Lewandoski im Luftduell

Klar, sau schwer zu bestimmen!
Mit starren Regeln hicht zu händeln, bei den Einzelentscheidungen sieht es halt immer blöd aus, wenn da unterschiedliche Meinungen rauskommen.

Ich finde sowieso, dass man das bei WT ändern sollte! Da sollte die Relevanzfrage der +/- Frage vorgelagert sein. 
Es sollte meiner Meinung nach zuerst darüber bestimmt werden, ob eine Szene als relevant angesehen wird und dann alle auf Grund dieser ersten Entscheidung abstimmen.
So ist das einfach nur unglücklich!

Zitat von Loomer
Klar, sau schwer zu bestimmen!
Mit starren Regeln hicht zu händeln, bei den Einzelentscheidungen sieht es halt immer blöd aus, wenn da unterschiedliche Meinungen rauskommen.

Ich finde sowieso, dass man das bei WT ändern sollte! Da sollte die Relevanzfrage der +/- Frage vorgelagert sein. 
Es sollte meiner Meinung nach zuerst darüber bestimmt werden, ob eine Szene als relevant angesehen wird und dann alle auf Grund dieser ersten Entscheidung abstimmen.
So ist das einfach nur unglücklich!

Gute Idee

Edit: Aber nichtsdestotrotz sind die Bayern in diesem Jahr mal wieder die Mannschaft mit den derzeit meisten Entscheidungen zu ihren Ungunsten. *Feuer frei*

Zitat von Loomer
Klar, sau schwer zu bestimmen!
Mit starren Regeln hicht zu händeln, bei den Einzelentscheidungen sieht es halt immer blöd aus, wenn da unterschiedliche Meinungen rauskommen.

Ich finde sowieso, dass man das bei WT ändern sollte! Da sollte die Relevanzfrage der +/- Frage vorgelagert sein. 
Es sollte meiner Meinung nach zuerst darüber bestimmt werden, ob eine Szene als relevant angesehen wird und dann alle auf Grund dieser ersten Entscheidung abstimmen.
So ist das einfach nur unglücklich!

Ich verstehe wo du damit hinwillst aber ich sehe da persönlich keinen großen Mehrwert. Die Relevanzfrage ist grundsätzlich vorgelagert in meinen Augen, denn bevor ich mein Votum abgebe muss ich mich ja zwangsläufig damit auseinandersetzen ob die Szene relvant ist. Normalerweise stellen wir Szenen die klar NICHT relevant sind ja auch häufiger nicht strittig und begründen sie Entscheidung dann eben im Thread. 
 

Ich weiß schon, was Du meinst!
Der Mehrwert würde meiner Meinung nach darin bestehen, dass es die KT-Entscheidungen übersichtlicher, nachvollziehbarer und akzeptierbarer machen würde.

Die Frage nach Foul/kein Foul bestimmt sich (hoffentlich ) nach den offiziellen Regeln.
Die Frage Relevanz/keine Relevanz bestimmt sich nach vagen Vorgaben von WT und ganz extrem von der persönlichen Einstellung des KT-Mitglieds.

Dass eine Entscheidung, ob eine Szene relevant ist oder nicht getroffen werden muss, ist klar. Dass diese von den KT-Mitgliedern getrofen wird, finde ich auch richtig.
Aber wenn man diese Entscheidung mit der Entscheidung Foul/kein Foul in einen Topf wirfst, dann verwässert man meiner Meinung nach die Regelanwendung. Dann kann es eben dazu führen, dass rein auf Grund von eigenem Ermessen eines KT die Frage Foul/kein Foul entschieden wird.
Ich tue mich gerade etwas schwer, meine Gedanken in Worte zu packen, aber ich hoffe, Ihr versteht, was ich meine.

Zitat von Loomer
Ich weiß schon, was Du meinst!
Der Mehrwert würde meiner Meinung nach darin bestehen, dass es die KT-Entscheidungen übersichtlicher, nachvollziehbarer und akzeptierbarer machen würde.

