Elfmeter für Darmstadt?

Zitat von normalermensch

Da aber auch ein Foulspiel vorlag, hätte man ebenso auf 11er entscheiden können.
Meiner Meinung nach hat der Schiri Regelkonform gepfiffen, bzw. eben nicht gepfiffen.
Somit keine Fehlnetscheidung, jedoch hätte man auch anders enscheiden können, da ein eindeutiges Foulspiel im Strafraum vorlag.

Hab die Sportschau-Szene sehr langsam angeschaut, für mich ist das ein klares Foul.

Also für mich ist zumindest auvh nicht erkennbar, dass der Schiedsrichter auf Vorteil entschieden hat, insofern muss man diese Entscheidung auch nicht bewerten. Er hat das Foul schlichtweg nicht gesehen.

In Regel 5 heißt es, es ist, es ist:

"von einer Spielunterbrechung abzusehen, wenn dies von Vorteil für dasjenige
Team ist, gegen das sich das Vergehen richtete, und das ursprüngliche Vergehen
zu bestrafen, wenn der erwartete Vorteil zu diesem Zeitpunkt nicht eintritt."

Das eine Torchance noch eintrat, war mehr dem Zufall geschuldet. Sie war wegen des Winkels auch nicht besonders groß. Wenn solche Szenen so eintreten muss eigentlich sofort gepfiffen werden. Sonst könnte man theoretisch jede Strafraumszene, wo der Ball nicht eindeutig geklärt ist, erstmal weiterlaufen lassen und darauf hoffen, dass noch was passiert. In einem von 10 Fällen dann vielleicht sogar ein Tor.

Es gibt m.E. eine richtige und "zweitrichtige" Entscheidung. Die richtige Entscheidung wäre gewesen, sofort abzupfeifen. Auch zu vertreten gewesen wäre abzuwarten und dann doch noch den Elfer zu geben. Jedenfalls aber Elfer, also Fehlentscheidunf

Als Auslegungsregel beim Elfer habe ich auch in Erinnerung, dass da schon eine Riesentorchance eintreten muss, zB der Spieler völlig unbedrängt nur noch einschieben muss. Ansonsten ist Elfer zu pfeifen und zwar sofort. Insofern lenkt die Vorteilsdiskussion hier vom eigentlichen Thema, dem Foul ab. Sonst müssten wir uns zB bei Szenen nach Ecken, bei denen ein Spieler klar gefoult wird und nicht zum Ball kommt und ein anderer Stürmer doch noch den Ball zB per Kopf aufs Tor kriegt, jedesmal über Vorteil austauschen. Das Gleiche, wenn der gefoulte Spieler doch irgendwie noch zu einem Schüsschen aufs Tor kommt. Ist bisher hier aber noch nie geschehen.  Wenn die Chance drin ist wird auf Tor entschieden, ansonsten Elfer. Eine Vorteilsdiskussion gab es bei solchen Szenen bisher nicht.

Zitat von Spielbeobachter

Es gibt m.E. eine richtige und "zweitrichtige" Entscheidung. Die richtige Entscheidung wäre gewesen, sofort abzupfeifen. Auch zu vertreten gewesen wäre abzuwarten und dann doch noch den Elfer zu geben. Jedenfalls aber Elfer, also Fehlentscheidunf

Mit der zweiten Möglichkeit liegst du vollkommen daneben. Ob er pfeift oder nicht, kann er nicht davon abhängig machen, ob der Ball im Tor landet oder nicht. Wenn er pfeift muss er es sofort tun.

Zitat von Interessierter
Mit der zweiten Möglichkeit liegst du vollkommen daneben. Ob er pfeift oder nicht, kann er nicht davon abhängig machen, ob der Ball im Tor landet oder nicht. Wenn er pfeift muss er es sofort tun.

Nein, wieso denn auch?

Generell kann man immer auf Vorteil entscheiden.
Ergibt sich dieser Vorteil allerdings nicht, dann muss das Foul gepfiffen werden.
Kann die Mannschaft trotz Vorteils keinen Vorteil ziehen, dann ist das eben Unvermögen. Chane gehabt und vertan.

Für mich ist das weiterhin kein Elfmeter, da dadurch:
1. Darmstadt nicht im Ballbesitz war
2. Stroh-Engel keine Chance auf den Ball hatte.
3. Der Ball schon längst durch war.

