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LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter?
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #21
03.08.2020 11:35
Hallescher FC-Fan
@rolli
Klar hast du Recht, muss man nicht machen, aber wer so hinauspoltert wie Berigon muss damit rechnen, dass es zurück hallt.
Stern des Südens spricht oben von ca. 600 Mio € Schulden.
Verbindlichkeiten sind nun mal Schulden, im Deutschen synonym zu verwenden.
Bergion kanzelt dies als Müll oder Quatsch ab.
Dieser Diskussionsstil mag dir gefallen, mir aber nicht.
Es wurde weder mit einer Eigenkapitalquote noch einem Überschuldungsgrad argumentiert.
Diese Kennzahl wiederum bringst du nun plötzlich ins Spiel, keine Ahnung mit welcher Intention, aber „Schulden“ sind nun mal Schulden und eine Eigenkapitalquote oder ein Verschuldungsgrad sind eben ganz andere Kennzahlen einer Bilanzanalyse, die man sicher verwenden darf, aber leider ging es darum in der Diskussion weiter oben eben nicht!
Von daher bitte nicht schon wieder Äpfel mit Birnen vergleichen.
Das Berigon im Verlauf der Diskussion selbst Schiedsrichterfehlentscheidungen und Argumentationsfehler bei seinen Bilanzzahlen (insbesondere auch zu Zahlen des FC Bayern ) zugibt ehrt ihn, zeigt aber, dass auch er nicht nur fehlerfreie Argumente brachte.
Genau dies aber kritisiert er – wie Feldverweis es nennt in „arroganter“ Manier bei anderen mit abwerteten Worten.
Ich zitiere mal kurz einige Auszüge von Berigon:
„Real hat zwischen 2014 und 2018 den europäischen Fußball in noch nie dagewesener Form dominiert“
„Puuh.. Es kommt immer mehr neuer Quatsch dazu..
Real Madrid war zu keinem Zeitpunkt auch nur im geringsten ernsthaft verschuldet. Die höchste Verschuldung lag 2009 bei 255 Mio€“
Weiter:
„Jain. Die 600 Mio waren halt verschiedene Arten von Passiva. Zu diesen 600 Mio zählen Abschreibungen, Rechnungsabrenzposten, Überschreibungen, latente Schulden etc. Die aktuelle Bruttoverschuldung liegt bei etwa 250 Mio. Diesen 250 Mio stehen aber etwa 270 Mio Vermögen entgegen.
Wenn man diese absurde Berechnung, die bei Real Madrid gekommen hat, beim FC Bayern anwenden würde, dann hätte der FC Bayern aktuell wahrscheinlich auch 400-500 Mio Schulden.“
usw...
Zu den SR - Entscheidung möchte ich mich raushalten, da kann ich mich nicht erinnern.
ich habe gerade ein wenig auf youtube nachgesehen, da lässt sich schon einiges finden, was nicht gerade für eine Benachteiligung von Real spricht, so wie es Berigon im ersten Absatz tendenziell durchklingen lässt, aber soll sich jeder seine eigene Meinung bilden:
https://www.youtube.com/watch?v=hLbsnRKS1d8
https://www.youtube.com/watch?v=v6Z2rhnaEwA
https://www.youtube.com/watch?v=nsvJZ6Ea2qA
Klar hast du Recht, muss man nicht machen, aber wer so hinauspoltert wie Berigon muss damit rechnen, dass es zurück hallt.
Stern des Südens spricht oben von ca. 600 Mio € Schulden.
Verbindlichkeiten sind nun mal Schulden, im Deutschen synonym zu verwenden.
Bergion kanzelt dies als Müll oder Quatsch ab.
Dieser Diskussionsstil mag dir gefallen, mir aber nicht.
Es wurde weder mit einer Eigenkapitalquote noch einem Überschuldungsgrad argumentiert.
Diese Kennzahl wiederum bringst du nun plötzlich ins Spiel, keine Ahnung mit welcher Intention, aber „Schulden“ sind nun mal Schulden und eine Eigenkapitalquote oder ein Verschuldungsgrad sind eben ganz andere Kennzahlen einer Bilanzanalyse, die man sicher verwenden darf, aber leider ging es darum in der Diskussion weiter oben eben nicht!
Von daher bitte nicht schon wieder Äpfel mit Birnen vergleichen.
Das Berigon im Verlauf der Diskussion selbst Schiedsrichterfehlentscheidungen und Argumentationsfehler bei seinen Bilanzzahlen (insbesondere auch zu Zahlen des FC Bayern ) zugibt ehrt ihn, zeigt aber, dass auch er nicht nur fehlerfreie Argumente brachte.
Genau dies aber kritisiert er – wie Feldverweis es nennt in „arroganter“ Manier bei anderen mit abwerteten Worten.
Ich zitiere mal kurz einige Auszüge von Berigon:
„Real hat zwischen 2014 und 2018 den europäischen Fußball in noch nie dagewesener Form dominiert“
„Puuh.. Es kommt immer mehr neuer Quatsch dazu..
Real Madrid war zu keinem Zeitpunkt auch nur im geringsten ernsthaft verschuldet. Die höchste Verschuldung lag 2009 bei 255 Mio€“
Weiter:
„Jain. Die 600 Mio waren halt verschiedene Arten von Passiva. Zu diesen 600 Mio zählen Abschreibungen, Rechnungsabrenzposten, Überschreibungen, latente Schulden etc. Die aktuelle Bruttoverschuldung liegt bei etwa 250 Mio. Diesen 250 Mio stehen aber etwa 270 Mio Vermögen entgegen.
Wenn man diese absurde Berechnung, die bei Real Madrid gekommen hat, beim FC Bayern anwenden würde, dann hätte der FC Bayern aktuell wahrscheinlich auch 400-500 Mio Schulden.“
usw...