Die Frage nach Foul/kein Foul bestimmt sich (hoffentlich ) nach den offiziellen Regeln.
Die Frage Relevanz/keine Relevanz bestimmt sich nach vagen Vorgaben von WT und ganz extrem von der persönlichen Einstellung des KT-Mitglieds.

Dass eine Entscheidung, ob eine Szene relevant ist oder nicht getroffen werden muss, ist klar. Dass diese von den KT-Mitgliedern getrofen wird, finde ich auch richtig.
Aber wenn man diese Entscheidung mit der Entscheidung Foul/kein Foul in einen Topf wirfst, dann verwässert man meiner Meinung nach die Regelanwendung. Dann kann es eben dazu führen, dass rein auf Grund von eigenem Ermessen eines KT die Frage Foul/kein Foul entschieden wird.
Ich tue mich gerade etwas schwer, meine Gedanken in Worte zu packen, aber ich hoffe, Ihr versteht, was ich meine.

Ja ich verstehe worauf du hinauswillst. Ich glaube aber, dass wir was das angehen auch immer die Szene mitbewerten egal ob sie relevant ist oder nicht. Ich kann mich adhoc aber nicht daran erinnern, dass ein Foul nicht als Foul gewertet wurde, nur weil die Szene nicht relevant im SSInne der WahrenTabelle ist.

Kann ich mich auch nicht erinnern.
Aber ich meine dann auch solche Szenen wie diese hier, bei der wohl eine Mehrheit der Meinung ist, dass die Szene mit Lewandowski ein Foul ist (unterstelle ich jetzt mal so. Falls das nicht der Fall ist, dann gehen wir einfach von einer fiktiven Szene aus ).
Diese Entscheidung würde dann anhand der offiziellen DFB-Regeln gefällt werden, wie es auch sein soll.
Nur besteht aber für jedes KT-Mitglied die Möglichkeit (ich will keinem was unterstellen, sondern nur die in meinen Augen schwache Stelle im System aufzeigen), trotzdem auf richtig entschieden zu entscheiden, weil es der Meinung ist, dass eine spezielle Szene vorher die Relevanz aufhebt.
Diese Entscheidung wird aber nicht anhand von DFB-Regeln getroffen, sondern auf Grund einer sehr schwammig formulierten Foren-Richtlinie und, wie hier gezeigt, sehr, sehr viel eigenem Ermessen.
Wenn man sich dann mal z.B. diese Szene (oder eine vergleichbare fiktive anschaut, dann würde das letztlich zu anderen Ergebnissen führen.
Wenn man die Relevanz-Frage vorlagert, dann entscheiden zwar sie selben Personen darüber, jedoch nur per Mehrheitsbeschluss für alle bindend. Dabei muss man (im Sinne dieser Seite) davon ausgehen, dass die getroffene Entscheidung die richtige ist. Somit würde in der eigentlichen Entscheidung dann wieder nur nach den DFB-Regeln abgestimmt werden.
Im Moment findet beides in einer Abstimmung statt.
Dadurch bekommen die KT-Entscheidungen aus meiner Sicht eine gehörige Portion mehr persönliche Willkür als notwendigerweise eh schon vorhanden (da auch nur Menschen am Werk sind).

Ich denke wir erkennen einen Trend -->  Das nicht nur die User sondern auch die Kt sich absolut unsicher sind, wie man solche Situationen berwerten sollte.  Das wäre glaub ich durch aus  mal ein eigenes Thema Wert: " Ab wann reicht ein schubser aus, um als Foul gewertet zu werden?"

http://www.wahretabelle.de/forum/ab-wann-reicht-ein-schubser-in-strafraum-aus-um-elfmeter-zu-geben-/33/50?page=1#b569  

