Notbremse Alaba?

Das sagen übrigens Colinas Erben dazu, falls das noch keiner hier jemand geposted hat:

"Etwas zu weit außen für eine klare Torchance. Bisschen zentraler, und es hätte Rot gegeben. (af)"

"Die Ballkontrolle hatte er auch nicht so wirklich, das spielt ebenfalls eine Rolle. (af)"

Zitat von flatty1985
das ist die Regelauslegung bzw. der Regeltext zu Feldverweis: (zu finden im aktuellen Regelheft des DFB)

 - Vereiteln einer offensichtlichenTorchance für einen auf sein Tor zulaufenden Gegenspieler durch ein Vergehen, das mit Freistoß oder Strafstoß zu ahnden ist

Hier redet man bei einer roten Karten von einer offensichtlichen Torchance

hier mal einige Synonyme für das Wort offenstichtlich:

eklatant, ersichtlich, greifbar, offenbar, offenkundig, sichtbar, sichtlich, unübersehbar, unverkennbar.

einfach ausgedrück. Ohne das Foul hätte der Stürmer die Chance mit den Ball ein Tor zu erzielen.

Ohne das Foul hat Auba die Chance den Ball allein (alle Abwehrspieler sind hinter ihm) im 16er anzunehmen und zu verwerten. Das ist für mich eine sichtliche und unübersehbare (=offensichtliche) Chance auf ein Tor, die ihm durch ein Foul genommen wurde.
Einfach ausgedrückt: Ohne das Foul hat Aubameyang die Chance mit den Ball (der nur knapp vor ihm ist) ein Tor zu erzielen.

Und nochmal: DER SPIELER MUSS NICHT IN UNMITTELBAREN BALLBESITZ SEIN!!!
Wie kommen hier viele plötzlich darauf? Wo kommt das her, denn weder im FIFA- noch im DFB-Regelwerk steht so etwas?

Diese Chance besteht in dieser Szene für Aube zu keinem Zeitpunkt. Da sind einfach ausgedrückt zu viele "Aber" gegeben.

Langer Ball auf Aube ABER

Aube muss ihn erlaufen
Aube hat den Ball nicht unter Kontrolle

Im FIFA-Regelwerk (hab Mammutjägers Stichpunktliste gefunden http://de.fifa.com/mm/document/afdeveloping/refereeing/law_12_fouls_misconduct_de_47381.pdf - Seite 80) steht eindeutig, dass der Schiri auch die Wahrscheinlichkeit, dass der Spieler in Ballbesitz kommt, mit einkalkulieren muss.

Neuer ist in unmittelbarer Nähe um den Ball zu klären

Drei für mich offensichtliche Fakten die gegen eine klare od. offensichtliche Torchance sprechen.

Du hast das dickste ABER vergessen.
ABER er wird gefoult und ihm so direkt jede Chance genommen.

Der Freistoß mag richtig sein auch die gelbe Karte, aber eine Rote ist mMn völlig übertrieben.

Warum können hier so viele Bayernfans nicht einsehen, dass hier beide Entscheidungen (Rot oder Gelb) voll vertretbar gewesen wären? Ich rede hier von einer zwingenden Roten Karte, aber eben davon, dass sie keine Fehlentscheidung gewesen wäre, weil die Regeln eben so ausgelegt werden können und Alaba hier eben Glück hat, dass der Schiri sie nicht so angewendet hat.

Nachdem hier viele Bayernfans auf einmal auf Meinungen der Medien und Experten pochen, wollte ich auch noch kurz die von eurem geliebten Kaiser posten:

Auch Franz Beckenbauer ist mit der Entscheidung einverstanden. "Ein kleinlicher Schiedsrichter geht vielleicht nach der Regel und zeigt Rot", dankt der Kaiser dem insgesamt guten Schiri Fritz. Der frühere Dortmunder Steffen Freund ist der Meinung, "eine Rote Karte hätte dem Spiel nicht gut getan". (http://www.tz.de/sport/fc-bayern/foul-david-alaba-aubameyang-fc-bayern-muenchen-borussia-dortmund-5596914.html)

Auch der Kaiser sagt, dass man, wenn man nach den Regeln geht, hier rot zeigen kann, warum also soll diese Meinung so komplett daneben liegen wie es viele fordern? Warum könnt ihr einsehen, dass vielleicht beide Möglichkeiten richtig gewesen wären?

