Elfmeter für Dortmund?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für Bor. Dortmund

Nach einem hohen Ball in den 16er kommt es zu einer Kollision zwischen Sokratis und dem Darmstädter Keeper. Schiedsrichter Hartmann entscheidet Abseits. War das wirklich Abseits? Wenn nein: Hätte es dann Elfmeter geben müssen? Wenn ja: Spielten alle weiter und liegt Relevanz vor?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 12 x Veto

 Elfmeter für Dortmund?  - #61


28.09.2015 01:43






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@ Dreiundnicht

Zitat von Dreiundnicht
Zitat von hrub
Kurz zur Erläuterung der Relevanzfrage:
Ob kurz danach das Tor für den BVB fällt, spielt keine Rolle, da kein Zusammenhang gegeben ist.
Aber:
Es ist zu prüfen, ob alle Darmstädter Abwehrspieler bis zum Ende weiterspielen, als der SRA die Fahne gehoben hat.

Ich sehe keine Relevanz-Probleme. Der Pfiff kommt erst nach dem Treffer an Sokratis.
Abseits wars auch nicht, von daher ein Elfmeter


Ist halt die Frage, in wie weit schon das Fahne heben(und in 99% der Fällen folgt daraus dann auch Abseits/der Pfiff) schon die Spieler beeinflusst. Hier bleibt zB u.a. der Spieler mit den roten Schuhen stehen und somit wäre keine Relevanz gegeben.
Müsste man mal schauen, ob es schon ähnliche Szenen gab und wie jetzt das KT entscheidet. Bei der strengen Auslegung der keine-Relevanz Linie ist in der Theorie auch hier keine Relevanz gegeben.

Zitat von Hellsearcher
Langsam nervt's a bissal, das war nicht Mal knapp, das war 1,5 meter kein Abseits...
Seh schon wie am Ende der Saison der BVB bombensicher erster ist. Aber das vermutlich nur auf WT....


Meinst du ernsthaft, das Spiel wäre anders ausgegangen, wenn es den Elfmeter gegeben hätte? Man hätte zur identischen Zeit 2:1 geführt und das Spiel wäre wohl auch zur identischen Zeit, also in der 72. Minute mit einem Anstoß für Darmstadt weitergegangen
Losgelöst von WT, hättet ihr das Spiel bei einem Elfmeter bei dem Spielverlauf wohl trotzdem nicht gewonnen.

E: Ist das nicht sogar ein gefährliches Spiel von Hummels? Ein Gegenspieler ist unmittelbar in der Nähe und das Bein ist über der Hüfte/hüfthoch.



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 Elfmeter für Dortmund?  - #62


28.09.2015 02:00


JFB96
JFB96

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JFB96
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@ FCB2711

Zitat von FCB2711
E: Ist das nicht sogar ein gefährliches Spiel von Hummels? Ein Gegenspieler ist unmittelbar in der Nähe und das Bein ist über der Hüfte/hüfthoch.


Nein gefährliches Spiel ist das nicht genau wie auf der Gegenseite am Ende beim Ausgleich. Beide gehen auf ca Hüfthöhe zum Ball um diesen aufs Tor zu schießen.

Zur Relevanz muss ich mir morgen nochmal genauer das GIF anschauen. Letzte Woche beim Spiel 96 vs. Stuttgart hört auch ein Verteidiger auf zu spielen da er die Fahne sieht und der Torwart spielte normal weiter, trotzdem hatte die Szene keine Relevanz und war nicht mal strittig.

Trotzdem muss ich betonen das der Darmstädter Spieler hier überhaupt nichts hätte in der Szene ändern können. Dadurch wäre der Torwart trotzdem so rausgekommen und hätte Sokratis umgesprungen.



96 - Alte Liebe


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 Elfmeter für Dortmund?  - #63


28.09.2015 02:27






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@ JFB96

Zitat von JFB96
Zur Relevanz muss ich mir morgen nochmal genauer das GIF anschauen. Letzte Woche beim Spiel 96 vs. Stuttgart hört auch ein Verteidiger auf zu spielen da er die Fahne sieht und der Torwart spielte normal weiter, trotzdem hatte die Szene keine Relevanz und war nicht mal strittig.