Zitat von Loomer
Kann ich mich auch nicht erinnern.
Aber ich meine dann auch solche Szenen wie diese hier, bei der wohl eine Mehrheit der Meinung ist, dass die Szene mit Lewandowski ein Foul ist (unterstelle ich jetzt mal so. Falls das nicht der Fall ist, dann gehen wir einfach von einer fiktiven Szene aus ).
Diese Entscheidung würde dann anhand der offiziellen DFB-Regeln gefällt werden, wie es auch sein soll.
Nur besteht aber für jedes KT-Mitglied die Möglichkeit (ich will keinem was unterstellen, sondern nur die in meinen Augen schwache Stelle im System aufzeigen), trotzdem auf richtig entschieden zu entscheiden, weil es der Meinung ist, dass eine spezielle Szene vorher die Relevanz aufhebt.
Diese Entscheidung wird aber nicht anhand von DFB-Regeln getroffen, sondern auf Grund einer sehr schwammig formulierten Foren-Richtlinie und, wie hier gezeigt, sehr, sehr viel eigenem Ermessen.
Wenn man sich dann mal z.B. diese Szene (oder eine vergleichbare fiktive anschaut, dann würde das letztlich zu anderen Ergebnissen führen.
Wenn man die Relevanz-Frage vorlagert, dann entscheiden zwar sie selben Personen darüber, jedoch nur per Mehrheitsbeschluss für alle bindend. Dabei muss man (im Sinne dieser Seite) davon ausgehen, dass die getroffene Entscheidung die richtige ist. Somit würde in der eigentlichen Entscheidung dann wieder nur nach den DFB-Regeln abgestimmt werden.
Im Moment findet beides in einer Abstimmung statt.
Dadurch bekommen die KT-Entscheidungen aus meiner Sicht eine gehörige Portion mehr persönliche Willkür als notwendigerweise eh schon vorhanden (da auch nur Menschen am Werk sind).

Ich glaube, du interpretierst das falsch. Wenn überhaupt geht es doch hier um das mögl. Robben-Foul bezüglich der Relevanz. Ansonsten stimmt doch jeder rot oder grün ab und gibt gleichzeitig seine Einschätzung zur Relevanz ab. Dann wird geschaut, ist diese Szene mehrheitlich relevant oder nicht und nur wenn ja, werden die Daumen auch berücksichtigt. Ist die Mehrheit für "nicht relevant", dann gibt es auch keine Ergebniskorrektur.

Hier ist halt vorher eine weitere strittige Szene. Jeder muss nun einschätzen, ob in der Gesamtbetrachtung der Szene die Entscheidung korrekt ist, oder nicht. Die unterschiedliche Einschätzung der Relevanz bei der Robben-Szene ist für mich alternativlos, wenn ich hier wirklich konsequent meine Linie durchziehen möchte, ansonsten (falls ich anderer Meinung und überstimmt bin) setze ich in der Konsequenz doch einen Daumen, der nicht meiner Auffassung entspricht. Das würde mir so gar nicht gefallen.

Was für mich unglücklich ist, ist dass 3 KTler hier anders voten als an Spieltag 15 bei der Szene von Wagner gegen Bender. Für meinen Geschmack sind die ziemlich gleich gelagert. @I bin I hat auf der vorherigen Seite seine Meinung schon ausführlich dargelegt - auch wenn ich sie nicht teile, so kann ich das akzeptieren.

Mich würde noch die Meinung von @toopac und @Schwarzangler interessieren, warum ihr hier eine unterschiedliche Beurteilung macht.

Vielen Dank für die Zusammenfassung der bestehenden Regeön, die sind mir aber durchaus klar.
Mir ging es da um was anderes.
Natürlich würde mein Vorschlag dazu führen, dass es sein kann, dass jemand über eine Szene abstimmen soll, welche er persönlich für nicht relevant hält.
Das finde ich aber 1. nicht besonders schlimm, wenn vorher von der Mehrheit des KT eine Relevanz gesehen wurde. Warum sollte man sich da nicht unterordnen.
Und 2, wie schon gesagt, was geringere Übel zu der jetzigen Situation, in welcher jeder bei der Relevanz-Frage komplett selbst ausgedachte Maßstäbe anlegen kann, welche nichts mit den DFB-Regeln oder ähnlichem zu tun haben. Macht die Spielerei WT eben noch viel undurchschaubarer und weniger aussagekräftig, da aben eine zusätzliche Portion Willkür ins Spiel kommt!