Wenn ich dann die Regelauslegung bedenke, die hier immer herumschwirrt, nach der ein Elfmeter bei einer Szene abseits des Balles nicht geahndet werden solle. (Oder täusch ich mich hier? Zumindest hab ich das schon oft als Argumentation gelesen, also werf ich sie hier einfach mal ein, da man nicht mit verschiedenen Maßstäben messen sollte, auch wenn ich so eine Aussage für völlig daneben find.)

Zitat von Interessierter

Zitat von Spielbeobachter

Es gibt m.E. eine richtige und "zweitrichtige" Entscheidung. Die richtige Entscheidung wäre gewesen, sofort abzupfeifen. Auch zu vertreten gewesen wäre abzuwarten und dann doch noch den Elfer zu geben. Jedenfalls aber Elfer, also Fehlentscheidunf

Mit der zweiten Möglichkeit liegst du vollkommen daneben. Ob er pfeift oder nicht, kann er nicht davon abhängig machen, ob der Ball im Tor landet oder nicht. Wenn er pfeift muss er es sofort tun.

Ich bin derzeit ja grundsätzlich bei Spielebeobachter, aber die Regel

von einer Spielunterbrechung ist abzusehen, wenn dies von Vorteil für dasjenige
Team ist, gegen das sich das Vergehen richtete, und das ursprüngliche Vergehen
zu bestrafen, wenn der erwartete Vorteil zu diesem Zeitpunkt nicht eintritt."

sagt ja meines Erachtens aus, dass der Schiedsrichter im Zeitpunkt des Fouls entscheiden muss, ob die Mannschaft, deren Spieler gefoult wurde, einen Vorteil davon hat, wenn er weiter laufen lässt.

Dies sehe ich bei einem womöglichen Elfer nur dann als gegeben, wenn der Stürmer den Ball quasi nur noch über die Linie drücken muss. Und genau dies ist in der vorliegenden Szene nicht gegeben.

Zitat von Mammutjäger
Aber nach einer aktuellen Regelauslegung ist das nicht elfmeterwürdig,da es keine Auswirkung auf das unmittelbare Geschehen am Ball zu tun hatte (also mit dem Ball,und der war ja schließlich schon außer Reichweite).

Das ist doch Unsinn. Foul bleibt Foul.

Zitat von lufdbomp


Ich bin derzeit ja grundsätzlich bei Spielebeobachter, aber die Regel

von einer Spielunterbrechung ist abzusehen, wenn dies von Vorteil für dasjenige
Team ist, gegen das sich das Vergehen richtete, und das ursprüngliche Vergehen
zu bestrafen, wenn der erwartete Vorteil zu diesem Zeitpunkt nicht eintritt."

sagt ja meines Erachtens aus, dass der Schiedsrichter im Zeitpunkt des Fouls entscheiden muss, ob die Mannschaft, deren Spieler gefoult wurde, einen Vorteil davon hat, wenn er weiter laufen lässt.

Dies sehe ich bei einem womöglichen Elfer nur dann als gegeben, wenn der Stürmer den Ball quasi nur noch über die Linie drücken muss. Und genau dies ist in der vorliegenden Szene nicht gegeben.

Ich hab das aus dem Schiriforum ja schon verlinkt.
"Vorteil" ist der kontrollierte Torschuss, also die Chance auf ein Tor.
Wenn der Vorteil nicht genutzt wird, ist das, wie Mammutjäger schon gesagt hat, halt Pech.

Zitat von CM_Punk

Zitat von Mammutjäger
Aber nach einer aktuellen Regelauslegung ist das nicht elfmeterwürdig,da es keine Auswirkung auf das unmittelbare Geschehen am Ball zu tun hatte (also mit dem Ball,und der war ja schließlich schon außer Reichweite).

Das ist doch Unsinn. Foul bleibt Foul.

Wie gesagt, ich zitiere hier häufig genannte Aussagen anderer User.
Aber wenn ich das hier anmerke, ist es Unsinn? In einem anderen Fall aber Sinn? Das versteh ich nicht.