Trotzdem muss ich betonen das der Darmstädter Spieler hier überhaupt nichts hätte in der Szene ändern können. Dadurch wäre der Torwart trotzdem so rausgekommen und hätte Sokratis umgesprungen.


Das ist eben die Grundsatzdiskussion. Ab wann ist eine Szene relevant bzw eben nicht relevant. Bisher war die Entscheidung meist so, dass von keiner Relevanz ausgegangen ist, allerdings kann ich mich nicht an eine ähnliche Szene erinnern.



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 Elfmeter für Dortmund?  - #64


28.09.2015 05:42


muhf


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- Veto
Das ist selbstverständlich kein Abseits und in Folge dessen ein Foul.

Relevanz meiner Meinung nach gegeben



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 Elfmeter für Dortmund?  - #65


28.09.2015 07:13


tldr187


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@ viperxx72xx

- Veto
Zitat von viperxx72xx
Zitat von tldr187
Ka, was der Schiri da gesehen hat. Beim Ball von außen steht Aubameyang (?) Zwar klar im Abseits, aber auch klar passiv. Das war's dann auch. Die Szene danach ist Elfmeter, da Mathenia nur den Mann trifft. Fehlentscheidung.


Sorry aber nicht mal Auba steht im Abseits. Das zeigen die Bilder ganz gut.


Das GIF auf Seite 2 läuft anscheinend zu spät los. Da, wo es startet, steht Aubameyang in einer Abseitsposition, aber der Ball war wohl schon länger unterwegs. Aber wie gesagt, auch klar passiv, da der Ball danach nochmal gespielt wird und Aubameyang nicht eingreift, ich versuchte nur nachzuvollziehen, was der Schiri da glaubt gesehen zu haben.



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 Elfmeter für Dortmund?  - #66


28.09.2015 07:22


Madegeigo


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Eindeutig 11m

- Veto
Von den strittigen Szenen an diesem WE ist das die für mich klarste Szene und hier wurde definitiv falsch entschieden.
Mich würde mal interessieren ob er den 11m gegeben hätte, wenn der Linienrichter nicht die Fahne gehoben hätte.
Auf jeden Fall ist das ein Foul.



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 Elfmeter für Dortmund?  - #67


28.09.2015 07:44


bisumaruku


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- Veto
Kein Abseit, Foul an Sokratis und Elfmeter. Laut WT Regeln relevant, ich denke aber fürs Spiel nicht relevant da die Spielsituation die dann zum 2:1 geführt hat wohl nicht so gekommen wäre.

Davon ab hat sich das Schiedsrichtergespann einige Fehler geleistet, vor allem der Linienrichter hat ein ums andere Mal Abseits angezeigt wo keines war. Es ist schwierig für nen LR, aber laut Regeln gilt "im Zweifel für den Angreifer". Habe ich noch nie, nie nie nie gesehen das ein LR die Regel so benutzt.



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 Elfmeter für Dortmund?  - #68


28.09.2015 09:02


DaveVentura


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@ FCB2711

- Veto
Zitat von FCB2711

Zitat von Hellsearcher
Langsam nervt's a bissal, das war nicht Mal knapp, das war 1,5 meter kein Abseits...
Seh schon wie am Ende der Saison der BVB bombensicher erster ist. Aber das vermutlich nur auf WT....


Meinst du ernsthaft, das Spiel wäre anders ausgegangen, wenn es den Elfmeter gegeben hätte? Man hätte zur identischen Zeit 2:1 geführt und das Spiel wäre wohl auch zur identischen Zeit, also in der 72. Minute mit einem Anstoß für Darmstadt weitergegangen
Losgelöst von WT, hättet ihr das Spiel bei einem Elfmeter bei dem Spielverlauf wohl trotzdem nicht gewonnen.

