unmittelbar entstanden ist und auch sofort verwandelt wurde.

Zitat von ReCo88
Aber es gibt doch folgende Regel, die das aus meiner Sicht ganz klar klärt:

Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
d) unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.

Es gibt aber auch die Regel
6.) Ecke
a) Unberechtigter Eckstoß: Unberechtigte Eckstöße werden aufgrund der guten Verteidigungsmöglichkeit nicht in die Wertung aufgenommen.

Wir diskutieren die Relevanzfrage gerade intern, auch mit Hinblick auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede zur Frankfurt-Schalke-Szene. Bitte habt die entsprechende Geduld. Danke!

Zitat von waldi87

Zitat von ReCo88
Aber es gibt doch folgende Regel, die das aus meiner Sicht ganz klar klärt:

Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
d) unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.

Es gibt aber auch die Regel
6.) Ecke
a) Unberechtigter Eckstoß: Unberechtigte Eckstöße werden aufgrund der guten Verteidigungsmöglichkeit nicht in die Wertung aufgenommen.

Die Ecke an sich war aber nicht unberechtigt, sie wäre nur nicht zustande gekommen wenn das Tor gezählt hätte. Die Ecke an sich war ja keine Fehlentscheidung.

Ich kann dir folgen und verstehe auch die Argumente. Jedoch sehe ich aktuell in den Kriterien der WT kein Handlungsspielraum, auch wenn es derzeit einige im KT so auslegen. Ecken sind erstens ohne Relevanz. Zweitens lässt sich über den Begriff "unmittelbar" streiten. Dies wäre mMn nur gegeben, wenn der Eckball direkt im Tor gelandet wäre. Und drittens wäre es unlogisch, wenn man nun sagt, dieser Treffer egalisiert die Fehlentscheidung nachdem man bei Schalke vs Frankfurt anders entschieden hat. Wird eine Mannschaft in der WT jetzt dafür belohnt, wenn man Gegenspieler frei rumstehen lässt, nicht deckt und nicht mal an den Ball kommt? Im Umkehrschluss hätte dieser Bayern-Treffer gezählt, wenn ein Schalker den Ball kurz rausköpft und der Nachschuss im Netz landet? Leute, dann wird es wirklich albern. Derzeit werden die Richtlinien mMn nach Gutdünken ausgelegt. Im Übrigen ist der Satz, der sowieso in der Auslegung schwammig ist, doppeldeutig. Ist die Fehlentscheidung an sich oder der anschließende Treffer nicht relevant? Beides kann man da rausdeuten.

Der Begriff "unmittelbar" wäre im Fußball mit "direkt" zu übersetzen. Entweder man macht hier die Regeln eindeutig oder man hält sich an das, was drin steht.

Zitat von ReCo88
Die Ecke an sich war aber nicht unberechtigt, sie wäre nur nicht zustande gekommen wenn das Tor gezählt hätte. Die Ecke an sich war ja keine Fehlentscheidung.

Natürlich war die Ecke unberechtigt. Der Ball war ja nicht im Toraus!

Zitat von rb71
Ich kann dir folgen und verstehe auch die Argumente. Jedoch sehe ich aktuell in den Kriterien der WT kein Handlungsspielraum, auch wenn es derzeit einige im KT so auslegen. Ecken sind erstens ohne Relevanz.

Ja, Ecken sind ohne Relevanz, aber darum geht es hier nicht. Stell dir vor, anstatt einer Ecke würde ein Elfmeter folgen.

Zitat von rb71
Zweitens lässt sich über den Begriff "unmittelbar" streiten. Dies wäre mMn nur gegeben, wenn der Eckball direkt im Tor gelandet wäre.

Nein. Das "unmittelbar" bezieht sich darauf, dass anstatt des Tores die Ecke gegeben wurde. Somit ist die Ecke die unmittelbare Folge der Fehlentscheidung.

Zitat von rb71
Und drittens wäre es unlogisch, wenn man nun sagt, dieser Treffer egalisiert die Fehlentscheidung nachdem man bei Schalke vs Frankfurt anders entschieden hat.