Aber schön, dass du nur einen Teil meiner Aussage hierzu zitierst

Btw: Bei einem Elfmeter gelten de facto einfach andere Regeln. Nur weil man eine Kleinigkeit im Mittelfeld pfeift, geht das nicht zwingend auch im Strafraum, mal so nebenbei.
Einfach weil Elfmeter nicht mit einem Freistoß gleichzusetzen ist. Den berühmten Kommentatorensatz: "Das war aber zu wenig für einen Elfmeter" kennt sicherlich jeder.

Foul ist Foul. Richtig. Aber wenn jmd. auf der gegenüberliegenden Seite des Sechszehners umgestoßen wird, ohne dass dies irgendeine Auswirkung auf den Ball hat (bspw. weil der TW diesen fest in den Händen hält, oder ein Mitspieler im anderen Eck rumdribbelt, ohne abzuspielen)...

Ähnlich liegt es hier. Es hatte keine Auswirkung darauf, ob Stroh-Engel den Ball spielen konnte. Der war so oder so weg. Dazu gabs den nicht genutzten Vorteil...in meinen Augen daher korrekt und abgehakt. Allerdings würde ich mich als Darmstädter natürlich auch aufregen...
Aber ein generelles Vorteilsverbot im Strafraum gibt es nicht.

Beispiel hierzu: Handspiel.
Wird der Ball mit der Hand abgewehrt, ein Stürmer schiebt die Kugel allerdings direkt ein, wieso sollte man da auf Elfer entscheiden? Das Tor ist ja der größtmögliche Vorteil. Zudem bekommt der Handballer dann "nur" Gelb. Zumindest hat mir das mein Lehrwart immer nahegelegt, da er die Torchance ja nicht wirklich vereitelt hat.

Zitat von antikas

Zitat von lufdbomp


Ich bin derzeit ja grundsätzlich bei Spielebeobachter, aber die Regel

von einer Spielunterbrechung ist abzusehen, wenn dies von Vorteil für dasjenige
Team ist, gegen das sich das Vergehen richtete, und das ursprüngliche Vergehen
zu bestrafen, wenn der erwartete Vorteil zu diesem Zeitpunkt nicht eintritt."

sagt ja meines Erachtens aus, dass der Schiedsrichter im Zeitpunkt des Fouls entscheiden muss, ob die Mannschaft, deren Spieler gefoult wurde, einen Vorteil davon hat, wenn er weiter laufen lässt.

Dies sehe ich bei einem womöglichen Elfer nur dann als gegeben, wenn der Stürmer den Ball quasi nur noch über die Linie drücken muss. Und genau dies ist in der vorliegenden Szene nicht gegeben.

Ich hab das aus dem Schiriforum ja schon verlinkt.
"Vorteil" ist der kontrollierte Torschuss, also die Chance auf ein Tor.
Wenn der Vorteil nicht genutzt wird, ist das, wie Mammutjäger schon gesagt hat, halt Pech.

Ganz unabhängig von der Qualität des Vorteils?

Zitat von lufdbomp


Ganz unabhängig von der Qualität des Vorteils?

Hagi hatte das doch kürzlich erklärt.
Der DFB will keinen Elfmeter sehen, wenn der gefoulte Spieler noch zu einem vernünftigen Abschluss kommt.
In diesem Fall ist es nicht der gefoulte Spieler, aber halt ein Mitspieler.
Und der hat einen satten Schuss ans Außennetz hinbekommen. Du kannst ja nicht sagen: Tor=Vorteil.
Kein Tor=Elfmeter.

Zitat von antikas

Zitat von lufdbomp


Ganz unabhängig von der Qualität des Vorteils?

Hagi hatte das doch kürzlich erklärt.
Der DFB will keinen Elfmeter sehen, wenn der gefoulte Spieler noch zu einem vernünftigen Abschluss kommt.
In diesem Fall ist es nicht der gefoulte Spieler, aber halt ein Mitspieler.
Und der hat einen satten Schuss ans Außennetz hinbekommen. Du kannst ja nicht sagen: Tor=Vorteil.
Kein Tor=Elfmeter.

Jap, das ist klar.
Aber müsste es nicht so sein, dass es gerade bei einem möglichen Elfmeter eigentlich keinen "vernünftigeren Abschluss" mehr gibt?

Zitat von lufdbomp


Jap, das ist klar.
Aber müsste es nicht so sein, dass es gerade bei einem möglichen Elfmeter eigentlich keinen "vernünftigeren Abschluss" mehr gibt?