Zitat von Fan-100%
Ohne das Foul hat Auba die Chance den Ball allein (alle Abwehrspieler sind hinter ihm) im 16er anzunehmen und zu verwerten.

Allein schon mal nicht, weil Neuer in unmittelbarer Nähe ist.

Das ist für mich eine sichtliche und unübersehbare (=offensichtliche) Chance auf ein Tor, die ihm durch ein Foul genommen wurde.

Das ist erstmal nur die Chance auf eine Chance.
WENN er den Ball erläuft, WENN er den Ball kontrolliert annehmen kann, WENN Neuer nicht vor ihm am Ball ist, DANN hätte er eine Torchance gehabt.

So kann man übertrieben sagen, dass Alaba ihn früh genug von den Beinen geholt hat.

Zitat von Fan-100%
Nachdem hier viele Bayernfans auf einmal auf Meinungen der Medien und Experten pochen, wollte ich auch noch kurz die von eurem geliebten Kaiser posten:

Auch Franz Beckenbauer ist mit der Entscheidung einverstanden. "Ein kleinlicher Schiedsrichter geht vielleicht nach der Regel und zeigt Rot", dankt der Kaiser dem insgesamt guten Schiri Fritz. Der frühere Dortmunder Steffen Freund ist der Meinung, "eine Rote Karte hätte dem Spiel nicht gut getan". (http://www.tz.de/sport/fc-bayern/foul-david-alaba-aubameyang-fc-bayern-muenchen-borussia-dortmund-5596914.html)

Auch der Kaiser sagt, dass man, wenn man nach den Regeln geht, hier rot zeigen kann, warum also soll diese Meinung so komplett daneben liegen wie es viele fordern? Warum könnt ihr einsehen, dass vielleicht beide Möglichkeiten richtig gewesen wären?

Fragst du drei "Fachleute", bekommst du vier unterschiedliche Antworten.
Zorc sagt: Es gibt einen Bayernbonus,
Rummenigge sagt: Es gibt keinen.

Es kann nur einer recht haben, oder?

Ich hab dir die Regeln genannt. Und ich denke, ich kann durchaus auch mit Erfahrung sagen, dass das generell keine eindeutige Torchance ist, und daher keine rote nach sich ziehen darf.
Alles andere sieht für mich danach aus, zwanghaft Gründe für die Richtigkeit der eigenen Meinung zu suchen...

Zu deiner Aussage mit dem: Aber es wurde gefoult...

Es geht hier um die Beurteilung der Situation ohne das Foul, sprich wäre eine Torchance da gewesen, wenn es kein Foul gegeben hätte.

Und ich hab dir vorher das Szenario erklärt, was gewesen wäre, wenn es zu keinem Foul gekommen wäre.

Vielleicht ist es jetzt für dich nachvollziehbarer.

Schon in der 5. Minute, hätte Bayern nur noch mit 10 Mann weiterspielen dürfen.

Alaba war nach der gelben Karte sichtlich erleichtert und beklagte sich kein bisschen.

Zitat von pasalic
Schon in der 5. Minute, hätte Bayern nur noch mit 10 Mann weiterspielen dürfen.

Weil?

Zitat von Fan-100%

Ohne das Foul hat Auba die Chance den Ball allein (alle Abwehrspieler sind hinter ihm) im 16er anzunehmen und zu verwerten. Das ist für mich eine sichtliche und unübersehbare (=offensichtliche) Chance auf ein Tor, die ihm durch ein Foul genommen wurde.
Einfach ausgedrückt: Ohne das Foul hat Aubameyang die Chance mit den Ball (der nur knapp vor ihm ist) ein Tor zu erzielen.

Und nochmal: DER SPIELER MUSS NICHT IN UNMITTELBAREN BALLBESITZ SEIN!!!
Wie kommen hier viele plötzlich darauf? Wo kommt das her, denn weder im FIFA- noch im DFB-Regelwerk steht so etwas?

Früher war es so, dass es da eben wie beim Handspiel Kriterien gab, um eine offensichtliche Torchance zu bewerten. Und da ich mir nicht vorstellen kann, dass sich dies geändert haben soll, kannst du sie hier nachschlagen, von einer offiziellen Schiedsrichtersitzung, Folie 9:

"Notbremse" Kriterien:
Direkter Weg zum Tor
Eingriffsmöglichkeit Gegner
Abschluss innerhalb 2-3 Sekunden
Entfernung zum Tor
Ballkontrolle


Auba hätte innerhalb der nächsten kurzen Zeit abschließen müssen. was ihm bei nicht nur nicht vorhandener Ballkontrolle ja nur schwerlich gelingen kann, und erst Recht, wenn der Ball nicht in der Nähe ist. Daher ist Gelb hier vollkommen in Ordnung.