Da ist ein Unterschied. Bei Schalke vs. Frankfurt ist der Treffer eben nicht unmittelbar durch die Ecke gefallen, sondern es waren noch ein paar Ballverteilungen dazwischen. Somit sind die Szenen nicht unbedingt zu vergleichen.

Zitat von rb71
Wird eine Mannschaft in der WT jetzt dafür belohnt, wenn man Gegenspieler frei rumstehen lässt, nicht deckt und nicht mal an den Ball kommt? Im Umkehrschluss hätte dieser Bayern-Treffer gezählt, wenn ein Schalker den Ball kurz rausköpft und der Nachschuss im Netz landet? Leute, dann wird es wirklich albern. Derzeit werden die Richtlinien mMn nach Gutdünken ausgelegt. Im Übrigen ist der Satz, der sowieso in der Auslegung schwammig ist, doppeldeutig.
Ist die Fehlentscheidung an sich oder der anschließende Treffer nicht relevant? Beides kann man da rausdeuten.
Der Begriff "unmittelbar" wäre im Fußball mit "direkt" zu übersetzen. Entweder man macht hier die Regeln eindeutig oder man hält sich an das, was drin steht.

Es geht hier immernoch um eine Spielerei, von daher kann man hier ja nicht von einer Belohnung sprechen. Dein Umkehrschluss ist gar nicht so abwegig. Sobald die Unmittelbarkeit nicht mehr gegeben ist, würde man die Szene wieder separat betrachten (siehe bei Schalke vs. Frankfurt).

Der anschließende Treffer ist nicht relevant. Korrekterweise müssten wir eigentlich Robben den Treffer abziehen und ihn Lewandowski zuerkennen...


Ich gebe zu, diese Auslegung ist irritierend, aber unsere Kriterien geben hier akutell nix anderes her, als bei Schalke vs. Frankfurt einen zusätzlichen Treffer zu geben und hier keinen zu geben. Ich habe mich zunächst auch an der fehlenden Relevanz von Ecken aufgehangen. Bei genauerer Betrachtung und dem beispielhaften Austauschen von Ecke in Freistoß oder gar Elfer macht es das ganze in meinen Augen ewas nachvollziehbarer.

Zitat von rb71
Ich kann dir folgen und verstehe auch die Argumente. Jedoch sehe ich aktuell in den Kriterien der WT kein Handlungsspielraum, auch wenn es derzeit einige im KT so auslegen. Ecken sind erstens ohne Relevanz. Zweitens lässt sich über den Begriff "unmittelbar" streiten. Dies wäre mMn nur gegeben, wenn der Eckball direkt im Tor gelandet wäre. Und drittens wäre es unlogisch, wenn man nun sagt, dieser Treffer egalisiert die Fehlentscheidung nachdem man bei Schalke vs Frankfurt anders entschieden hat. Wird eine Mannschaft in der WT jetzt dafür belohnt, wenn man Gegenspieler frei rumstehen lässt, nicht deckt und nicht mal an den Ball kommt? Im Umkehrschluss hätte dieser Bayern-Treffer gezählt, wenn ein Schalker den Ball kurz rausköpft und der Nachschuss im Netz landet? Leute, dann wird es wirklich albern. Derzeit werden die Richtlinien mMn nach Gutdünken ausgelegt. Im Übrigen ist der Satz, der sowieso in der Auslegung schwammig ist, doppeldeutig. Ist die Fehlentscheidung an sich oder der anschließende Treffer nicht relevant? Beides kann man da rausdeuten.

Der Begriff "unmittelbar" wäre im Fußball mit "direkt" zu übersetzen. Entweder man macht hier die Regeln eindeutig oder man hält sich an das, was drin steht.

