Handspiel von Hasebe?

Wer nochmal bei SkyGo draufschauen will: 44:33. ISt wie schon erwähnt die Totale und dann eine weitere Einstellung die in Sachen Hand kaum was nutzt. Sehr unbefriedigend.

Zitat von don_riddle

Zitat von Capsoni
Ich stelle mal die beiden Kommentare von don_riddle aus dem KT-Team für die beiden Szenen (Hertha-Köln & Frankfurt-Hertha) welche durchaus vergleichbar sind ein:

Handspiel Stark (Hertha-Köln)
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan

Auch wenn der Arm dicht am Körper ist, so steht er doch etwas ab. Zusammen mit der Spannung, ist es zumindest eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, was als Absicht zu werten ist. Für mich Elfmeter.

Handspiel Hasebe (Frankfurt-Hertha)
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan

Hasebe mit natürlichen Bewegungsabläufen. Ich kann hier keine Absicht erkennen, die einen Elfmeterpfiff rechtfertigen würden.

Und?

Stark hatte bei Szene 1 eine unnatürliche Körperspannung, so dass der Arm abgeprallt ist. Hasebe hatte den Arm locker - im normalen Bewegungsablauf - und der Ball wurde hierdurch nicht aufgehalten sondern kam durch zu Ibisevic.

Jetzt wirds echt lächerlich. Stark, der einen Spannschuß aus kürzester Entfernung abzubekommen droht und deswegen seinen gesamten Körper unter Spannung setzt wird genau dieser Schutzfaktor zur Last gelegt und Hasebe, der den Arm merklich draußen hat und somit klar die Trefferfläche zumindest fahrlässig vergrößert wird freigesprochen?!? 
Es ist auch vollkommen irrelevent, ob der Ball trotzdem durchkam.
Ohne mist, ihr legt euch die Regeln, oder im Fall von Stark habt ihr ja nciht mal mit Regeln, sondern einem 'Indiz' argumentiert, wie es eurer Meinung gerade passt. 
Und genau das, das hinbiegen von 'Tatsachen' hat nichts mit Kompetenz zu tun...

Zitat von Mueggi
Jetzt wirds echt lächerlich. Stark, der einen Spannschuß aus kürzester Entfernung abzubekommen droht und deswegen seinen gesamten Körper unter Spannung setzt wird genau dieser Schutzfaktor zur Last gelegt und Hasebe, der den Arm merklich draußen hat und somit klar die Trefferfläche zumindest fahrlässig vergrößert wird freigesprochen?!? 
Es ist auch vollkommen irrelevent, ob der Ball trotzdem durchkam.
Ohne mist, ihr legt euch die Regeln, oder im Fall von Stark habt ihr ja nciht mal mit Regeln, sondern einem 'Indiz' argumentiert, wie es eurer Meinung gerade passt. 
Und genau das, das hinbiegen von 'Tatsachen' hat nichts mit Kompetenz zu tun...

Sorry, dass es jetzt zweimal die Hertha trifft. Aber wie mein Vorredner (aka erfolgsfan) schon angemerkt hat, sind die zur Verfügung stehenden Bilder unzureichend. Ich habe hier ausgeführt, was ich aus den Bildern erkennen kann. Da ich kein zweifelsfreies absichtliches Handspiel erkennen kann, welches ich ihm nachweisen müsste, handelt es sich hierbei in meinen Augen um eine korrekte Entscheidung.

Nebenbei hat übrigens auch niemand der Berliner ein Handspiel reklamiert. Dass ist zwar kein Beweis, aber ebenfalls ein Indiz.

Zitat von Mueggi

Zitat von don_riddle

Zitat von Capsoni
Ich stelle mal die beiden Kommentare von don_riddle aus dem KT-Team für die beiden Szenen (Hertha-Köln & Frankfurt-Hertha) welche durchaus vergleichbar sind ein:

Handspiel Stark (Hertha-Köln)
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan

Auch wenn der Arm dicht am Körper ist, so steht er doch etwas ab. Zusammen mit der Spannung, ist es zumindest eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, was als Absicht zu werten ist. Für mich Elfmeter.