Was wäre für dich denn ein vernünftigerer Abschluss?

Zitat von lufdbomp

Zitat von antikas

Zitat von lufdbomp


Ganz unabhängig von der Qualität des Vorteils?

Hagi hatte das doch kürzlich erklärt.
Der DFB will keinen Elfmeter sehen, wenn der gefoulte Spieler noch zu einem vernünftigen Abschluss kommt.
In diesem Fall ist es nicht der gefoulte Spieler, aber halt ein Mitspieler.
Und der hat einen satten Schuss ans Außennetz hinbekommen. Du kannst ja nicht sagen: Tor=Vorteil.
Kein Tor=Elfmeter.

Jap, das ist klar.
Aber müsste es nicht so sein, dass es gerade bei einem möglichen Elfmeter eigentlich keinen "vernünftigeren Abschluss" mehr gibt?

die Frage müßte dann aber auch heißen, was wenn der Ball ins Tor gegangen wäre und der Schiri auf 11er entschieden hätte? Und dann der 11er verschossen wird, was dann?
Dann hätten alle davon geredet warum der Vorteil abgepfiffen worden wäre.

Ganz klar der Mitspieler hatte die Möglilchkeit ungehindert aufs Tor zu schießen, damit eine klare Torchance, hätte er den Ball nicht mehr angenommen udn den Abschluss gesucht, dann hätte man 11er geben müssen.

nehmen wir an im Mf würde Spieler derart gfoult worden, der Ball kommt zum Stürmer und hätte freie Bahn in Richtung Tor, und der Schiri pfeifft ab??? Da würde klar davon geredet werden, das ein Vorteil zunichte gemcht worden wäre. Und nur weil der Mitspieler den Ball nicht ins Tor bekommt, plötzlich nicht mehr?

Nein so geht das nicht

Ich würde gerne mal den Hauptbeschuldigten verteidigen und dabei einige Anregungen einbringen.

So wie ich das sehe, sind hier grundsätzlich 2 Fragen zu klären:

1.) Hat Boateng ein elfmeterwürdiges Foul gespielt?
2.) Darf der Schiedsrichter auf Vorteil entscheiden?

Zu 1.) Ich gebe zu, dass es im ersten Moment nach einem eindeutigen Foul aussieht. Aber ein genauerer Blick ist in dem Fall ganz aufschlussreich, denn natürlich ist nicht jeder Zweikampf, bei dem ein Spieler zu Boden geht, ein Foul. Voraussetzung ist hier meiner Meinung nach entweder eine unfaire Attacke, die den Gegner daran hindert, den Ball richtig zu spielen oder eine Attacke, die die Gesundheit des Gegners beeinträchtigen kann. Ich habe mir gerade nochmal die Zeitlupe der Sportschau Bild für Bild angesehen:

a) Der Darmstädter Angreifer hat keine Chance den Ball zu spielen. Es fehlen mind. 30cm.

b) Boateng steht eigentlich genau richtig und könnte problemlos den Ball spielen. Als guter Verteidiger entscheidet sich Boateng aber dazu, nicht den Fuß dahin zu halten, wo der Ball hinginge, wenn der Gegner ihn nicht trifft (denn dann würde er ja keinen Torschuss verhindern) sondern zu versuchen einen möglichen Torschuss zu verhindern. Da es aber keinen Torschuss gibt, verfehlt auch Boateng den Ball. Dabei trifft Boateng mit keinem seiner Füße den Gegner entscheidend. Bis hier hin liegt noch kein Foul vor.

c) Beim zu Boden gehen ist Boatengs linker Fuß im Rasen hängen geblieben. Da Boateng weiterrutscht, löst sich der Fuß irgendwann und Boatengs Bein schnellt mit einem Schwung nach oben, wobei er den Gegner am oberen rechten Unterschenkel trifft. Diese Berührung ist der einzige Foul-relevante Kontakt. Der Ball ist dabei schon ein paar Meter entfernt. Wenn Boateng entscheidet den Ball zu spielen oder nicht im Rasen hängen bleibt, gibt es hier keine Diskussion. Die einzig verbliebene Frage ist mM nach, ob Boateng in Kauf genommen hat, den Gegner zu gefährden oder ob es einfach Pech war. Zählt es eigentlich als Foul, wenn ein Spieler im Zweikampf stolpert und in den Gegenspieler fällt, wenn dieser gar nicht am Ball war und der Ball inzwischen ganz woanders ist? 