Ich sehe den Handlungsspielraum sehr wohl. Es gibt die Regel, die besagt das Fehlentscheidung die zum Tor geführt hätte keine Relevanz hat, wenn unmittelbar nach dieser Fehlentscheidung ein Tor erfolgt. Das ist hier ohne Zweifel passiert. Es geht hier doch nicht darum ein Tor abzuerkennen oder zuzusprechen weil es eine Ecke gab. Es geht hier darum zu entscheiden, ob die Ecke bzw. das Tor nach der Ecke unmittelbar nach der Fehlentscheidung gefallen ist und es somit laut WT nur ein Tor geben darf.

Und laut meiner Ansicht muss diese Regel hier definitiv greifen.

Der Ball war wohl (die Perspektive kann tückisch sein) haarscharf nicht im Aus. Dementsprechend hätte das Lewandowski Tor zählen müssen.
Das Hauptproblem dieser Szene liegt allerdings bei der Relevanz in Bezug auf das Robben Tor, das direkt aus der folgenden Ecke fällt.
Warum ich gegen Relevanz stimme:
Sorry das wird jetzt etwas theoretisch.
Das Lewandowski-Tor nicht zu geben war eine Fehlentscheidung. Aus diesem Grund müssen wir es für die Wahre Tabelle anerkennen.
Das Robben-Tor ist aus einem Eckball entstanden, der ebenfalls eine Fehlentscheidung war (->siehe oben, Ball war nicht im Aus). Also müssten wir es aberkennen, das ist allerdings nicht relevant aufgrund unserer wt-Entscheidungskriterien

6.) Ecke
a) Unberechtigter Eckstoß: Unberechtigte Eckstöße werden aufgrund der guten Verteidigungsmöglichkeit nicht in die Wertung aufgenommen.
b) Ein nicht gegebener Eckstoß kann aufgrund der geringen Verwandlungsquote nicht als Tor gewertet werden.

Somit wären also zunächst beide Tore für die Wahre Tabelle gültig.
Wenn wir aber in den Regeln zur Relevanz weiterlesen kommen wir zu diesem Passus:

Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
(…)
d) unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.

Das ist hier unzweifelhaft der Fall. Fraglich ist lediglich, wie die beiden zitierten Regelpassagen zueinander stehen.
Kurz: Muss die neue Spielsituation, von der Punkt d) der Relevanzkriterien spricht, relevant im Sinne von Nr. 6 der Entscheidungskriterien sein?
Wenn dem so wäre, wäre der Eckball nicht von diesem Punkt d) der Relevanzkriterien erfasst. Dann wäre der Passus allerdings völlig wirkungslos und könnte nie zur Anwendung kommen.
Wäre die neue Spielfortsetzung kein Eckball sondern z.B. ein Elfmeter (oder direkter Freistoß), bräuchte man Punkt d) gar nicht, weil man einfach das erste Tor in der wt anerkennen und das zweite aufgrund der dann relevanten Fehlentscheidung aberkennen könnte. Das klappt wunderbar aus unseren Regeln heraus, ohne die zusätzliche Ausführung des Punkt d).
Dieser Punkt d) macht also nur Sinn wenn er einfach für die nächste Spielsituation gilt, egal welche. Deswegen fordert er von der neuen Spielsituation keine zusätzlichen Relevanzkriterien, sondern nur, dass sie zu einem Tor führt.
Die falsche Ecke ist also nach wie vor nicht relevant aufgrund von Nr. 6 unserer Entscheidungskriterien, weshalb das Robben-Tor nicht aberkannt wird.
Die Fehlentscheidung vor dem Lewandowski-Tor ist aber ebenfalls nicht relevant für die Wahre Tabelle aufgrund der Ausführungen in Punkt d) unserer Relevanzkriterien.
Somit bleibt es bei insgesamt einem Tor für die beiden Szenen.

Um der Argumentation mit dem „Präzedenzfall“ vom 4. Spieltag Schalke – Frankfurt vorzugreifen:
Auch da war die neue Spielsituation der Eckball. Allerdings wurde dieser abgewehrt, was zu einer wieder neuen Spielsituation führt, die die Spielsituation aus Punkt d) beendet. (vgl. Punkt c) der Relevanzkriterien). Darauf hatte ich in meiner Begründung damals auch hingewiesen.