Zu den SR - Entscheidung möchte ich mich raushalten, da kann ich mich nicht erinnern.
ich habe gerade ein wenig auf youtube nachgesehen, da lässt sich schon einiges finden, was nicht gerade für eine Benachteiligung von Real spricht, so wie es Berigon im ersten Absatz tendenziell durchklingen lässt, aber soll sich jeder seine eigene Meinung bilden:
https://www.youtube.com/watch?v=hLbsnRKS1d8
https://www.youtube.com/watch?v=v6Z2rhnaEwA
https://www.youtube.com/watch?v=nsvJZ6Ea2qA
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #22
03.08.2020 16:06
VfB Stuttgart-FanZitat von RazFaz
Stern des Südens spricht oben von ca. 600 Mio € Schulden.
Verbindlichkeiten sind nun mal Schulden, im Deutschen synonym zu verwenden.
[...]
Bergion kanzelt dies als Müll oder Quatsch ab.
Dieser Diskussionsstil mag dir gefallen, mir aber nicht.
[...]
Von daher bitte nicht schon wieder Äpfel mit Birnen vergleichen.
Nein. Verbindlichkeiten sind eben keine Schulden. Du solltest dich erst einmal informieren, bevor du hier solche Dinge raushaust und andere User kritisierst.
"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #23
03.08.2020 18:37
Bayern München-FanZitat von rb71
Nein. Verbindlichkeiten sind eben keine Schulden. Du solltest dich erst einmal informieren, bevor du hier solche Dinge raushaust und andere User kritisierst.
Was sollen das sonst sein? Oder stehe ich hier komplett auf den Schlauch und hab alles vergessen was ich mal in meinem BWL Studium gelernt hab.
Quelle Wiki:
Unter Schulden versteht man umgangssprachlich Verbindlichkeiten, die mit Rückzahlungsverpflichtungen von natürlichen oder juristischen Personen gegenüber Gläubigern verbunden sind.
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #24
03.08.2020 19:40
Bayer Leverkusen-FanDa unterlag er ja offensichtlich einem Irrtum, und darauf hab ich ihn auch hingewiesen. Nur den Diskussionsstil zu kritisieren, ohne eine sachliche Grundlage, schafft eben auch keinen Anknüpfungspunkt.Zitat von RazFaz
@rolli
Klar hast du Recht, muss man nicht machen, aber wer so hinauspoltert wie Berigon muss damit rechnen, dass es zurück hallt.
Stern des Südens spricht oben von ca. 600 Mio € Schulden.
Verbindlichkeiten sind nun mal Schulden, im Deutschen synonym zu verwenden.
Bergion kanzelt dies als Müll oder Quatsch ab.
Dieser Diskussionsstil mag dir gefallen, mir aber nicht.
Es wurde weder mit einer Eigenkapitalquote noch einem Überschuldungsgrad argumentiert.
Diese Kennzahl wiederum bringst du nun plötzlich ins Spiel, keine Ahnung mit welcher Intention, aber „Schulden“ sind nun mal Schulden und eine Eigenkapitalquote oder ein Verschuldungsgrad sind eben ganz andere Kennzahlen einer Bilanzanalyse, die man sicher verwenden darf, aber leider ging es darum in der Diskussion weiter oben eben nicht!
Wenn die Zahl 600 Mios Schulden in die Welt geworfen wird, dann doch mit einer bestimmten Intention, nämlich, um das wirtschaftliche Gebaren zu kennzeichnen. Das kann man aber nur beurteilen, wenn man sich auch um diese Kennzahlen kümmert. Wenn ich Geld aufnehmen muß, um meine Liquidität zu sichern, ist das was anderes, als wenn ich Geld aufnehme, um meine Liquidität zu stärken. Deshalb bringt es wenig, mit diesen 600 Mios aus 2014 rumzuwerfen.
Und das ist eben nicht Äpfel mit Birnen verglichen, sondern Äpfel mit Äpfel und Birnen mit Birnen. Und was bedeutete hier das "wieder"?Von daher bitte nicht schon wieder Äpfel mit Birnen vergleichen.
Dafür diskutieren wir hier doch, oder?Das Berigon im Verlauf der Diskussion selbst Schiedsrichterfehlentscheidungen und Argumentationsfehler bei seinen Bilanzzahlen (insbesondere auch zu Zahlen des FC Bayern ) zugibt ehrt ihn, zeigt aber, dass auch er nicht nur fehlerfreie Argumente brachte.
Kann man, wenn man Realfan ist, durchaus so sehen. Für mich ist da keine Arroganz drin, vielleicht ein wenig Übertreibung, wenn ich an Real in den Fünfzigern mit Puskas und di Stefano, oder an Amsterdam Anfang der 70er mit Cruyff, oder an Bayern Mitte der Siebziger denke.Genau dies aber kritisiert er – wie Feldverweis es nennt in „arroganter“ Manier bei anderen mit abwerteten Worten.
Ich zitiere mal kurz einige Auszüge von Berigon:
„Real hat zwischen 2014 und 2018 den europäischen Fußball in noch nie dagewesener Form dominiert“
Da hat er sich offensichtlich geirrt. Vielleicht einfach aus Verärgerung über die einfach in den Raum geworfenen 600 Mio Schulden.„Puuh.. Es kommt immer mehr neuer Quatsch dazu..
Real Madrid war zu keinem Zeitpunkt auch nur im geringsten ernsthaft verschuldet. Die höchste Verschuldung lag 2009 bei 255 Mio€“
Und da auch. Natürlich sollte man, bevor man sowas schreibt, auch seine Hausaufgaben gemacht haben. Genau deshalb hab ich ihn ja darauf auch hingewiesen.Weiter:
„Jain. Die 600 Mio waren halt verschiedene Arten von Passiva. Zu diesen 600 Mio zählen Abschreibungen, Rechnungsabrenzposten, Überschreibungen, latente Schulden etc. Die aktuelle Bruttoverschuldung liegt bei etwa 250 Mio. Diesen 250 Mio stehen aber etwa 270 Mio Vermögen entgegen.