Handspiel Hasebe (Frankfurt-Hertha)
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan

Hasebe mit natürlichen Bewegungsabläufen. Ich kann hier keine Absicht erkennen, die einen Elfmeterpfiff rechtfertigen würden.

Und?

Stark hatte bei Szene 1 eine unnatürliche Körperspannung, so dass der Arm abgeprallt ist. Hasebe hatte den Arm locker - im normalen Bewegungsablauf - und der Ball wurde hierdurch nicht aufgehalten sondern kam durch zu Ibisevic.

Jetzt wirds echt lächerlich. Stark, der einen Spannschuß aus kürzester Entfernung abzubekommen droht und deswegen seinen gesamten Körper unter Spannung setzt wird genau dieser Schutzfaktor zur Last gelegt und Hasebe, der den Arm merklich draußen hat und somit klar die Trefferfläche zumindest fahrlässig vergrößert wird freigesprochen?!? 
Es ist auch vollkommen irrelevent, ob der Ball trotzdem durchkam.
Ohne mist, ihr legt euch die Regeln, oder im Fall von Stark habt ihr ja nciht mal mit Regeln, sondern einem 'Indiz' argumentiert, wie es eurer Meinung gerade passt. 
Und genau das, das hinbiegen von 'Tatsachen' hat nichts mit Kompetenz zu tun...

Jetzt macht Euch doch mal locker. Ich hab letzte Woche auch votiert, daß der Schuß auf Starks Hand/Arm kein Elfer war. Nur, weil das abstimmende KT-Team da in der letzten Woche leider komplett falsch lag, muß man doch nicht gleich ein Faß aufmachen. Von den Hertha-Spielern hat kein einziger reklamiert und die Szene war in meiner Erinnerung so, daß der Ball erst durch das unabsichtliche Handspiel zu Ibisevic kam, ansonsten wäre der wer weiß wohin gekommen. Wenn das Votum letzte Woche danebenlag, sollte man es gerade nicht zum Präzedenzfall machen, trotz allem Ärger darüber!

@don_riddle: Da fängt es schon mal an, auch ein fahrlässig in Kauf genommenes Handspiel ist zu bestrafen. Es muss nicht unbedingt explizite Absicht vorliegen. So habt ihr aus dem KT ja auch letzte Woche argumentiert, dass es vielleicht nicht Starks Absicht war, er es aber in Kauf genommen hat, dass der Ball an den Arm gehen könnte. Und so wie Hasebe den Arm draußen hat, was klar au den zur Verfügung stehenden Bildern zu sehen ist, nimmt er es in Kauf, dass der Ball an den Arm gehen kann. Der Arm ist ja nun wirklich alles, aber nciht angelegt. 

@don_riddle und rolli: Es geht hier einfach ums Prinzip, dass hier die Regeln so gebeugt werden, dass es zur eigenen Meinung passt. Ich sage in dem Fall, soweit ich es bisher auf den Bilder gesehen habe auch, wie letzte Woche, dass das von Hasebe kein Elfer ist, wie es auch im Fall von Stark keiner war. Auch hier kommt der Ball aus kurzer Distanz und Absicht unterstelle ich ihm auch nicht. Aber das das KT ja einstimmig letzte Woche die Situation mit Stark als ganz glasklare Situation eingeschätzt habe kann ich in keinster Weise nachvollziehen, dass das von Hasebe dann sauber sein soll. Das ist messen mit unterschiedlichem Maß und hat dann ncihts mit Kompetenz zu tun. Dabei bleibe ich. 
Und so wie das KT sich mit aller macht an dem angespannten Arm (dabei war es ja einfach nicht nur der Arm, sondern der komplette Oberkörper) hochgezogen hat muss man es dann als Präzendenzfall ansehen. In keinem anderen Fall wurde das so wehement als Indiz herangezogen wie hier. Obwohl das nciht einmal eine Regel ist, sondern nur ein Indiz sein kann.