Zitat von don_riddle
Ja, Ecken sind ohne Relevanz, aber darum geht es hier nicht. Stell dir vor, anstatt einer Ecke würde ein Elfmeter folgen.

Elfmeter sind aber relevant. Das ist es doch gerade. Wenn ein Elfmeter folgt oder im gleichen Angriff ein Treffer fällt, dann sind diese Szenen relevant für euch und somit findet auch ein egalisieren des ersten Treffers statt. Ein Elfmeter hat halt eine sehr viel höhere Torquote als ein Eckball. Einzig der direkte Freistoß ist ein Spezialfall. Dieser ist jedoch auch wirklich unmittelbar verwandelt. Deswegen hinkt doch dein Beispiel gewaltig.

Zitat von don_riddle
Nein. Das "unmittelbar" bezieht sich darauf, dass anstatt des Tores die Ecke gegeben wurde. Somit ist die Ecke die unmittelbare Folge der Fehlentscheidung.

Ui, dann müsste jedoch auch der Eckball bei Schalke vs. Frankfurt nicht zählen, wenn du jetzt behauptest, dass das "unmittelbar" gar nicht im Zusammenhang mit der Ausführung des Eckballs steht. Ich hätte dann keine Probleme mit eurer Regelauslegung. So schon.

Zitat von don_riddle
Da ist ein Unterschied. Bei Schalke vs. Frankfurt ist der Treffer eben nicht unmittelbar durch die Ecke gefallen, sondern es waren noch ein paar Ballverteilungen dazwischen. Somit sind die Szenen nicht unbedingt zu vergleichen.

Aber das ist doch jetzt ein Widerspruch. Nun zählt wieder "unmittelbar nach einem Eckball". Was denn jetzt? Zudem: Was bedeutet bei euch "unmittelbar". Für mich heißt unmittelbar = direkt. Der Eckball wurde aber in den Strafraum geschlagen. Das ist ein mittelbarer Treffer, da es einer Vorlage benötigt.

Zitat von don_riddle
Es geht hier immernoch um eine Spielerei

Ja, aber auch jedes Spiel hat seine Regel. Und ihr wollt doch transparent bleiben.

Zitat von don_riddle
Dein Umkehrschluss ist gar nicht so abwegig. Sobald die Unmittelbarkeit nicht mehr gegeben ist, würde man die Szene wieder separat betrachten

Sorry, aber das ist doch schwachsinnig. Wenn einer den Ball kurz abwehrt, ist es ne neue Szene für euch? Ihr habt eine merkwürdige Auffassung vom Wörtchen "unmittelbar". Ist die Abgrenzung jetzt "Der Gegner berührt den Ball"? Das hat sich damals in der Diskussion aber ganz anders angehört.

Ich gebe zu, diese Auslegung ist irritierend, aber unsere Kriterien geben hier akutell nix anderes her, als bei Schalke vs. Frankfurt einen zusätzlichen Treffer zu geben und hier keinen zu geben. Ich habe mich zunächst auch an der fehlenden Relevanz von Ecken aufgehangen. Bei genauerer Betrachtung und dem beispielhaften Austauschen von Ecke in Freistoß oder gar Elfer macht es das ganze in meinen Augen ewas nachvollziehbarer.

Direkte Freistöße und Elfmeter sind aber sowieso relevant. Eure Kriterien geben mMn nichts anderes her, wie genau andersrum zu entscheiden, es sei denn ihr erklärt
a) Ausnahmeregelungen (das hatte ich dir per PM damals vorgeschlagen)
und
b) Abgrenzungsregelung (was bedeutet bei euch "unmittelbar"?).
Du hast dich mMn völlig zurecht "erst daran gestört". Laut dem aktuellen Ergebnis des KT herrscht ja in dieser Frage alles andere als Einigkeit, oder?

Zitat von ReCo88
Ich sehe den Handlungsspielraum sehr wohl. Es gibt die Regel, die besagt das Fehlentscheidung die zum Tor geführt hätte keine Relevanz hat, wenn unmittelbar nach dieser Fehlentscheidung ein Tor erfolgt.