Seh ich auch so. Die Dortmunder wollen ihre Punktverluste, wie immer auf den Schiri schieben. 2:2 ist das richtige Ergebnis und sollte hier auch so gewertet werden. Auch wenn der Schiri schwach war. Dafür kommt das Tor zu früh nach dieser Aktion. Die Ausführung des Strafstoßes hätte länger gedauert, das Elfmeter-Tor wäre später gefallen. Wenn die Kriterien anders sind, sind sie einfach Quatsch.

Und das mit gelb-rot Wagner ist was anderes. Da jz Vergleiche zu ziehen, dass man in einem solchen Fall auch Ergebniskorrekturen vornehmen sollte ist wirklich Schwachsinn.



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 Elfmeter für Dortmund?  - #69


28.09.2015 09:33


Dreiundnicht
Dreiundnicht

FC Augsburg-FanFC Augsburg-Fan

Dreiundnicht
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@ FCB2711

Zitat von FCB2711
Ist halt die Frage, in wie weit schon das Fahne heben(und in 99% der Fällen folgt daraus dann auch Abseits/der Pfiff) schon die Spieler beeinflusst. Hier bleibt zB u.a. der Spieler mit den roten Schuhen stehen und somit wäre keine Relevanz gegeben.
Müsste man mal schauen, ob es schon ähnliche Szenen gab und wie jetzt das KT entscheidet. Bei der strengen Auslegung der keine-Relevanz Linie ist in der Theorie auch hier keine Relevanz gegeben.

Ich lasse mich darauf ein, dass es Situationen gibt, wo die Spieler schon auf die Fahne allein reagieren und deswegen die Szene mal nicht für uns relevant sein kann, auch wenn ich da Bauchschmerzen haben, weil die Fahne das Spiel nicht unterbricht und gelegentlich vom Schiedsrichter auch mal aufgehoben werden muss...
Hier ganz konkret sehe ich zwei Spieler die stehen bleiben und den Arm heben. Keiner von beiden aber auf die Fahne hin. Die Arme gehen beide kurz vor der Fahne hoch. Und auf ein Reklamieren nehme ich keine Rücksicht - das hat nämlich nichts mit der Entscheidung des Schiedsrichters zu tun.
Lange Rede kurzer Sinn: Die Szene bleibt für mich relevant




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 Elfmeter für Dortmund?  - #70


28.09.2015 09:54


4-2-3-1


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@ DaveVentura

Zitat von DaveVentura
Die Dortmunder wollen ihre Punktverluste, wie immerauf den Schiri schieben. 2:2 ist das richtige Ergebnis und sollte hier auch so gewertet werden. Auch wenn der Schiri schwach war. Dafür kommt das Tor zu früh nach dieser Aktion. Die Ausführung des Strafstoßes hätte länger gedauert, das Elfmeter-Tor wäre später gefallen. Wenn die Kriterien anders sind, sind sie einfach Quatsch.

Du bist hier falsch.



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 Elfmeter für Dortmund?  - #71


28.09.2015 09:55


Ingo


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veto

- Veto
Ich denk auch, dass es keine zwei Meinungen gibt: Klar kein Abseits, klares Foul an Sokratis, Relevanz wohl gegeben. Auch wenn ich das mit der "tatsächlichen" Relevanz anders als die BVB-Fans sehe: Zeitlich gesehen wäre der verwandelte Foulelfmeter in etwa mit dem zweiten Tor vom BVB gefallen, so dass man hier wohl eher nicht von einem veränderten Spielablauf ausgehen kann. Dennoch ist es für den BVB grad echt bitter, was die Fehlentscheidungen der Unparteiischen betrifft. Wollen wir hoffen (selbst als FCB-Fan), dass sich das wieder ausgleicht. Manchmal kann so was auch etwas dauern (siehe DFB-Pokal 2014 und 2015).



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 Elfmeter für Dortmund?  - #72


28.09.2015 09:55


Paulistano


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- Veto
Ist natürlich ein klarer Elfmeter. Erinnert mich stark an Langerak Lewandowski letztes Jahr. Nur nicht ganz so schlimm!