Zitat von Capsoni

Handspiel dürfte unstrittig sein.. dazu braucht man keine Zeitlupe oder Nahaufnahme.. das sieht man sogar in Realgeschwindigkeit wenn man auf die Flugbahn des Balles achtet.

https://www.youtube.com/watch?v=YPbjJ4hSLUc --> gleich in der 1. Szene sieht man es sehr gut

Man sieht auch hier die viel zitierte "Anspannung" des KT-Teams von letzter Woche. Der Arm von Hasebe wird nicht nach hinten gedrückt sondern er geht weiter nach unten da Hasebe von oben auf den Ball schlägt.

Das Video existiert leider nicht mehr
Hättest du noch ne Quelle?

Zitat von rolli
Nur, weil das abstimmende KT-Team da in der letzten Woche leider komplett falsch lag, muß man doch nicht gleich ein Faß aufmachen.

Also ich kann die Berliner Fans da schon verstehen. Wer bei Stark ein strafbares Handspiel sieht, muss hier auch eines sehen. Selten waren Handspiele so dermaßen vergleichbar wie diese beiden. Und wenn das KT wirklich transparent und glaubwürdig bleiben will, muss man die Argumentation vom Dienstag hier auch anwenden. Alles andere wäre Slapstick.

Zitat von rb71

Zitat von rolli
Nur, weil das abstimmende KT-Team da in der letzten Woche leider komplett falsch lag, muß man doch nicht gleich ein Faß aufmachen.

Also ich kann die Berliner Fans da schon verstehen. Wer bei Stark ein strafbares Handspiel sieht, muss hier auch eines sehen. Selten waren Handspiele so dermaßen vergleichbar wie diese beiden. Und wenn das KT wirklich transparent und glaubwürdig bleiben will, muss man die Argumentation vom Dienstag hier auch anwenden. Alles andere wäre Slapstick.

Ich würde die Szene gern bewerten, habe das Spiel aber nicht gesehen und das Video existiert nicht mehr. Was nun?

Zitat von Schwarzangler

Zitat von rb71

Zitat von rolli
Nur, weil das abstimmende KT-Team da in der letzten Woche leider komplett falsch lag, muß man doch nicht gleich ein Faß aufmachen.

Also ich kann die Berliner Fans da schon verstehen. Wer bei Stark ein strafbares Handspiel sieht, muss hier auch eines sehen. Selten waren Handspiele so dermaßen vergleichbar wie diese beiden. Und wenn das KT wirklich transparent und glaubwürdig bleiben will, muss man die Argumentation vom Dienstag hier auch anwenden. Alles andere wäre Slapstick.

Ich würde die Szene gern bewerten, habe das Spiel aber nicht gesehen und das Video existiert nicht mehr. Was nun?

Die Bilder auf Seite 2 sind zwar nur Bilder zeigen die Situation aber recht gut. Der Arm ist zu erst weit oben, der Arm wird runter gezogen und berührt dabei den Ball. Der Arm ist also klar erkennbar viel weiter draußen als es bei Stark der Fall war. Wenn man Hasebe keine Absicht unterstellen will, was ich durchaus nicht tue, so war es zumindest Fahrlässig gehandelt, er muss sich dem Risiko bewusst gewesen sein, dass der Ball den Arm treffen könnte, zumindest ist anhand der Bilder nicht zu sehen, dass der Arm z.B. hinter den Rücken gezogen wird, sondern gerade runter in die Bahn des Balls. Und wenn ein solches Handeln als viel weniger als das, was Stark letzte Woche gemacht hat, angesehen wird, dann verstehe ich die Maßstäbe nicht mehr, mit denen solche Szenen vom KT bewertet werden.

Zitat von Mueggi

Die Bilder auf Seite 2 sind zwar nur Bilder zeigen die Situation aber recht gut. Der Arm ist zu erst weit oben, der Arm wird runter gezogen und berührt dabei den Ball. Der Arm ist also klar erkennbar viel weiter draußen als es bei Stark der Fall war. Wenn man Hasebe keine Absicht unterstellen will, was ich durchaus nicht tue, so war es zumindest Fahrlässig gehandelt, er muss sich dem Risiko bewusst gewesen sein, dass der Ball den Arm treffen könnte, zumindest ist anhand der Bilder nicht zu sehen, dass der Arm z.B. hinter den Rücken gezogen wird, sondern gerade runter in die Bahn des Balls. Und wenn ein solches Handeln als viel weniger als das, was Stark letzte Woche gemacht hat, angesehen wird, dann verstehe ich die Maßstäbe nicht mehr, mit denen solche Szenen vom KT bewertet werden.