Auch an dich die Frage: Was heißt bei dir "unmittelbar"?

Zitat von rb71
Zudem: Was bedeutet bei euch "unmittelbar". Für mich heißt unmittelbar = direkt.

Unmittelbar heißt nicht direkt sonst stünde da ja direkt.
Für mich heißt unmittelbar in diesem Zusammenhang "Bis eine neue Spielsituation im Sinne von Punkt c) der Relevanzregeln entsteht"

Zitat von Dreiundnicht
Um der Argumentation mit dem „Präzedenzfall“ vom 4. Spieltag Schalke – Frankfurt vorzugreifen:
Auch da war die neue Spielsituation der Eckball. Allerdings wurde dieser abgewehrt, was zu einer wieder neuen Spielsituation führt, die die Spielsituation aus Punkt d) beendet. (vgl. Punkt c) der Relevanzkriterien). Darauf hatte ich in meiner Begründung damals auch hingewiesen.

Und genau da hinkt deine Argumentation. Die Regel besagt:

Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
(…)
d) unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt

und eure Definition der "neuen Spielsituation" besagt

eine neue Spielsituation entsteht, wenn
- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat
- der Ball im Aus ist oder das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist
- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht

Nun schreibst du und don_riddle, dass eine neue Spielsituation entsteht, wenn der Eckball abgewehrt wurde (mein Beispiel mit dem Nachschuss). Das widerspricht komplett den Regeln. Gemäß eurer Definition einer Spielsituation hatte Schalke damals den Ball nie 8auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht. Es handelt sich also immer noch um die neue Spielsituation, da keines der drei genannten Merkmale zutrifft..

Du kannst doch nicht die eine Regel von der anderen trennen. "Unmittelbar", selbst nach eurer Definition, die ich nicht teile, und die Erklärung, wann für euch eine neue Spielsituation entsteht, sind nun wirklich widersprüchlich.

Zitat von rb71

Zitat von Dreiundnicht
Um der Argumentation mit dem „Präzedenzfall“ vom 4. Spieltag Schalke – Frankfurt vorzugreifen:
Auch da war die neue Spielsituation der Eckball. Allerdings wurde dieser abgewehrt, was zu einer wieder neuen Spielsituation führt, die die Spielsituation aus Punkt d) beendet. (vgl. Punkt c) der Relevanzkriterien). Darauf hatte ich in meiner Begründung damals auch hingewiesen.

Und genau da hinkt deine Argumentation. Die Regel besagt:

Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn

(…)

d) unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation  entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt

und eure Definition der "neuen Spielsituation" besagt

eine neue Spielsituation entsteht, wenn

- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle  gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat

- der Ball im Aus ist oder das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist

- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht

Nun schreibst du und don_riddle, dass eine neue Spielsituation entsteht, wenn der Eckball abgewehrt wurde (mein Beispiel mit dem Nachschuss). Das widerspricht komplett den Regeln. Gemäß eurer Definition einer Spielsituation hatte Schalke damals den Ball nie unter Kontrolle gebracht. Es handelt sich also immer noch um die neue Spielsituation.

Du kannst doch nicht die eine Regel von der anderen trennen.

Ich trenne gar nichts. Über die Auslegung des kontrollierten Klärens und des zwingenden Zusammenhangs kann man sicher diskutieren.
Wenn aber schon der Eckball grundsätzlich nicht relevant ist, ist es eine erneute Flanke für mich erst recht nicht , zumal nicht einmal diese sofort verwandelt wurde. Für mich fehlt da der zwingende Zusammenhang.

Zitat von Dreiundnicht
Ich trenne gar nichts. Über die Auslegung des kontrollierten Klärens und des zwingenden Zusammenhangs kann man sicher diskutieren.
Wenn aber schon der Eckball grundsätzlich nicht relevant ist, ist es eine erneute Flanke für mich erst recht nicht , zumal nicht einmal diese sofort verwandelt wurde. Für mich fehlt da der zwingende Zusammenhang.