Wenn man diese absurde Berechnung, die bei Real Madrid gekommen hat, beim FC Bayern anwenden würde, dann hätte der FC Bayern aktuell wahrscheinlich auch 400-500 Mio Schulden.“
Zu den SR - Entscheidung möchte ich mich raushalten, da kann ich mich nicht erinnern.
ich habe gerade ein wenig auf youtube nachgesehen, da lässt sich schon einiges finden, was nicht gerade für eine Benachteiligung von Real spricht, so wie es Berigon im ersten Absatz tendenziell durchklingen lässt, aber soll sich jeder seine eigene Meinung bilden:
https://www.youtube.com/watch?v=hLbsnRKS1d8
https://www.youtube.com/watch?v=v6Z2rhnaEwA
https://www.youtube.com/watch?v=nsvJZ6Ea2qA
Es hat in der Geschichte wenig Mannschaften gegeben, die nicht auf Spielglück angewiesen waren, Real in den Fünfzigern sind die einzigen, die mir hier einfallen, selbst Bayern war in den glanzvollen Siebzigern bei den drei Meisterpokalsiegen auf ein Wiederholungsspiel nach Ausgleich von Katsche Schwarzenbeck in letzter Minute des Finales angewiesen. Und zum Spielglück gehören halt ab und an die richtigen SR-Entscheidungen im richtigen Moment.
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #25
03.08.2020 21:18
Zitat von fcb4everZitat von rb71
Nein. Verbindlichkeiten sind eben keine Schulden. Du solltest dich erst einmal informieren, bevor du hier solche Dinge raushaust und andere User kritisierst.
Was sollen das sonst sein? Oder stehe ich hier komplett auf den Schlauch und hab alles vergessen was ich mal in meinem BWL Studium gelernt hab.
Quelle Wiki:Unter Schulden versteht man umgangssprachlich Verbindlichkeiten, die mit Rückzahlungsverpflichtungen von natürlichen oder juristischen Personen gegenüber Gläubigern verbunden sind.
Wenn du ein BWL-Studium absolviert hast, solltest du wissen, dass erst dann aus Verbindlichkeiten Schulden werden, wenn man den Kapitaldienst nicht mehr leisten kann. Dies war bei Real Madrid zu keinem Zeitpunkt der Fall.
"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #26
03.08.2020 23:33
Zitat von rb71Zitat von fcb4everZitat von rb71
Nein. Verbindlichkeiten sind eben keine Schulden. Du solltest dich erst einmal informieren, bevor du hier solche Dinge raushaust und andere User kritisierst.
Was sollen das sonst sein? Oder stehe ich hier komplett auf den Schlauch und hab alles vergessen was ich mal in meinem BWL Studium gelernt hab.
Quelle Wiki:Unter Schulden versteht man umgangssprachlich Verbindlichkeiten, die mit Rückzahlungsverpflichtungen von natürlichen oder juristischen Personen gegenüber Gläubigern verbunden sind.
Wenn du ein BWL-Studium absolviert hast, solltest du wissen, dass erst dann aus Verbindlichkeiten Schulden werden, wenn man den Kapitaldienst nicht mehr leisten kann. Dies war bei Real Madrid zu keinem Zeitpunkt der Fall.
Ich fürchte, da unterliegst Du der umgangssprachlich verschiedenartigen Verwendung des Begriffs Schulden. Das ist eine typisch deutsche Eigenart, dieser mehrdeutige Spachgebrauch, ich erinnere mal an den Schuldenturm - da kamen die Schuldner rein, die ihre Zahlungsverpflichtungen nicht mehr bedienen konnten, also insolvent waren, oder überschuldet - sofern sie nicht aus anderen Gründen die Zahlungsverpflichtung verweigerten.
Kredite, die man mit Zinsen oder Zinsen und Tilgung bedient, sind Verbindlichkeiten und Schulden, da sind die Begriffe durchaus synonym und werden im Handelsrecht auch so benutzt, da wird tüchtig zwischen beiden Begriffen gesprungen.
Entscheidend für die Frage der Überschuldung ist einmal die vereinbarte Frist für die Zahlung der Schulden (hier spricht man in der Regel eher von Verbindlichkeiten), lang-, mittel- oder kurzfristig, entsprechend wird das in der Bilanz auch differenziert, die Einnahmen, die man erzielt und auch, wie nachhaltig, und natürlich das dagegen stehende Vermögen.
Deshalb macht es auch überhaupt keinen Sinn, nur die absolute Zahl 600 Mios aufzulisten, dann statt dem Begriff Verbindlichkeiten den der Schulden (umgangssprachlich hängt dem auch die Bedeutung der fällig gestellten kurzfristigen Schuld an) zu benutzen. Das war ein Peak, der sicher seinen besonderen Grund hatte und beim Umsatz und Vermögen Reals keine Gefährdung der Zahlungsfähigkeit darstellte. Diese Schulden wurden ja auch in den Folgejahren sehr schnell und massiv abgebaut. Da würde Schalke von träumen.
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #27
04.08.2020 01:19
https://macht-geld.de.tl/Schulden-und-Verbindlichkeiten.htm
https://www.schulden.co/schulden/schulden-und-verbindlichkeiten-unterschied/
Hier ist es jeweils ganz gut erklärt. Es ist wie mit vielem so: Was umgangssprachlich sich so einbürgert, muss noch lange nicht stimmen. Mich als Wirtschaftsanwalt dreht sich bei diesem Thema stets der Magen um...
https://www.schulden.co/schulden/schulden-und-verbindlichkeiten-unterschied/
Hier ist es jeweils ganz gut erklärt. Es ist wie mit vielem so: Was umgangssprachlich sich so einbürgert, muss noch lange nicht stimmen. Mich als Wirtschaftsanwalt dreht sich bei diesem Thema stets der Magen um...
"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #28
04.08.2020 07:23
Zitat von rb71
https://macht-geld.de.tl/Schulden-und-Verbindlichkeiten.htm
https://www.schulden.co/schulden/schulden-und-verbindlichkeiten-unterschied/
Hier ist es jeweils ganz gut erklärt. Es ist wie mit vielem so: Was umgangssprachlich sich so einbürgert, muss noch lange nicht stimmen. Mich als Wirtschaftsanwalt dreht sich bei diesem Thema stets der Magen um...