Geht da die Hand von oben nach unten Richtung Ball?
Das ist alles leider sehr dürftig .
Sollten wir die Szene heute nicht mehr mit bewegten Bildern unterlegt bekommen, müssen wir halt schauen, was es in den kommenden Tagen gibt und dann diese Abstimmung nochmal öffnen.

Zitat von Mueggi

Zitat von Schwarzangler

Zitat von rb71

Zitat von rolli
Nur, weil das abstimmende KT-Team da in der letzten Woche leider komplett falsch lag, muß man doch nicht gleich ein Faß aufmachen.

Also ich kann die Berliner Fans da schon verstehen. Wer bei Stark ein strafbares Handspiel sieht, muss hier auch eines sehen. Selten waren Handspiele so dermaßen vergleichbar wie diese beiden. Und wenn das KT wirklich transparent und glaubwürdig bleiben will, muss man die Argumentation vom Dienstag hier auch anwenden. Alles andere wäre Slapstick.

Ich würde die Szene gern bewerten, habe das Spiel aber nicht gesehen und das Video existiert nicht mehr. Was nun?

g

Die Bilder auf Seite 2 sind zwar nur Bilder zeigen die Situation aber recht gut. Der Arm ist zu erst weit oben, der Arm wird runter gezogen und berührt dabei den Ball. Der Arm ist also klar erkennbar viel weiter draußen als es bei Stark der Fall war. Wenn man Hasebe keine Absicht unterstellen will, was ich durchaus nicht tue, so war es zumindest Fahrlässig gehandelt, er muss sich dem Risiko bewusst gewesen sein, dass der Ball den Arm treffen könnte, zumindest ist anhand der Bilder nicht zu sehen, dass der Arm z.B. hinter den Rücken gezogen wird, sondern gerade runter in die Bahn des Balls. Und wenn ein solches Handeln als viel weniger als das, was Stark letzte Woche gemacht hat, angesehen wird, dann verstehe ich die Maßstäbe nicht mehr, mit denen solche Szenen vom KT bewertet werden.

Wie schon geschrieben, habe ich das Spiel nicht gesehen. Die bereitgestellten Bilder lassen allerdings die Vermutung zu, dass hier der Ball bewusst mit der Hand blockiert wurde.

Naja, die Reihenfolge ist ja klar zu sehen:

Bild 1: Ball noch beim Herthaner, Arm weit oben:
Bild 2: Ball am Arm, Arm auf Hüfthöhe
Bild 3: Ball ca. 1-2 Meter hinter Hasebe, Arm weiter ca. auf der Höhe wie beim Handspiel. 

Natürlich ist es nicht die beste Qualität, aber das wesentliche kann man ja sehen. Auch, dass der Arm nicht hinter den Rücken gezogen wird und dass der Arm wohl auch unter Anspannung steht, immerhin scheint die Ballberührung den Arm nicht großartig zu bewegen.

@Schwarzangler: Ob nun bewusst oder nciht kann auch ich anhand der Bilder nicht sagen, er geht aber das Risiko bewusst ein, er versucht jedenfalls nicht den Arm aus dem Bereich zu bekommen. Und wenn man so fahrlässig handelt, dann ist das, gerade nach dem Voting gegen Stark letzte Woche, auf jeden Fall strafbar, auch wenn ich beide Szenen nicht als Starfbar empfinde. Aber so eindeutig wie das Voting gegen Stark war, kann es hier nur eine logische Kosequenz geben.

Zitat von rb71

Zitat von rolli
Nur, weil das abstimmende KT-Team da in der letzten Woche leider komplett falsch lag, muß man doch nicht gleich ein Faß aufmachen.

Also ich kann die Berliner Fans da schon verstehen. Wer bei Stark ein strafbares Handspiel sieht, muss hier auch eines sehen. Selten waren Handspiele so dermaßen vergleichbar wie diese beiden. Und wenn das KT wirklich transparent und glaubwürdig bleiben will, muss man die Argumentation vom Dienstag hier auch anwenden. Alles andere wäre Slapstick.