Wann ist denn für dich eine Spielsituation nach euren Richtlinien beendet? Geht es also nun doch nicht um "unmittelbar"? Das meinte ich mit Gutdünken. So wie du die Regeln auslegst, findest du in Zukunft immer eine Erklärung.

Nehmen wir den damaligen Eckball der Frankfurter. An welcher Stelle war es für dich keine gleiche Spielsituation mehr (nach eurer Definition/euren Richtlinien)?

Zitat von rb71

Zitat von Dreiundnicht
Ich trenne gar nichts. Über die Auslegung des kontrollierten Klärens und des zwingenden Zusammenhangs kann man sicher diskutieren.
Wenn aber schon der Eckball grundsätzlich nicht relevant ist, ist es eine erneute Flanke für mich erst recht nicht , zumal nicht einmal diese sofort verwandelt wurde. Für mich fehlt da der zwingende Zusammenhang.

Wann ist denn für dich eine Spielsituation nach euren Richtlinien beendet? Geht es also nun doch nicht um "unmittelbar"? Das meinte ich mit Gutdünken. So wie du die Regeln auslegst, findest du in Zukunft immer eine Erklärung.

Nehmen wir den damaligen Eckball der Frankfurter. An welcher Stelle war es für dich keine gleiche Spielsituation mehr (nach eurer Definition/euren Richtlinien)?

Eine Spielsituation ist beendet wenn eine neue entstanden ist.
Ich mach gar nichts nach Gutdünken. Ich halte mich da an Punkt c unserer Relevanzregeln. Als der Ball nochmal nach außen geklärt wird, ist es für mich eine neue Spielsituation und kein zwingender Zusammenhang mehr. Das kann man anders interpretieren. Ich stimme aber immer so ab und begründe es sauber aus unseren Regeln. Mehr kann ich nicht machen

Zitat von rb71

Zitat von don_riddle
Ja, Ecken sind ohne Relevanz, aber darum geht es hier nicht. Stell dir vor, anstatt einer Ecke würde ein Elfmeter folgen.

Elfmeter sind aber relevant. Das ist es doch gerade. Wenn ein Elfmeter folgt oder im gleichen Angriff ein Treffer fällt, dann sind diese Szenen relevant für euch und somit findet auch ein egalisieren des ersten Treffers statt. Ein Elfmeter hat halt eine sehr viel höhere Torquote als ein Eckball. Einzig der direkte Freistoß ist ein Spezialfall. Dieser ist jedoch auch wirklich unmittelbar verwandelt. Deswegen hinkt doch dein Beispiel gewaltig.

Und das ist mMn gerade der Denkfehler. Es ist piepegal, ob es eine Ecke, ein Freistoß, ein Elfmeter oder ein Pass ist. Durch den Zusammenhang bleibt der kausale Zusammenhang gegeben.

Zitat von rb71

Zitat von don_riddle
Nein. Das "unmittelbar" bezieht sich darauf, dass anstatt des Tores die Ecke gegeben wurde. Somit ist die Ecke die unmittelbare Folge der Fehlentscheidung.

Ui, dann müsste jedoch auch der Eckball bei Schalke vs. Frankfurt nicht zählen, wenn du jetzt behauptest, dass das "unmittelbar" gar nicht im Zusammenhang mit der Ausführung des Eckballs steht. Ich hätte dann keine Probleme mit eurer Regelauslegung. So schon.

Okay, hier habe ich mich vielleicht unverständlich ausgedrückt. Es geht darum, dass das erzielte Tor in einem unmittelbaren Zusammenhang besteht. Wie gesagt, es ist egal, ob Ecke, Pass oder sonstwas folgt.

Zitat von rb71

Zitat von don_riddle
Da ist ein Unterschied. Bei Schalke vs. Frankfurt ist der Treffer eben nicht unmittelbar durch die Ecke gefallen, sondern es waren noch ein paar Ballverteilungen dazwischen. Somit sind die Szenen nicht unbedingt zu vergleichen.