Es ging bei dem Thema darum, was sind Schulden (mir Zumindestens).
Verbindlichkeiten sind umgangssprachlich Schulden. Am Ende schuldet jemand, jemanden anderen Geld. Ob er es zurückzahlen kann oder nciht steht da überhaupt nciht zur Debatte. Zumindest nicht bei der Frage was sind Verbindlichkeiten?
Zudem ich mich gerade frage was der Unterschied sein soll.
A leiht Geld bei B. Über Rückzahlungsbedingungen wird ein Vertrag gemacht. -> kein schuldverhältnis zw A u B ?
vs
A leiht Geld bei B. Über Rückzahlungsbedingungen wird ein Vertrag gemacht. A kann die Bedingungen nicht einhalten. -> schuldverhältnis zw A und B
Sobald sich doch jemand Geld leiht, von jemanden steht man schon in einem Schuldverhältnis. Ergibt sich ja aus dem
Wort „leihen“. Das ist per Defintion des Gesetzgebers ja die Verpflichtung eine Sache an jemanden zurückzugeben. Also besteht doch da schon ein Schuldverhältnis.
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #29
04.08.2020 08:27
Ich hab mir ja schon irgendwie gedacht, daß Du auf sowas rauswillst. Das ist eben die Crux der Terminologie. Deshalb ist es auch mindestens ungeschickt, einfach nur eine Zahl mit einem Begriff zu verwenden, der sowohl das eine als auch das andere bedeuten kann, ohne den Kontext herzustellen. Ich vermute, es gibt für den Begriff des Schuldens, der Schulden und des Schuldners auch im rechtlichen Kontext keine durchgängige Definition, sondern auch da ist der Gebrauch abhängig vom Kontext und Rechtsgebiet.
In Bezug auf Real gibt und gab es im Fremdkapital sicher nicht nur Verbindlichkeiten, sondern auch Schulden, z. Bsp. gestundete Steuerschulden (wohl eine Eigenart der spanischen Klubs) und auch die ein- oder andere bereits fällig gestellte Forderung aus einer Verbindlichkeit, z. Bsp. in der Rechnungsabgrenzung. Wenn dann zusammengefaßt wird, da passiert dann eben auch dieses Springen, ohne das es dafür einen triftigen Grund gäbe außer dem der Vereinfachung.
Für die Feinheit in der Begriffsverwendung interessiert sich ein Wirtschaftler erst, wenn andere Kennzahlen in der Bilanz darauf hindeuten, daß Verbindlichkeiten nicht bedient werden können. Dem ein oder anderen Wirtschaftsjournalist mag diese willkürliche Begriffsverwendung für eine Sensationshascherei sogar entgegen kommen.
In Bezug auf Real gibt und gab es im Fremdkapital sicher nicht nur Verbindlichkeiten, sondern auch Schulden, z. Bsp. gestundete Steuerschulden (wohl eine Eigenart der spanischen Klubs) und auch die ein- oder andere bereits fällig gestellte Forderung aus einer Verbindlichkeit, z. Bsp. in der Rechnungsabgrenzung. Wenn dann zusammengefaßt wird, da passiert dann eben auch dieses Springen, ohne das es dafür einen triftigen Grund gäbe außer dem der Vereinfachung.
Für die Feinheit in der Begriffsverwendung interessiert sich ein Wirtschaftler erst, wenn andere Kennzahlen in der Bilanz darauf hindeuten, daß Verbindlichkeiten nicht bedient werden können. Dem ein oder anderen Wirtschaftsjournalist mag diese willkürliche Begriffsverwendung für eine Sensationshascherei sogar entgegen kommen.
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #30
04.08.2020 09:12
Ich sag's mal platt: Schulden sind solange keine Schulden, sondern nur Verbindlichkeiten, solange der Schuldner mit der Erfüllung der vereinbarten Leistung, und die muß nicht nur monetär sein, nicht in Verzug gerät und der Vertragspartner die Forderung fällg gestellt hat. Wenn ich ein Darlehen brav bediene, habe ich aus dem Darlehen nur eine Verbindlichkeit (meine Leistungszusage aus dem Darlehensvertrag, mit dem ich mich mit dem Geschäftspartner zum Geschäft verbunden habe). Zur Leistung des Geschäftspartners gehört nämlich nicht nur die Hingabe des Darlehensbetrages, sondern auch die Entgegennahme meiner Leistung in der von mir zugesagten Form. Natürlich schulde ich in so einem Geschäft auch die von mir zugesagte Gesamtleistung, in der Regel auch die Rückzahlung des gesamten gewährten Darlehenbetrages.
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #31
04.08.2020 13:22
Zitat von rolli
In Bezug auf Real gibt und gab es im Fremdkapital sicher nicht nur Verbindlichkeiten, sondern auch Schulden, z. Bsp. gestundete Steuerschulden (wohl eine Eigenart der spanischen Klubs) und auch die ein- oder andere bereits fällig gestellte Forderung aus einer Verbindlichkeit, z. Bsp. in der Rechnungsabgrenzung.
Nein, auch in deinem Beispiel entstehen aus Verbindlichkeiten keine Schulden. Gerade eine Stundung entsteht ja erst aus einer neuen Vereinbarung und somit wird der Kapitaldienst aus wirtschaftlicher und juristischer Sicht gerade nicht unterbrochen.
"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #32
04.08.2020 13:51
Ein "Schuldverhältnis" ist doch in den meisten Fällen keine einseitige Verpflichtung. Nehmen wir das Beispiel, dass du dir Geld von deiner Bank für ein Haus leihst.