Naja, ich seh da schon einen Haufen Unterschiede. Die Begründungen der KTler bei Stark waren auch nicht durchgängig dieselben. Und bevor man argumentieren kann, braucht man erstmal Bildmaterial. Taugliches hab ich hier noch keines gesehen.

Verstehen kann ich die Hertha-Fans natürlich auch, weil in meinen Augen außer, daß der Arm (in natürlicher Bewegung) die Körperfläche vergrößert hat, überhaupt nichts für einen Elfer sprach.

Trotzdem kann man doch nicht im Ernst fordern, daß das KT, weil sie geschlossen einmal falsch lagen, zukünftig in vermeintlich vergleichbaren Fällen (muß man auch wieder debattieren, was wie und ob überhaupt vergleichbar ist) wieder falsch liegen müssen.

http://www.welt.de/videos/1_bundesliga/article146854147/Daridas-erstes-Tor-sorgt-fuer-spaeten-Hertha-Jubel.html?wtrid=socialmedia.socialflow....socialflow_facebook 

Hier kann man die Szene nochmal sehen. Ab 1:03.

Am Anfang mag man es nicht wirklich erkennen, aber bei der zweiten Kamera wurde der Ball schon ordentlich abgefälscht.. Ich will jetzt mal behaupten, dass Veded den Ball entweder auf den Kopf bekommen hätte, oder dieser gar noch weit drüber geflogen wäre. Ist aber Mutmaßung jetzt. Die Bewegung an sich für mich ist genauso strafbar wie die von Stark am Dienstag. Wobei ich ja der Meinung bin, dass man das nicht unbedingt hätte pfeifen müssen. Beide Szenen. Kurze Distanz und so. Wobei Hasebes Bewegung da schon deutlich unnatürlicher wäre. Ich enthalte mich.

Zitat von rolli
Trotzdem kann man doch nicht im Ernst fordern, daß das KT, weil sie geschlossen einmal falsch lagen, zukünftig in vermeintlich vergleichbaren Fällen (muß man auch wieder debattieren, was wie und ob überhaupt vergleichbar ist) wieder falsch liegen müssen.

Ob falsch oder richtig sei mal dahingestellt. Aber jeder einzelne KTler sollte schon bei seiner Linie bleiben. Die große Mehrheit sah bei Stark einen Elfmeter und für diese Mehrheit ist doch auch heute noch die Entscheidung richtig.   

Zitat von rb71
Also ich kann die Berliner Fans da schon verstehen. Wer bei Stark ein strafbares Handspiel sieht, muss hier auch eines sehen. Selten waren Handspiele so dermaßen vergleichbar wie diese beiden. Und wenn das KT wirklich transparent und glaubwürdig bleiben will, muss man die Argumentation vom Dienstag hier auch anwenden. Alles andere wäre Slapstick.

Also ich sehe schon einen Unterschied, ob jemand seinen Arm anspannt oder nicht. Gerade bei einem Handspiel, wo die Absicht maßgeblich ist, ist sowas mMn schon entscheidend.

Sei es drum. Es scheint keine besseren Bilder zu geben. Und anhand der vorliegenden kann ich nicht reinen Gewissens einfach einen Elfmeter ansehen. Diesen kann ich nur geben, wenn ich zweifelsfrei bin. Am Dienstag hatten wir auf jeden Fall klare Bilder...

Zitat von naturian
http://www.welt.de/videos/1_bundesliga/article146854147/Daridas-erstes-Tor-sorgt-fuer-spaeten-Hertha-Jubel.html?wtrid=socialmedia.socialflow....socialflow_facebook 

Hier kann man die Szene nochmal sehen. Ab 1:03.

Am Anfang mag man es nicht wirklich erkennen, aber bei der zweiten Kamera wurde der Ball schon ordentlich abgefälscht.. Ich will jetzt mal behaupten, dass Veded den Ball entweder auf den Kopf bekommen hätte, oder dieser gar noch weit drüber geflogen wäre. Ist aber Mutmaßung jetzt. Die Bewegung an sich für mich ist genauso strafbar wie die von Stark am Dienstag. Wobei ich ja der Meinung bin, dass man das nicht unbedingt hätte pfeifen müssen. Beide Szenen. Kurze Distanz und so. Wobei Hasebes Bewegung da schon deutlich unnatürlicher wäre. Ich enthalte mich.