Ich denke schon, dass die Szene in Sinne dieses Forums relevant ist. Den Spielverlauf hat die Entscheidung zwar nicht auf den Kopf gestellt, aber hier ist es halt so zu bewerten. Genauso, wie beim Hoffenheimspiel die Abseitsszene von Vargas auch nicht als Tor gewertet werden kann.

Ist halt so. Sollte man auch nicht so genau nehmen finde ich.



Vai Corinthians


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 Elfmeter für Dortmund?  - #73


28.09.2015 09:58


Neon


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@ Paulistano

- Veto
Zitat von Paulistano
Ist natürlich ein klarer Elfmeter. Erinnert mich stark an Langerak Lewandowski letztes Jahr. Nur nicht ganz so schlimm!

Ich denke schon, dass die Szene in Sinne dieses Forums relevant ist. Den Spielverlauf hat die Entscheidung zwar nicht auf den Kopf gestellt, aber hier ist es halt so zu bewerten. Genauso, wie beim Hoffenheimspiel die Abseitsszene von Vargas auch nicht als Tor gewertet werden kann.

Ist halt so. Sollte man auch nicht so genau nehmen finde ich.


Der Hauptunterschied zu damals ist wohl das die Aktion heftiger war aber dadurch das Langerak Ball und Mann trifft auch in beide Richtung mehr Argumente vorlagen: Pro Elfer die Intenjsität und contra, dass er auch den Ball trifft. Elfer hätte ich damals aber auch gegeben.

Hier ist es zwar weniger heftig aber bei 0 Ballkontakt gibt es nichtmals Argumente gegen Elfmeter



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 Elfmeter für Dortmund?  - #74


28.09.2015 10:35


Olorin
Olorin

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- Veto
Szene ist für mich eigentlich unstrittig - klar kein Abseits, klares Foul. Relevanz ist mMn auch gegeben, das Armheben der Darmstädter ist ein allgemeines Reklamieren, keine Reaktion auf den SR. Inwiefern das andere Dortmundtor kurz darauf dann gefallen wäre steht auf einem anderen Blatt.
@Neon
Meiner Erinnerung nach kam bei der Lewandowski/Langerak - Szene ein Elfer nicht in Frage, weil Lewa im Abseits stand. Unabhängig davon hätte es in meinen Augen in beiden Fällen rot für den Torwart geben müssen, so darf man einfach nicht rein gehen, auch unabhängig von der Frage Ball gespielt oder nicht. Wenn der Ball flach kommt und Mathenia/Langerak räumt Sokratis/Lewandowski per Grätsche von hinten ab sagt auch keiner: "da war aber auch ein bissl Ball dabei, also weiterspielen."



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 Elfmeter für Dortmund?  - #75


28.09.2015 10:37


Neon


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@ Olorin

- Veto
Zitat von Olorin
Szene ist für mich eigentlich unstrittig - klar kein Abseits, klares Foul. Relevanz ist mMn auch gegeben, das Armheben der Darmstädter ist ein allgemeines Reklamieren, keine Reaktion auf den SR. Inwiefern das andere Dortmundtor kurz darauf dann gefallen wäre steht auf einem anderen Blatt.
@Neon
Meiner Erinnerung nach kam bei der Lewandowski/Langerak - Szene ein Elfer nicht in Frage, weil Lewa im Abseits stand. Unabhängig davon hätte es in meinen Augen in beiden Fällen rot für den Torwart geben müssen, so darf man einfach nicht rein gehen, auch unabhängig von der Frage Ball gespielt oder nicht. Wenn der Ball flach kommt und Mathenia/Langerak räumt Sokratis/Lewandowski per Grätsche von hinten ab sagt auch keiner: "da war aber auch ein bissl Ball dabei, also weiterspielen."


Ah danke, den Abseitsteil hatte ich garnicht mehr im Hinterkopf. Wusste, da war noch was, was die Szene weniger trivial gemacht hat als es zuerst aussah in Realgeschwindigkeit.