Du verpflichtest dich für die Rückzahlung, meist in vereinbarten Raten. Außerdem könntest du dich verpflichtet haben, eine Sicherheit (hier Grundschulden) zur Verfügung zu stellen und das Objekt ausreichend zu versichern. Weiterhin wirst du dich verpflichtet haben, dass du wirtschaftliche Rahmenbedingungen deiner Bank mitteilst.
Die Bank verpflichtet sich für eine lange Zeit Gelder zur Verfügung zu stellen, da ein Darlehensvertrag dieser Art meist über mehrere Jahrzehnte geht. Ferner verpflichtet sich die Bank in den meisten Fällen (wie auch du) einen vereinbarten Zins- und Tilgungssatz für eine bestimmte Laufzeit zu akzeptieren, unabhängig davon, ob sich der Marktzins ändert. Auch die Nutzung des beleihten Objektes obliegt dir als "Schuldner". Vielleicht hat sich auch die Bank verpflichtet Sondertilgungen optional zu akzeptieren. Zudem muss die Bank das BGB bezüglich der Zinsbindungsdauer beachten, was eine einseitige Angelegenheit ist.
Wirtschaftlich gesehen ist es halt auch ein Unterschied, ob du dir für einen Kredit ein Haus kaufst oder eine Reise unternimmst. Zudem ist es wirtschaftlich ein Unterschied, ob du mehr Vermögen als Verbindlichkeiten hast oder umgekehrt. Aus Sicht von Real gibt es sowohl ein Steuer- als auch ein Hebeleffekt, wenn man Investitionen finanziert. Die andere Möglichkeit wäre ein (Teil-) Verkauf von Anteilen an Investoren. Dann hat man erst einmal weniger Risiko, aber auch leider weniger Einfluss auf zukünftige Entscheidungen sowie weniger Gewinnbeteiligung. Das Wachstum entsteht erst einmal aus marktfremden Geld und nicht aus wirtschaftlicher Stärke. Natürlich ist da jedes Beispiel erst einmal einzeln und individuell zu betrachten. Und hier fehlt es oft an differenzierter Betrachtung. Wie bereits geschrieben, finde ich leider nicht mehr die damalige Analyse von Hrub hier im Forum. Diese war hier für alle ein enormer Mehrwert.
Du verpflichtest dich für die Rückzahlung, meist in vereinbarten Raten. Außerdem könntest du dich verpflichtet haben, eine Sicherheit (hier Grundschulden) zur Verfügung zu stellen und das Objekt ausreichend zu versichern. Weiterhin wirst du dich verpflichtet haben, dass du wirtschaftliche Rahmenbedingungen deiner Bank mitteilst.
Die Bank verpflichtet sich für eine lange Zeit Gelder zur Verfügung zu stellen, da ein Darlehensvertrag dieser Art meist über mehrere Jahrzehnte geht. Ferner verpflichtet sich die Bank in den meisten Fällen (wie auch du) einen vereinbarten Zins- und Tilgungssatz für eine bestimmte Laufzeit zu akzeptieren, unabhängig davon, ob sich der Marktzins ändert. Auch die Nutzung des beleihten Objektes obliegt dir als "Schuldner". Vielleicht hat sich auch die Bank verpflichtet Sondertilgungen optional zu akzeptieren. Zudem muss die Bank das BGB bezüglich der Zinsbindungsdauer beachten, was eine einseitige Angelegenheit ist.
Wirtschaftlich gesehen ist es halt auch ein Unterschied, ob du dir für einen Kredit ein Haus kaufst oder eine Reise unternimmst. Zudem ist es wirtschaftlich ein Unterschied, ob du mehr Vermögen als Verbindlichkeiten hast oder umgekehrt. Aus Sicht von Real gibt es sowohl ein Steuer- als auch ein Hebeleffekt, wenn man Investitionen finanziert. Die andere Möglichkeit wäre ein (Teil-) Verkauf von Anteilen an Investoren. Dann hat man erst einmal weniger Risiko, aber auch leider weniger Einfluss auf zukünftige Entscheidungen sowie weniger Gewinnbeteiligung. Das Wachstum entsteht erst einmal aus marktfremden Geld und nicht aus wirtschaftlicher Stärke. Natürlich ist da jedes Beispiel erst einmal einzeln und individuell zu betrachten. Und hier fehlt es oft an differenzierter Betrachtung. Wie bereits geschrieben, finde ich leider nicht mehr die damalige Analyse von Hrub hier im Forum. Diese war hier für alle ein enormer Mehrwert.
"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #33
04.08.2020 15:24
Gegenüber dem Finanzamt hat man mit Feststellung der Steuerlast eine Steuerschuld, auch ohne daß man in Zahlungsverzug geraten sein muß, so kenne ich es jedenfalls. Und da ist der Begriff der Schuld nicht gebunden an die Voraussetzung, daß man der Zahlpflicht nicht nachkommt. Ich kenne jedenfalls in diesem Zusammenhang nicht den Begriff der Steuerverbindlichkeit. Im übrigen verwendet man für den Begriff Kapitaldienst auch den Begriff Schuldendienst, ganz unkaufmännisch und schuldrechtlich irrig.
Wenn ich von Konsumenten Umsatzsteuer einnehme, dann schulde ich sie dem Finanzamt bzw. dem Staat schon mit Vereinnahmung. Und im Kreditwesengesetz wird bei der Feststellung der bestehenden Zahlungsverpflichtungen, die Voraussetzung für die Risikoabschätzung einer Kreditvergabe ist, auch der Begriff Schulden verwandt, ohne daß dabei auch nur im Geringsten auf die Säumigkeit bei Zahlungsverpflichtungen abgezielt wird. Da reduziert sich die Betrachtung auf die Gegenüberstellung von Vermögen und Schulden.
Worauf ich hinauswill, wir müssen das nicht breittreten:
Das Verständnis des Begriffs Schulden setzt immer den Kontext voraus, weil der Begriff nicht stringent definiert ist. Den kaufmännischen oder schuldrechtlichen Begriff kannst Du zwar in andere Bereiche übertragen, der wird dadurch dort aber nicht bindend. Im Deutschen ist das halt sehr unglücklich, weil mit dem Begriff der Schulden auch der der Schuld verknüpft ist und man mit seinem Gebrauch damit entsprechende Implikationen, auch wenn sie völlig unberechtigt sind, auslösen kann.