Zu 2.) 
Beim Torschuss des Darmstädters ist ein Großteil des Tores leer (das Bein des einen Bayernspielers kommt zu spät) und die Entfernung recht kurz, dafür ist der Winkel recht spitz. Ich denke es war eine gute Torchance, aber nicht so gut wie ein Elfmeter. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Schiedsrichter eine solche Chance abpfeift. Außerdem kam der Torschuss ziemlich kurz nach dem "Foul", so dass der Schiedsrichter vermutlich keine Zeit hatte, vorher abzupfeifen. Verbleibt also als Frage, ob er danach noch rückwirkend hätte Elfmeter pfeifen sollen, nachdem es bereits eine (gute) Torchance gab?

für mich auch nach 1000 wiederholungen ein klares und auch sehr rüdes foulspiel.
bei einem knapperen spiel z.b. gegen barcelona würde sich da so mancher bayern fan sicher aufregen, wenn hier nicht gepfifen werden würde ;-)
also: da für mich ein klares und auch hartes foulspiel vorliegt erübrigt sich für mich jedes vorteilsgerede, zumal heller zu keinem astreinen torabschluss kommen kann.
im übrigen denk ich auch mal, dass der schiri das schlicht übersehen hat und somit ist es alles in allem für mich eine klare fehlentscheidung, wie im übrigen auch gegen rode eine minute später.
die par minuten waren halt nicht die glücklichsten des schiedsrichtergespanns wie mir ist.

Meine Beobachtung stützt sich natürlich nicht auf die Gifs, sondern auf die von mir selbst erstellte Aufnahme der Sportschau in HD in hoher zeitlicher Auflösung. Ich kenne mich mit der Erstellung von Gifs leider nicht aus, aber nach meinem Eindruck sind sie zu schnell und haben natürlich nicht die gleiche zeitliche Auflösung.

Zitat von Joto654
für mich auch nach 1000 wiederholungen ein klares und auch sehr rüdes foulspiel.
bei einem knapperen spiel z.b. gegen barcelona würde sich da so mancher bayern fan sicher aufregen, wenn hier nicht gepfifen werden würde ;-)
also: da für mich ein klares und auch hartes foulspiel vorliegt erübrigt sich für mich jedes vorteilsgerede, zumal heller zu keinem astreinen torabschluss kommen kann.
im übrigen denk ich auch mal, dass der schiri das schlicht übersehen hat und somit ist es alles in allem für mich eine klare fehlentscheidung, wie im übrigen auch gegen rode eine minute später.
die par minuten waren halt nicht die glücklichsten des schiedsrichtergespanns wie mir ist.

Dass der Schiedsrichter hier das von dir genannte "klare und auch sehr rüde Foulspiel" nicht gesehen hat, glaube ich nicht. Und wenn du ehrlich bist, glaubst du das selbst nicht. Zwayer stand recht gut und hatte freie Sicht aufs Geschehen.

Es stimmt, der Ball ist zum Zeitpunkt des Kontakts definitiv durch und für keinen der beiden Spieler auch nur annähernd in Reichweite. Schon aus diesem Grund könnte man argumentieren, das "Foulspiel" sei abseits des Balles begangen worden.

Es wäre natürlich sehr hilfreich, wenn es eine Aussage des Schiedsrichters hierzu geben würde.

Zitat von Interessierter
Dass der Schiedsrichter hier das von dir genannte "klare und auch sehr rüde Foulspiel" nicht gesehen hat, glaube ich nicht. Und wenn du ehrlich bist, glaubst du das selbst nicht. Zwayer stand recht gut und hatte freie Sicht aufs Geschehen.

Es stimmt, der Ball ist zum Zeitpunkt des Kontakts definitiv durch und für keinen der beiden Spieler auch nur annähernd in Reichweite. Schon aus diesem Grund könnte man argumentieren, das "Foulspiel" sei abseits des Balles begangen worden.