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 Elfmeter für Dortmund?  - #76


28.09.2015 11:13


Mittmett


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Die Nicht-Abseitsposition ist zwar im Standbild ziemlich klar, in Realgeschwindigkeit allerdings nicht ganz so einfach zu bewerten. Ändert aber natürlich nichts dran, dass das kein Abseits und damit eine klassische rechte Gerade des Keepers gegen Sokratis - und damit logischerweise Strafstoß - war.



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 Elfmeter für Dortmund?  - #77


28.09.2015 11:16


Chris80


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@ d0g1am.

Zitat von d0g1am.
Sokratis steht angeblich im Abseits, während der Darmstädter Torwart ihn umhaut... Elfmeter?


Ich tu mich mit der Bewertung etwas schwer. Die Abseitsentscheidung (welche denke ich unstrittig falsch war), führte ja nicht direkt zu einem Tor. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob man das hier als relevant ansehen kann.
Ein Elfmeter wäre es ja aufgrund des Fouls (auch wenn das Spiel unterbrochen ist, darf man niemanden umfausten!). Das Foul hat jedoch zunächst mal nichts mit der Fehlentscheidung zu tun. Und gemäß den Entscheidungskriterien "Grundsätzlich Relevanz" c.) II war das Spiel unterbrochen (wenn auch aufgrund einer Fehlentscheidung.

Gefühlt ist es relevant und unstrittig - gemäß strikter Auslegung der regularien bin ich mir da nicht sicher...



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 Elfmeter für Dortmund?  - #78


28.09.2015 11:24


Chris80


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@ d0g1am.

Zitat von d0g1am.
Sokratis steht angeblich im Abseits, während der Darmstädter Torwart ihn umhaut... Elfmeter?


Wie sieht das eigentlich aus - wenn das Spiel unterbrochen ist und ich dann jemanden umwemmse, krieg ich im Normalfall doch eigentlich auch eine wie auch immer geartete Sanktion, oder? Ich mein jetzt in dem Fall kein Elfer, aber eine gelbe Karte hätte es doch geben können. Oder was sagen, die Schiris hier im Forum zu so einem Fall?



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 Elfmeter für Dortmund?  - #79


28.09.2015 11:26


don_riddle
don_riddle

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan

don_riddle
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@ Chris80

Zitat von Chris80
Wie sieht das eigentlich aus - wenn das Spiel unterbrochen ist und ich dann jemanden umwemmse, krieg ich im Normalfall doch eigentlich auch eine wie auch immer geartete Sanktion, oder? Ich mein jetzt in dem Fall kein Elfer, aber eine gelbe Karte hätte es doch geben können. Oder was sagen, die Schiris hier im Forum zu so einem Fall?


Nach einer Spielunterbrechung sind persönliche Strafen (Karten) natürlich problemlos möglich.



KT 2010 - 2021


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 Elfmeter für Dortmund?  - #80


28.09.2015 11:38


Block1G


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 20.10.2013

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Klare Fehlentscheidung, kein Abseits und somit elfmeterwürdiges Foulspiel.
So wird die Meisterschaft wohl am nächsten Wochenende schon so gut wie entschieden sein, gezweifelt daran haben wohl eh nur die echten Romantiker, dass die Schiedrichter aber so stark nachhelfen, ist schon ärgerlich.

Das Foul hätte übrigens für mich eine rote Karte nach sich ziehen müssen, unabhängig von einer vorherigen Spielunterbrechnung. Ich bin ja normalerweise für eine robuste englische Zweikampfinterpretation.
Hier aber ein sehr heftiges Einsteigen im Luftkampf gegen Kopf und Nackenbereich, wenig Chance auf den Ball und dann auch keinerlei Ballkontakt. Gut, dass sich Sokratis beim Stoß oder dann Aufprall nicht verletzt hat.

Grundsätzlich finde ich, dass Torhüter in Deutschland bei Flanken und hohen Bällen viel zu stark geschützt werden, hängt vielleicht mit unserer starken Torhütertradition zusammen.