Für mich ein klarer Elfmeter, nicht hart von Bauer aber in der Luft kann sich ein Spieler einfach 0 wehren wenn er von hinten geschoben wird. Absolut nicht vergleichbar mit allem, was vorm dem Abspringen am Boden passiert.

Robben ist für mich aber auch klar hohes Bein und Abzupfeiffen, wie die Relevanz hier liegt kann ich aber nicht beurteilen, da fehlt mir der zeitliche Zusammenhang der beiden Einzelszenen. Muss ich aber zum Glück auch garnicht bewerten

Wie viele Stimmen damals bei Wagner gegen Bender für richtig Entschieden waren und jetzt hier fast mit einer 1:1 Beschreibung der damaligen Szene pro Elfmeter argumentieren ist aber zumindest spannend

Zitat von etso

Zitat von CM_Punk
Ich vergleiche das mit der Szene Wagner gegen Bender und dort wurde hier auf kein Foul entschieden. Daher war das hier auch kein Foul.

Dann bist du in dem Forum falsch, wenn du so deine Entscheidungen triffst.

Stimmt, wir sollten natürlich weiter nur nach beteiligten Vereinen abstimmen

Zitat von Neon

Zitat von etso

Zitat von CM_Punk
Ich vergleiche das mit der Szene Wagner gegen Bender und dort wurde hier auf kein Foul entschieden. Daher war das hier auch kein Foul.

Dann bist du in dem Forum falsch, wenn du so deine Entscheidungen triffst.

Stimmt, wir sollten natürlich weiter nur nach beteiligten Vereinen abstimmen

Kannst Du natürlich gerne weiter so handhaben.
Im Übrigen hat etso vollkommen recht, da zwei Szenen nie gleich sind und die Aussage "wenn A xy war, muss b auch xy sein" in 99,99% der Fälle falsch ist!

http://m.11freunde.de/galerie/bildergalerie-hohe-beine-im-fussball


Das sind hohe Beine.
Kann ja jeder mal schauen, ob er den Unterschied zu Robben in dieser Szene erkennt.

Zitat von Loomer
......
Wenn man die Relevanz-Frage vorlagert, dann entscheiden zwar sie selben Personen darüber, jedoch nur per Mehrheitsbeschluss für alle bindend. Dabei muss man (im Sinne dieser Seite) davon ausgehen, dass die getroffene Entscheidung die richtige ist.
.....

+1

Zitat von Loomer
Vielen Dank für die Zusammenfassung der bestehenden Regeön, die sind mir aber durchaus klar.

Sorry, ich hatte es anders aufgefasst.

Zitat von Loomer
Mir ging es da um was anderes.
Natürlich würde mein Vorschlag dazu führen, dass es sein kann, dass jemand über eine Szene abstimmen soll, welche er persönlich für nicht relevant hält.
Das finde ich aber 1. nicht besonders schlimm, wenn vorher von der Mehrheit des KT eine Relevanz gesehen wurde. Warum sollte man sich da nicht unterordnen.

Aber es ist doch so, dass jeder mit grün oder rot abstimmt, unabhängig von der Relevanz. Eben damit seine Stimme auch bei einer anderen Mehrheit bzgl. Relevanz mitzählt. Habe ich hier schon wieder einen Denkfehler, oder was meinst du?

Zitat von Loomer
Und 2, wie schon gesagt, was geringere Übel zu der jetzigen Situation, in welcher jeder bei der Relevanz-Frage komplett selbst ausgedachte Maßstäbe anlegen kann, welche nichts mit den DFB-Regeln oder ähnlichem zu tun haben. Macht die Spielerei WT eben noch viel undurchschaubarer und weniger aussagekräftig, da aben eine zusätzliche Portion Willkür ins Spiel kommt!

Na ja, trotz eindeutiger Fußballregeln wird ja immer mal wieder unterschiedlich entschieden, gerade bei Foulspielen. Warum sollte das nicht auch bei der Relevanz gegeben sein.


Im Endeffekt haben wir doch eine gemeinsame Relevanzprüfung. Aufgrund der Vorgehensweise, dass zunächst die Relevanz geprüft wird und nur bei Mehrheitlich relevanten Sichtweisen auf die mögl. Korrektur geachtet wird, entspricht es doch im Endergebnis dem, wie wenn wir vorher einen separate Abstimmung machen würden. Nur mit dem Unterschied, dass die Meinung der einzelnen KTler nach Außen offenkundig werden.