Es wäre natürlich sehr hilfreich, wenn es eine Aussage des Schiedsrichters hierzu geben würde.

naja gut, den schiedsrichter habe ich mir in der situation nicht angeschaut. aber foulspiel ist es-ob der ball nun in der nähe war oder 3 km weiter spielt eigentlich keine rolle. wer jemanden von hinten in die beine grätscht hat in der vergangenheit im übrigen auch schon karten in den verschiedensten farben gesehen.....
sei es drum....für den spielausgang spielt das wahrscheinlich keine rolle und wird mit dem nicht erkannten elfmeter eine minute später auch irgendwie wieder ausgeglichen ;-)

Zitat von CM_Punk

Zitat von Mammutjäger
Aber nach einer aktuellen Regelauslegung ist das nicht elfmeterwürdig,da es keine Auswirkung auf das unmittelbare Geschehen am Ball zu tun hatte (also mit dem Ball,und der war ja schließlich schon außer Reichweite).

Das ist doch Unsinn. Foul bleibt Foul.

Nicht zwangsläufig. Vor kurzem hatten wir hier erst eine Szene, in der ein Foul nach dem Torschuß zwar als Foul gesehen, aber nicht als Foul bewertet wurde und man deswegen von einem Elfmeter angesehen hat.

Zitat von Interessierter

Zitat von Joto654
für mich auch nach 1000 wiederholungen ein klares und auch sehr rüdes foulspiel.
bei einem knapperen spiel z.b. gegen barcelona würde sich da so mancher bayern fan sicher aufregen, wenn hier nicht gepfifen werden würde ;-)
also: da für mich ein klares und auch hartes foulspiel vorliegt erübrigt sich für mich jedes vorteilsgerede, zumal heller zu keinem astreinen torabschluss kommen kann.
im übrigen denk ich auch mal, dass der schiri das schlicht übersehen hat und somit ist es alles in allem für mich eine klare fehlentscheidung, wie im übrigen auch gegen rode eine minute später.
die par minuten waren halt nicht die glücklichsten des schiedsrichtergespanns wie mir ist.

Dass der Schiedsrichter hier das von dir genannte "klare und auch sehr rüde Foulspiel" nicht gesehen hat, glaube ich nicht. Und wenn du ehrlich bist, glaubst du das selbst nicht. Zwayer stand recht gut und hatte freie Sicht aufs Geschehen.

Es stimmt, der Ball ist zum Zeitpunkt des Kontakts definitiv durch und für keinen der beiden Spieler auch nur annähernd in Reichweite. Schon aus diesem Grund könnte man argumentieren, das "Foulspiel" sei abseits des Balles begangen worden.

Es wäre natürlich sehr hilfreich, wenn es eine Aussage des Schiedsrichters hierzu geben würde.

Ein rüdes Foulspiel kann er nicht gesehen haben, weil es schlichtweg kein rüdes Foulspiel war. Letztendlich ist auch egal, ob der Schiedsrichter Vorteil angezeigt hat oder nicht, denn der Vorteil wurde zumindest iSdWT ausgespielt.

Zitat von Mammutjäger
Wie gesagt, ich zitiere hier häufig genannte Aussagen anderer User.
Aber wenn ich das hier anmerke, ist es Unsinn? In einem anderen Fall aber Sinn? Das versteh ich nicht.

Wenn andere Unsinn schreiben und ich das lese, dann sag ich auch zu denen, dass es Unsinn ist. Kannst ja mal in meinen Beiträgen suchen.

Aber schön, dass du nur einen Teil meiner Aussage hierzu zitierst

Warum soll ich dich komplett zitieren, wenn ich mich nur auf diesen Teil beziehe, der dir übrigens ein eigener Absatz(!) wert war.

Foul ist Foul. Richtig. Aber wenn jmd. auf der gegenüberliegenden Seite des Sechszehners umgestoßen wird, ohne dass dies irgendeine Auswirkung auf den Ball hat (bspw. weil der TW diesen fest in den Händen hält, oder ein Mitspieler im anderen Eck rumdribbelt, ohne abzuspielen)...

Das ist trotzdem Elfmeter, egal was du hier so willst. Es gab schon eine Szene, da lag Kuba noch im gegnerischen Strafraum und wurde von, ich glaube, Wolters angegangen. Und obwohl der Ball schon in der anderen Hälfte war, gab es Elfmeter.