Danke für die Bilder, aber auch hier ist keine eindeutige Beurteilung möglich. Tendenziell sieht das für mich schon nach Absicht aus, da Hasebe regelrecht nach dem Ball schlägt, aber zu
100 % möchte ich das nicht behaupten.

Wie gesagt, wir bleiben dran.

Ich versuche das gerade mal zurechtzuschneiden und das in die Frames zu zerlegen. Hab sowas nur noch nie gemacht. :S Ich beeil mich. Auf der zweiten Einstellung ist es immerhin besser zu erkennen. Ich bleib auch dran

Zitat von don_riddle
Also ich sehe schon einen Unterschied, ob jemand seinen Arm anspannt oder nicht. Gerade bei einem Handspiel, wo die Absicht maßgeblich ist, ist sowas mMn schon entscheidend.

Sei es drum. Es scheint keine besseren Bilder zu geben. Und anhand der vorliegenden kann ich nicht reinen Gewissens einfach einen Elfmeter ansehen. Diesen kann ich nur geben, wenn ich zweifelsfrei bin. Am Dienstag hatten wir auf jeden Fall klare Bilder...

Sorry, dein Ernst?!? Weil du anhand der Bilder nicht einwandfrei sagen kannst, dass es ein Handspiel war, bewertest du die Szene offiziell so:

'Hasebe mit natürlichen Bewegungsabläufen. Ich kann hier keine Absicht erkennen, die einen Elfmeterpfiff rechtfertigen würden.'

???

Weil du es auf den Bilder nciht erkennen kannst auf Grund der schlechten Qualität ist es für dich automatisch eine natürliche Bewegung? Wie hast du diese denn erkennen können, wenn du selber sagst, dass du auf den Bildern nichts wirklich erkennen kannst? Genau darum geht es doch. Keiner macht dir hier einen Vorwurf, wenn du sagst, du bewertest die Szene nicht, weil du es nicht einwandfrei erkennen kannst. Damit hat sicherlich keiner ein Problem. 
Sich aber hinstellen und sagen 'Ich erkenne nichts' aber 'es war eine natürliche Bewegung' ist schon ein wenig Schitzo in meinem Empfinden...
Auch wie du erkennst, obwohl du ja ncihts erkennst, dass der Arm nicht angespannt ist, ist mir auch ein Rätsel. Genau das meinte ich damit als ich sagte, dass hier augenscheinlich irgendwelche Begründungen gesucht werden nur um die eigene Meinung zu legitimieren, egal ob man sich danach selber widerspricht.

Zitat von rb71

Zitat von rolli
Trotzdem kann man doch nicht im Ernst fordern, daß das KT, weil sie geschlossen einmal falsch lagen, zukünftig in vermeintlich vergleichbaren Fällen (muß man auch wieder debattieren, was wie und ob überhaupt vergleichbar ist) wieder falsch liegen müssen.

Ob falsch oder richtig sei mal dahingestellt. Aber jeder einzelne KTler sollte schon bei seiner Linie bleiben. Die große Mehrheit sah bei Stark einen Elfmeter und für diese Mehrheit ist doch auch heute noch die Entscheidung richtig.   

Versteh ich ja. Aber die Ausschnitte, die zu Hasebes Handspiel vorliegen, geben doch nicht wirklich was her, wenn man es sich nicht in den Kopf setzt, da was rauszulesen. Das fängt doch schon mal damit an, daß Hasebe durch den Ball nur gestreift wird. Und wo er vom Ball gestreift wird, kann man nur ahnen, nicht wirklich sehen, noch weniger, wie die Armbewegung im Bezug auf den Ball sich wirklich verhält.

Aus der Forderung nach durchgängiger Linie entsteht jetzt sowas wie social engineering,  nämlich Druck, daß die KTler, um transparent und konsequent zu erscheinen, so und so abstimmen müssen. Ist doch auch nicht im Sinne der Sache.