Wenn ich von Konsumenten Umsatzsteuer einnehme, dann schulde ich sie dem Finanzamt bzw. dem Staat schon mit Vereinnahmung. Und im Kreditwesengesetz wird bei der Feststellung der bestehenden Zahlungsverpflichtungen, die Voraussetzung für die Risikoabschätzung einer Kreditvergabe ist, auch der Begriff Schulden verwandt, ohne daß dabei auch nur im Geringsten auf die Säumigkeit bei Zahlungsverpflichtungen abgezielt wird. Da reduziert sich die Betrachtung auf die Gegenüberstellung von Vermögen und Schulden.
Worauf ich hinauswill, wir müssen das nicht breittreten:
Das Verständnis des Begriffs Schulden setzt immer den Kontext voraus, weil der Begriff nicht stringent definiert ist. Den kaufmännischen oder schuldrechtlichen Begriff kannst Du zwar in andere Bereiche übertragen, der wird dadurch dort aber nicht bindend. Im Deutschen ist das halt sehr unglücklich, weil mit dem Begriff der Schulden auch der der Schuld verknüpft ist und man mit seinem Gebrauch damit entsprechende Implikationen, auch wenn sie völlig unberechtigt sind, auslösen kann.
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #34
04.08.2020 15:54
Zitat von rolli
Im Deutschen ist das halt sehr unglücklich, weil mit dem Begriff der Schulden auch der der Schuld verknüpft ist und man mit seinem Gebrauch damit entsprechende Implikationen, auch wenn sie völlig unberechtigt sind, auslösen kann.
Da hast du genau das "Problem" benannt. Die deutsche Sprache ist in vielen Bereichen einfach irreführend. Sowohl in allen angelsächsichen bzw. englischsprachigen Ländern als auch in Frankreich wird dies richtigerweise unterschieden.
Auf Fußballregeln runtergebrochen: Im Zweifelsfall gilt die englische Version..
Oder glaubt jemand wirklich, dass man sein Geld "verdient"? Man macht das Geld, wie es der Amerikaner völlig richtig ausdrückt. Oder hat jemand schon einmal mit dem "Schraubenzieher" Schrauben gezogen? Deshalb heißt das Ding auch Schraubendreher. Trotzdem kennt fast jeder die völlig sinnlose Bezeichnung.
Gehen wir mal von der Sinnhaftigkeit aus: Ab wann habe ich mich denn "schuldig" gemacht? Doch erst bei Vertragsbruch.
Mir ging es um die richtige Definition und um nichts anderes.
Ich denke, wir können das jetzt auch abschließen, oder?
"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #35
04.08.2020 20:03
Denke ich auch. Daß in einem Thread, in dem es um die Bevorzugung durch SR geht, auf einmal die Verbindlichkeiten in der Bilanz als Schulden betitelt eingeführt werden, war bestimmt nicht arglos und da hat Dich Dein Gespür sicher nicht betrogen. Auch die Reaktion von @Berigon darauf, ungeachtet der Fehler in der Argumantation, sehe ich genau in diesem Zusammenhang.Zitat von rb71
..
Ich denke, wir können das jetzt auch abschließen, oder?
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #36
05.08.2020 08:13
Bor. Dortmund-FanZitat von RazFaz
@rolli
Klar hast du Recht, muss man nicht machen, aber wer so hinauspoltert wie Berigon muss damit rechnen, dass es zurück hallt.
Stern des Südens spricht oben von ca. 600 Mio € Schulden.
Verbindlichkeiten sind nun mal Schulden, im Deutschen synonym zu verwenden.
Bergion kanzelt dies als Müll oder Quatsch ab.
Dieser Diskussionsstil mag dir gefallen, mir aber nicht.
Es wurde weder mit einer Eigenkapitalquote noch einem Überschuldungsgrad argumentiert.
Diese Kennzahl wiederum bringst du nun plötzlich ins Spiel, keine Ahnung mit welcher Intention, aber „Schulden“ sind nun mal Schulden und eine Eigenkapitalquote oder ein Verschuldungsgrad sind eben ganz andere Kennzahlen einer Bilanzanalyse, die man sicher verwenden darf, aber leider ging es darum in der Diskussion weiter oben eben nicht!
Von daher bitte nicht schon wieder Äpfel mit Birnen vergleichen.
Das Berigon im Verlauf der Diskussion selbst Schiedsrichterfehlentscheidungen und Argumentationsfehler bei seinen Bilanzzahlen (insbesondere auch zu Zahlen des FC Bayern ) zugibt ehrt ihn, zeigt aber, dass auch er nicht nur fehlerfreie Argumente brachte.
Genau dies aber kritisiert er – wie Feldverweis es nennt in „arroganter“ Manier bei anderen mit abwerteten Worten.
Ich zitiere mal kurz einige Auszüge von Berigon:
„Real hat zwischen 2014 und 2018 den europäischen Fußball in noch nie dagewesener Form dominiert“
„Puuh.. Es kommt immer mehr neuer Quatsch dazu..
Real Madrid war zu keinem Zeitpunkt auch nur im geringsten ernsthaft verschuldet. Die höchste Verschuldung lag 2009 bei 255 Mio€“
Weiter:
„Jain. Die 600 Mio waren halt verschiedene Arten von Passiva. Zu diesen 600 Mio zählen Abschreibungen, Rechnungsabrenzposten, Überschreibungen, latente Schulden etc. Die aktuelle Bruttoverschuldung liegt bei etwa 250 Mio. Diesen 250 Mio stehen aber etwa 270 Mio Vermögen entgegen.
Wenn man diese absurde Berechnung, die bei Real Madrid gekommen hat, beim FC Bayern anwenden würde, dann hätte der FC Bayern aktuell wahrscheinlich auch 400-500 Mio Schulden.“
usw...