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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
hrub
1. FC Nürnberg-Fan

Abseits? Nein. Foulspiel? Ja. Relevanz? Obwohl einer der Abwehrspieler aufhört zu spielen, ist dies eher des Reklamierens als des Fahnehebens geschuldet. Daher liegt Relevanz vor.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Sokratis steht nicht im Abseits und wird vom Torwart umgemäht. Das ist ein Elfmeter.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Kein Abseits von Sokrativ, dafür ein klares Foul von Mathenia. Relevanz liegt ebenfalls vor, da alle entscheidenden Spieler weiter spielen.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Kein Abseits, Klares Foul, Relevanz gegeben also : Elfmeter wäre hier korrekt gewesen.

-
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan

Kein Abseits. Foul auch unstrittig. Mit der Relevanz sehe ich gar keine Probleme da der pfiff erst nach dem Foul kommt und ich auch keinerlei Eingriffsmöglichkeiten bis zum Foul sehe.

-
JFB96
Hannover 96-Fan

Kein Abseits von Sokratis. Der danach vom Darmstädter Torwart umgehauen wird. Das muss ein Elfmeter sein. Relevanz ist für mich gegeben.

-
toopac
Schalke 04-Fan

Kein Abseits und die Relevanz ist auch gegeben. Der Keeper räumt Sokratis Elfmeterreif ab. Hier hätte man pfeiffen müssen.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Definitiv kein Abseits. Sokratis wird vom Darmstädter Keeper abgeräumt. Ich hätte Elfmeter gegeben. Relevanz liegt vor, da der Pfiff erst nach dem Foul erfolgte.

-
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan

Kein Abseits. Mathenia räumt Sokratis ab. Das ist ein Elfmeter. Die Relevanz ist mMn ebenfalls gegeben, da Mathenia ja schon im Sprung ist, als die Fahne gehoben wird und der Pfiff erst anschließend erfolgt.

-
erfolgsfan
1899 Hoffenheim-Fan

Klar kein Abseits, dafür räumt der Keeper Sokratis elfmeterwürdig ab. Relevanz ist gegeben.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Deutlichst kein Abseits. Danach wird Sokratis regelwidrig von Mathenia abgeräumt. Relevanz ist gegeben, da der Schiedsrichter erst im Anschluss an das mögliche Foul Abseits pfeift.

×

27.09.2015 17:30


17.
Heller
63.
Aubameyang
69.
(11er)
unbekannt
71.
Aubameyang
90.
Sulu

Schiedsrichter

Robert HartmannRobert Hartmann
Note
4,7
Bor. Dortmund 5,7   4,2  SV Darmstadt 98 4,5
Benjamin Cortus
Marco Achmüller
Stefan Lupp

Statistik von Robert Hartmann

Bor. Dortmund SV Darmstadt 98 Spiele
11  
  14

Siege (DFL)
6  
  2
Siege (WT)
8  
  2

Unentschieden (DFL)
3  
  6
Unentschieden (WT)
1  
  4

Niederlagen (DFL)
2  
  6
Niederlagen (WT)
2  
  8

Aufstellung

Bürki
Ginter
Sokratis
Hummels
Schmelzer
Gündogan
Weigl
Mkhitaryan
Kagawa 90.
Reus 59.
Aubameyang
Mathenia 
Garics 
Sulu 
Caldirola 
Junior Diaz 
Heller  Gelbe Karte
57. Niemeyer 
83. Gondorf 
66. Rausch 
Rosenthal 
Wagner  Gelbe Karte
Ramos  90.
Januzaj  59.
57. Jungwirth
83. Stroh-Engel
66. Kempe

Alle Daten zum Spiel

Bor. Dortmund SV Darmstadt 98 Schüsse auf das Tor
5  
  3

Torschüsse gesamt
12  
  4

Ecken
9  
  0

Abseits
4  
  1

Fouls
16  
  13

Ballbesitz
66%  
  34%




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