Aber das ist doch jetzt ein Widerspruch. Nun zählt wieder "unmittelbar nach einem Eckball". Was denn jetzt? Zudem: Was bedeutet bei euch "unmittelbar". Für mich heißt unmittelbar = direkt. Der Eckball wurde aber in den Strafraum geschlagen. Das ist ein mittelbarer Treffer, da es einer Vorlage benötigt.

Unmittelbar bedeutet hier, dass es in einem kausalem Zusammenhang steht. Und nicht, dass der Treffer unmittelbar (ohne Kontakt eines weiteren Spielers) fallen muss.

Zitat von rb71

Zitat von don_riddle
Es geht hier immernoch um eine Spielerei

Ja, aber auch jedes Spiel hat seine Regel. Und ihr wollt doch transparent bleiben.Es geht hier immernoch um eine Spielerei

Ich denke dreiundnicht hat klar dargelegt, wie man anhand der Vorgaben auf das Ergebnis kommt. Mehr transparent geht doch kaum.

Zitat von rb71

Zitat von don_riddle
Dein Umkehrschluss ist gar nicht so abwegig. Sobald die Unmittelbarkeit nicht mehr gegeben ist, würde man die Szene wieder separat betrachten

Sorry, aber das ist doch schwachsinnig. Wenn einer den Ball kurz abwehrt, ist es ne neue Szene für euch? Ihr habt eine merkwürdige Auffassung vom Wörtchen "unmittelbar". Ist die Abgrenzung jetzt "Der Gegner berührt den Ball"? Das hat sich damals in der Diskussion aber ganz anders angehört.

Jeder muss für sich eine Grenze ziehen, wann der Zusammenhang nicht mehr gegeben ist. Durch das Klären aus dem Strafraum damals entstand eine neue Spielsituation, die unabhängig vom Eckball zu betrachten war.

Zitat von rb71

Ich gebe zu, diese Auslegung ist irritierend, aber unsere Kriterien geben hier akutell nix anderes her, als bei Schalke vs. Frankfurt einen zusätzlichen Treffer zu geben und hier keinen zu geben. Ich habe mich zunächst auch an der fehlenden Relevanz von Ecken aufgehangen. Bei genauerer Betrachtung und dem beispielhaften Austauschen von Ecke in Freistoß oder gar Elfer macht es das ganze in meinen Augen ewas nachvollziehbarer.

Direkte Freistöße und Elfmeter sind aber sowieso relevant. Eure Kriterien geben mMn nichts anderes her, wie genau andersrum zu entscheiden, es sei denn ihr erklärt
a) Ausnahmeregelungen (das hatte ich dir per PM damals vorgeschlagen)
und
b) Abgrenzungsregelung (was bedeutet bei euch "unmittelbar"?).
Du hast dich mMn völlig zurecht "erst daran gestört". Laut dem aktuellen Ergebnis des KT herrscht ja in dieser Frage alles andere als Einigkeit, oder?

Deine PM habe ich auch noch und sie wird auch noch theamtisiert. Versprochen. Da werden dann auch die möglichen Varianten für die Zukunft erörtert. Aktuell herrscht daher noch keine Einigkeit, weil noch nicht alle an der Diskussion teilnehmen können - ein ganz normaler Vorgang während der Woche

Zitat von rb71
Wann ist denn für dich eine Spielsituation nach euren Richtlinien beendet? Geht es also nun doch nicht um "unmittelbar"? Das meinte ich mit Gutdünken. So wie du die Regeln auslegst, findest du in Zukunft immer eine Erklärung.

Nehmen wir den damaligen Eckball der Frankfurter. An welcher Stelle war es für dich keine gleiche Spielsituation mehr (nach eurer Definition/euren Richtlinien)?

Ich kann ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen, warum dieses Thema schon wieder zu einer solchen endlosen Diskussion ausartet.