Bei knappen Relevanzentscheidungen die mal pro und mal contra ausgehen, würde man doch sonst für Unverständnis sorgen.

Zitat von Loomer

Zitat von Neon

Zitat von etso

Zitat von CM_Punk
Ich vergleiche das mit der Szene Wagner gegen Bender und dort wurde hier auf kein Foul entschieden. Daher war das hier auch kein Foul.

Dann bist du in dem Forum falsch, wenn du so deine Entscheidungen triffst.

Stimmt, wir sollten natürlich weiter nur nach beteiligten Vereinen abstimmen

Kannst Du natürlich gerne weiter so handhaben.
Im Übrigen hat etso vollkommen recht, da zwei Szenen nie gleich sind und die Aussage "wenn A xy war, muss b auch xy sein" in 99,99% der Fälle falsch ist!

Ich sag auch nicht, dass die Szenen gleich sind aber wenn ich die Argumente die in einer Szene benutzt werden 1:1 in die Diskusion der anderen Posten kann, dann ist es zumindest sehr komisch, wenn am Ende nicht die selbe Bewertung steht.

Z.b wenn hier jemand argumentiert: "Schubsen mit beiden Armen gegen einen Spieler in der Luft ist abzupfeiffen" dann erwarte ich bei Szenen wo ein Spieler in der Luft mit beiden Armen geschubst wird schon gleiches Abstimmungsverhalten

Auch das geht mir zu kurz.
Gerade wenn man den geringen Platz für die KT-Mitglieder beachtet, geht es manchmal nicht ohne solche Reduzierungen aufs Wesentliche. Beachtet man dann noch die 25 (?) strittigen Szenen dieses Wochenende und das private Leben der Leute, kann man nicht erwarten, dass jeder zu jeder Szene auch noch einen Roman im Thread schreibt. Deswegen reduziert es sich dann eben manchmal auf die verkürzte Darstellung in der Box. Und ein Schubser mit beiden Händen kann in vielerlei Form vorliegen. Ich verweise hierbei mal auf meine geistigen Ergüsse zum "Halten" in diesem Thread (http://www.wahretabelle.de/forum/foul-vor-0-1/23/11607?page=8#b251779). klar, da wirkt lächerlich, soll aber nur verdeutlichen, wie extrem unterschiedlich Szenen sein können, obwohl sie alle, müsste man sie in 2 Sätze zusammenfassen (wie in der KT-Box), genau gleich klingen würden.

Zitat von Antikas
http://m.11freunde.de/galerie/bildergalerie-hohe-beine-im-fussball


Das sind hohe Beine.
Kann ja jeder mal schauen, ob er den Unterschied zu Robben in dieser Szene erkennt.

Was genau willst du mit Bildern in denen Spieler das Bein einfach noch höher als Robben haben beweisen? Die Faustregeln ist das ein Bein oberhalb der Hüfte tendenziell zu hoch ist, das sehe ich hier als erfüllt an.

Zitat von don_riddle

Zitat von Loomer
Mir ging es da um was anderes.
Natürlich würde mein Vorschlag dazu führen, dass es sein kann, dass jemand über eine Szene abstimmen soll, welche er persönlich für nicht relevant hält.
Das finde ich aber 1. nicht besonders schlimm, wenn vorher von der Mehrheit des KT eine Relevanz gesehen wurde. Warum sollte man sich da nicht unterordnen.

Aber es ist doch so, dass jeder mit grün oder rot abstimmt, unabhängig von der Relevanz. Eben damit seine Stimme auch bei einer anderen Mehrheit bzgl. Relevanz mitzählt. Habe ich hier schon wieder einen Denkfehler, oder was meinst du?