Zu den SR - Entscheidung möchte ich mich raushalten, da kann ich mich nicht erinnern.
ich habe gerade ein wenig auf youtube nachgesehen, da lässt sich schon einiges finden, was nicht gerade für eine Benachteiligung von Real spricht, so wie es Berigon im ersten Absatz tendenziell durchklingen lässt, aber soll sich jeder seine eigene Meinung bilden:
https://www.youtube.com/watch?v=hLbsnRKS1d8
https://www.youtube.com/watch?v=v6Z2rhnaEwA
https://www.youtube.com/watch?v=nsvJZ6Ea2qA
ok, dann erkläre ich es noch einmal.
Die 602 Millionen, von denen Ran geschrieben hat, sind KEINE Schulden(auch keine Verbindlichkeiten), sondern Passiva. Passiva geben Ausschluss über die Herkunft des Vermögens und hat nichts mit Schulden zu tun. Deswegen habe ich auch weiter oben drauf hingewiesen, dass der FC Bayern, wenn man Passiva als "Schulden" bezeichnen würde, ebenfalls unfassbar hoch verschuldet wäre(tatsächlich sogar höher als die von mir geschätzten 500 Mio) . Beim FC Bayern gibt man sich aber Mühe, die Zahlen seriös aufzuarbeiten, bei Real Madrid leider nicht. Die 255 Mio ist dann die tatsächliche (Netto-) Verschuldung imJahre 2009 gewesen(sprich die Verbindlichkeiten, denen kein direkter Gegenwert entgegensteht). Die 250 Mio Bruttoverschuldung später sind dann Verbindlichkeiten, denen allerdings 270 Mio bei Real gegenüberstehen. Von daher spricht man hier in den Umgangssprache davon, dass ein Verein "schuldenfrei" ist.
Ich habe nirgendwo von einer Benachteiligung geschrieben. Im Gegenteil würde ich sagen, dass Real 2018 vermutlich ausgeschieden wäre, wenn Bayern den Handelfmeter bekommen hätte. Dies ist aber keine gezielte Bevorzugung in irgendeiner Form, wie es oft gerne geschrieben wurde, sondern einfach Teil des Fussballs. Es gab nämlich auch genug Spiele, in denen es klare Fehler gegen Real Madrid gab. Und dieser Aspekt wird hält aus den oben von mir genannten Gründen gerne vergessen bzw. ignoriert.
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #37
05.08.2020 09:18
Die 602 Mio sind das Fremdkapital in der Bilanzsumme Reals 2013/2014. Dazu kommt noch das Eigenkapital in Höhe von 370 Mio. Weder Ran noch sonstwer hat zu diesem Fremdkapital noch irgendwelche anderen Teile der Passiv-Seite zugerechnet, wie Du das aber im Gegenbeispiel der Bayernbilanz tust. Da liegst Du einfach falsch. Natürlich bleibt, daß die globale Bezeichnung des Fremdkapitals als Schulden einen falschen Eindruck erwecken kann und wahrscheinlich auch erwecken soll.
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #38
06.08.2020 15:16
@rolli @rb71
Wie man jetzt auf da Thema Bilanz usw kommt weiß ich zwar auch nicht. Mir ist allerdings ein Dorn im Auge hier eine Meinung oder eine Aussage abzukanzeln mit den gefallenen Worten (Informier dich erstmal @rb71).
So richtig voran hat’s die Unterhaltung für mich nciht gebracht. Außer vielleicht, das man den Eindruck bekommt, das hier eine Meinung so diskreditiert wird.
Welche Intention es hier auch immer war, die Bilanzen oder finanziellen Gebaren, Reals zum Thema zu machen. Man kann dem Thema dabei aber auch anders ggü. treten. Ich glaube kaum, das hier jemand eine grundsätzliche BWL / Rechtliche Terminologie klären wollte, was was ist und was nicht. Ich deute die Aussage so, das der Grundtenor war, das Real Madrids Gebaren ihm nicht gefallen oder kritisch sieht.
Und dem kann ich mit meiner Erfahrungen und gelesenen durchaus folgen ohne dabei jede Details der Liquidität (grad I, II, III) oder Eigenkapitalquote usw runter zu rattern.
Die finanziellen Gebaren sind keineswegs so astrein wie du @rb71 uns es verkaufen willst. So zumindestens deute ich den Satz um die Ehrlichkeit der Bankkredite vs der Gelder aus Nahost und aus dem Orient.
Schlussendlich kann man festhalten, das dem spanischen Fußball in seiner Gänze die ein oder andere staatliche Hilfe zu Teil wurde. Nicht zu vergessen die sehr eigenwilligen und höchst kritisch zu bewertenden Immobiliengeschäfte seitens Real bzw eines ehemaligen Präsidenten. Genauso kann man die Transfers um kaka und CR7 seinerzeit höchst kritisch bewerten. (Transfer kam nur mit sehr eigenwilligen Krediten zustande - siehe Santander Bank und rechte an CR7 u. Kaka). Von einem ehrlichem Kredit bin ich da irgendwie weit weg entfernt. Natürlich kann man sich das hier sich auch schön reden. Am Ende kann man aber doch dem User zugestehen, das man mit diesen Finanzgebaren nicht konform geht.
Ich Zumindestens sehe mit den Kniffen die Real angewendet hat um heute das zu sein was sie sind, keinen großen Unterschied zu den Kniffen der Scheichs usw.
„Bescheissen“ tun sie am Ende irgendwie alle oder anders ausgedrückt sie nutzen Grauzonen aus wo es nur geht. Ob es einem gefällt oder nicht, jeder macht das ob real, Barca oder City (als aktuelles negativbsp.)
Das solls aber zu dem Thema auch für mich gewesen sein.
Wie man jetzt auf da Thema Bilanz usw kommt weiß ich zwar auch nicht. Mir ist allerdings ein Dorn im Auge hier eine Meinung oder eine Aussage abzukanzeln mit den gefallenen Worten (Informier dich erstmal @rb71).