Wir sollten uns doch darüber einig sein, dass es unter Betrachtung des normalen Lebenssachverhaltes keine Ecke und damit verbunden ein 2. Tor gegeben hätte, wenn der Schiedsrichter nicht fälschlicher Weise den vorhergehenden Ball im Toraus gesehen hätte. Das (reguläre) Abprallertor von Lewandowski hätte einen Anstoß zur Folge gehabt und eben keine Ecke. Es wäre dann so oder so nur ein Tor und nicht zwei Tore gefallen.

Die in den Entscheidungskriterien unter dem Punkt „Grundsätzliche Relevanz“ aufgeführten Punkte sind in diesem Fall eindeutig anzuwenden.

Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn ... unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine „neue Spielsituation“ entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.

Auch die Ziffer c), dritter Anstrich steht dem nicht entgegen, sondern untermauert das Vorstehende sogar noch.

Keep it simple! Wir brauchen nicht bei jeder komplizierten Situation die Regeln hoch und runter, quer und wieder zurück, über die Brunst ins Auge diskutieren. Hier reicht manchmal auch der einfache Menschenverstand aus. Und sollte das dennoch mal nicht so einfach sein und einzelne Szenen schwer zu entschlüsseln sein, so tritt an diese Stelle der Entscheidungskriterien die Ziffer 7.) Sonstige: „Hier lassen wir uns von neuen Spielsituationen überraschen und legen uns im Kompetenzteam fest“.

Mehr gibt es dazu m. E. nicht zu sagen.

VG

Jupp Eschweiler,
Administrator

Zitat von don_riddle
Jeder muss für sich eine Grenze ziehen, wann der Zusammenhang nicht mehr gegeben ist. Durch das Klären aus dem Strafraum damals entstand eine neue Spielsituation, die unabhängig vom Eckball zu betrachten war.

Dies hier ist die wichtigste Aussage, mMn. Es macht nämlich den Unterschied zwischen der Szene "damals" und "jetzt" aus. Ich hätte mir zwar auch bei Frankfurt -Schalke gewünscht, dass es nicht zwei Treffer, sondern nur einen gibt, aber ich kann den Unterschied zwischen den Szenen und der daraus folgenden unterschiedlichen Bewertung eben schon sehen.

Vielleicht könnte man ab der nächsten Saison festlegen, dass in solchen Situationen ein bloßes "klären" nicht ausreicht, sondern der Ball vom Team auch kontrolliert werden muss (= ein Spieler nimmt den Ball an und spielt ihn kontrolliert. Ein bloßes Rausköpfen nach einer Ecke ist für mich kein kontrolliertes Spielen). Und gerade dann, wenn diese Regelung für die WT eingeführt wurde, kommt so eine Situation eh nie wieder vor.

Zitat von Jupp Eschweiler
Ich kann ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen, warum dieses Thema schon wieder zu einer solchen endlosen Diskussion ausartet.

Wir sind in einem Diskussionsforum, oder? Schon komisch, wenn dann diskutiert wird. Wenn du willst, können wir es auch lassen. Es artet hier gar nichts aus, sondern es gibt unterschiedliche Meinungen. Und wenn diese außerhalb von euch Admins und des KT nicht mehr erwünscht sind, dann nehme ich es zur Kenntnis. Komischerweise habe ich so das Gefühl, dass Kritik in bestimmten Situationen nicht gewünscht ist. Oder was verstehst du unter "ausarten"? Wo läuft denn etwas aus dem Ruder? War jemand nicht höflich, unsachlich oder sonst irgendwie daneben?

Zitat von Jupp Eschweiler
Wir sollten uns doch darüber einig sein, dass es unter Betrachtung des normalen Lebenssachverhaltes keine Ecke und damit verbunden ein 2. Tor gegeben hätte

Die hätte es bei Schalke vs Frankfurt auch nicht gegeben! Darum geht es doch gar nicht. Es geht hier um solche Begriffe wie "neue Spielsituation", "Abgrenzung", "unmittelbar". Vielleicht liegt es auch nur an der falschen Wortwahl eurer Richtlinien.