Zitat von Loomer
Und 2, wie schon gesagt, was geringere Übel zu der jetzigen Situation, in welcher jeder bei der Relevanz-Frage komplett selbst ausgedachte Maßstäbe anlegen kann, welche nichts mit den DFB-Regeln oder ähnlichem zu tun haben. Macht die Spielerei WT eben noch viel undurchschaubarer und weniger aussagekräftig, da aben eine zusätzliche Portion Willkür ins Spiel kommt!

Na ja, trotz eindeutiger Fußballregeln wird ja immer mal wieder unterschiedlich entschieden, gerade bei Foulspielen. Warum sollte das nicht auch bei der Relevanz gegeben sein.


Im Endeffekt haben wir doch eine gemeinsame Relevanzprüfung. Aufgrund der Vorgehensweise, dass zunächst die Relevanz geprüft wird und nur bei Mehrheitlich relevanten Sichtweisen auf die mögl. Korrektur geachtet wird, entspricht es doch im Endergebnis dem, wie wenn wir vorher einen separate Abstimmung machen würden. Nur mit dem Unterschied, dass die Meinung der einzelnen KTler nach Außen offenkundig werden.

Bei knappen Relevanzentscheidungen die mal pro und mal contra ausgehen, würde man doch sonst für Unverständnis sorgen.

Zum 1 Teil: Vielleicht habe ich ja jetzt einen Denkfehler, aber genau das ist doch hier nicht der Fall!?
Schau Dir mal die Begründungen von Hagi01 und erfolgsfan zum grünen Daumen an:

Hagi01: "Robben zunächst mit hohem Bein, das mE auch noch im unmittelbaren Zusammenhang zur späteren Aktion steht. Schon allein deshalb kein Strafstoß."

erfolgsfan: "Ich hätte schon vorher Robbens hohes Bein abgepfiffen. Relevanz ist noch gegeben (Bremen kommt nicht in Ballbesitz, kontinuierlicher Spielfluss auf das Tor)."

Die beiden haben also den grünen Daumen nur auf Grund der Relevanz gewählt,
(Ich gehe davon aus, dass zumindest Hagi01 die Szene mit Lewandowski als Foul ansieht. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, sind sich hier ja alle einig, dass die Szene zumindest gleich schlimm ist wie die mit Bender und bei der Hat Hagi01 auch auf Foul entschieden. Erfolgsfan hat dort leider nicht abgestimmt.) wie das hier ja Woche für Woche immer wieder mal zu beobachten ist.

Damit hätten wir hier den Fall, dass die Mehrheit die Szene als relevant einstuft und auch die Mehrheit ein Foul an Lewandowski sieht, jedoch trotzdem keine Korrektur vorgenommen wird, weil die beiden Entscheidungen (Foul und Relevanz) in einen Topf geworfen werden.
Damit stimmt dieser Teil Deiner Aussage "Aber es ist doch so, dass jeder mit grün oder rot abstimmt, unabhängig von der Relevanz. Eben damit seine Stimme auch bei einer anderen Mehrheit bzgl. Relevanz mitzählt. " meiner Meinung nach eben gerade nicht!

Zum 2 Teil:
Das ist schon ein Unterschied! Bei den Foul/kein Foul - Fragen müssen sich die KT-Mitgliedern anhand der Regeln, der Auslegungskriterien, der common practice ect. messen und auch in Frage stellen lassen.
Bei der Relevanz-Frage ("in Zusammenhang stehen") muss man sich an nahezu gar keinen Kriterien messen lassen.
Man könnte also durch die Berufung auf eine fehlende Relevanz auch das eindeutigste Foul irrelevant machen, ohne, dass das wirklich überprüfbar ist. Noch mal, ich will da keinem irgendwas unterstellen, das kann auch unterbewusst sein bzw. einfach nur auf einer schlechten Wahrnehmung oder auch nur einem schlechten Tag beruhen. 

Nach der momentanen Regelung kann so was (siehe dieser Fall) durchaus auch ergebnisrelevant sein.
Schaltet man jetzt die Frage Relevant ja/nein vor, kann es immer noch hier zu knappen Ergebnissen kommen, jedoch würde die Möglichkeit, dass trotz einer Mehrheit für Relevanz und einer Mehrheit für Foul das ergebnis als "kein Foul" in die Wertung fließt.