So richtig voran hat’s die Unterhaltung für mich nciht gebracht. Außer vielleicht, das man den Eindruck bekommt, das hier eine Meinung so diskreditiert wird.
Welche Intention es hier auch immer war, die Bilanzen oder finanziellen Gebaren, Reals zum Thema zu machen. Man kann dem Thema dabei aber auch anders ggü. treten. Ich glaube kaum, das hier jemand eine grundsätzliche BWL / Rechtliche Terminologie klären wollte, was was ist und was nicht. Ich deute die Aussage so, das der Grundtenor war, das Real Madrids Gebaren ihm nicht gefallen oder kritisch sieht.
Und dem kann ich mit meiner Erfahrungen und gelesenen durchaus folgen ohne dabei jede Details der Liquidität (grad I, II, III) oder Eigenkapitalquote usw runter zu rattern.
Die finanziellen Gebaren sind keineswegs so astrein wie du @rb71 uns es verkaufen willst. So zumindestens deute ich den Satz um die Ehrlichkeit der Bankkredite vs der Gelder aus Nahost und aus dem Orient.
Schlussendlich kann man festhalten, das dem spanischen Fußball in seiner Gänze die ein oder andere staatliche Hilfe zu Teil wurde. Nicht zu vergessen die sehr eigenwilligen und höchst kritisch zu bewertenden Immobiliengeschäfte seitens Real bzw eines ehemaligen Präsidenten. Genauso kann man die Transfers um kaka und CR7 seinerzeit höchst kritisch bewerten. (Transfer kam nur mit sehr eigenwilligen Krediten zustande - siehe Santander Bank und rechte an CR7 u. Kaka). Von einem ehrlichem Kredit bin ich da irgendwie weit weg entfernt. Natürlich kann man sich das hier sich auch schön reden. Am Ende kann man aber doch dem User zugestehen, das man mit diesen Finanzgebaren nicht konform geht.
Ich Zumindestens sehe mit den Kniffen die Real angewendet hat um heute das zu sein was sie sind, keinen großen Unterschied zu den Kniffen der Scheichs usw.
„Bescheissen“ tun sie am Ende irgendwie alle oder anders ausgedrückt sie nutzen Grauzonen aus wo es nur geht. Ob es einem gefällt oder nicht, jeder macht das ob real, Barca oder City (als aktuelles negativbsp.)
Das solls aber zu dem Thema auch für mich gewesen sein.
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #39
07.08.2020 09:15
Ja, Du hast schon recht. Die einen besch* bei der Steuer, die anderen beim Zoll und der ein oder andere geht dafür sogar ins Gefängnis. Sag ich jetzt mal so ganz pauschal wie Du. Kann man sich vorstellen, daß die einen Verein führen konnten und können, ohne andere zu besch* ?Zitat von fcb4ever
.....
„Bescheissen“ tun sie am Ende irgendwie alle oder anders ausgedrückt sie nutzen Grauzonen aus wo es nur geht. Ob es einem gefällt oder nicht, jeder macht das ob real, Barca oder City (als aktuelles negativbsp.)
Das solls aber zu dem Thema auch für mich gewesen sein.
Und in dem Verein ist der Ehrenpräsident sogar ein Ex-Krimineller.
Schon blöd, wenn der Neid am Erfolg der anderen den eigenen Blick vernebelt und man dann nur noch so unpassende pauschale und fallsch Urteile von sich geben kann.
LaLiga: Real Madrid zum 34. Mal Meister – auch dank der Schiedsrichter? - #40
07.08.2020 18:30
Der große Unterschied liegt in dem von dir angeprangerten Verhalten der Schuldigen, nach dem „aufdecken“ der Tat.
Beäuge doch mal wie sich die Schuldigen nach dem aufdecken der Tat verhalten haben. Vielleicht erkennst du da einen Unterschied warum Bsp ein Hoeneß oder ein KHR immer noch hoch angesehen sind. (Und nein das ist keine Gutheißung der Taten oder eine Verharmlosung).
Kannst mir aber auch gerne erläutern, wie der Schaden der erlassenen Sozialversicherung-Beiträge der spanischen Sozialkassen ausgeglichen wurde und wie da die Verantwortlichen sich Verhalten haben. Meines Wissen wird seitens der EU immer noch ordentlich in südeuropäische Länder reingebuttert und ein großer Anteil kommt aus unserem Geldbeuteln. Sorry, wenn mir da der sprichwörtliche Kamm schwillt, wenn hier jemand von der romantischen Vorstellung eines ehrenvollen Kredits redet und dann aber auf der anderen Seite steuerlichen / Sozialversicherung Beiträge einfach mal erlassen werden. Wie gesagt, man kann’s sich auch schön reden oder einfach mit gewissen Sätzen (wie informier dich erstmal oder du pauschalisiert hier) eine Meinung oder Argumente negieren, nur weil einem die Meinung oder die Aussage nicht so recht gefällt.
Was ich hier erläutert habe ist keineswegs pauschal oder irgendwie aus der Luft gegriffen. Besagte Vereine wurden nicht nur von den Medien kritisch beäugt und über ihre gebaren berichtet. Ebenso ist es nicht von der Hand zu weisen das spanische Vereine (auch die ganz Großen) wegen ihrer Gebaren sanktioniert wurden (Stichwort: Transfersperre).
Man kann’s natürlich auf zwei Leute runter brechen die Fehler begangen haben. Leider bleibt dann mMn die Sachlichkeit an der Diskussion vollends auf der Strecke.
Den Neid kannst du mir dann per PN mal erläutern, wie bei dem abschweifen hier in die Bilanz von Real, verstehe ich dieses Totschlag“argument“ mal überhaupt nicht.
Wenn du an der sachlichen Diskussion interessiert bist und mich aufklären kannst, bei meinen „Pauschalitäten“, würde das vielleicht der Diskussion mehr helfen als deine Reaktion. (Nur so ein Gedanke)
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