Zitat von antikas
Allein schon mal nicht, weil Neuer in unmittelbarer Nähe ist.

Wirklich jetzt? Fängt jetzt wieder das rumreiten auf einzelnen Wörtern an?
Jeder, der nur halbwegs mir Fussball vertraut ist, weiß, dass wenn man sagt, dass jemand allein vorm Tor ist, der Torwart natürlich trotzdem meistens auch noch da ist und sorry, aber jeder der behauptet, dass eine Chance allein vorm Torwart (so besser?) keine offensichtliche Torchance ist, hat, meiner Meinung nach, den Fussball irgendwie noch nicht ganz verstanden.

Das ist erstmal nur die Chance auf eine Chance.

Genau diese Chance (die Wahrscheinlichkeit dazu) muss aber der Schiri einkalkulieren.
Außedem: Ist eine Chance auf eine Chance denn keine Chance?
Die Frage ist doch eher: Wie groß ist die Chance und hierbei spielt eben der Ermessensspielraum des Schiris eine große Rolle. Alle Punkte, die für eine Torchance sprechen, kann man hier als erfüllt ansehen und somit kann man hier eindeutig beide Entscheidungen vollkommen vertreten.

WENN er den Ball erläuft, WENN er den Ball kontrolliert annehmen kann, WENN Neuer nicht vor ihm am Ball ist, DANN hätte er eine Torchance gehabt.

Warum kannst du per tu nicht anerkennen, dass es Leute gibt, die das alles nicht für so absurd halten und der Meinung sind, dass dies alles sehr wahrscheinlich möglich gewesen wäre und somit eine Torchance vermieden wurde. Ich wette Lewa hättest du das gegen Bürki locker zugetraut!

So kann man übertrieben sagen, dass Alaba ihn früh genug von den Beinen geholt hat.

Nur, wenn man der festen Überzeugung ist, dass kein Spieler einen solchen Ball annehmen und verwerten kann. Diese Überzeugung kann ich aber nicht teilen.

Zitat von Fan-100%

Langsam gehst du mir echt auf die Nerven. Ich habe einen klaren Auszug gepostet, der beschreibt, warum es hier gar keine rote Karte geben kann. Das hast du abgetan, da dir die Quelle nicht genehm war. Es wurden Beispiele von identischen Szenen gepostet, in denen Leute, die ganz klar in der Materie sind, gesagt haben, dass dort keine klare Torchance vorgelegen hat. Auch das war dir egal, schließlich haben sich bis dahin ja alle geirrt, nur du hast Recht. Du verlangst von jedem, seine Meinung zu begründen, pickst dir dann einzelne Worte heraus, die du dann verdrehen kannst. Auch auf die Aussagen von Colinas Erben bist du nicht eingegangen.

Dabei hast nicht ansatzweise aufzeigen können, warum das eine rote Karte hätte sein müssen.

Im Gegenteil, wenn du selbst den Absatz vielleicht auch gelesen hast, würde dir auffallen, dass nicht mal Wiki von einer "klaren" Torchance redet

Also bitte: Offensichtliche Torchance = Klare Torchance
Dass du das nicht sehen willst, zeigt mir, wie du diskutierst. Ist aber leider nicht das erste mal, war ja bei Darmstadt - FCB auch schon so...

Außedem: Ist eine Chance auf eine Chance denn keine Chance?

Das ist dann wohl logischerweise KEINE offensichtliche Torchance.

Zitat von Clumbaby
Früher war es so, dass es da eben wie beim Handspiel Kriterien gab, um eine offensichtliche Torchance zu bewerten. Und da ich mir nicht vorstellen kann, dass sich dies geändert haben soll, kannst du sie hier nachschlagen, von einer offiziellen Schiedsrichtersitzung, Folie 9:

"Notbremse" Kriterien:
Direkter Weg zum Tor
Eingriffsmöglichkeit Gegner
Abschluss innerhalb 2-3 Sekunden
Entfernung zum Tor
Ballkontrolle


Auba hätte innerhalb der nächsten kurzen Zeit abschließen müssen. was ihm bei nicht nur nicht vorhandener Ballkontrolle ja nur schwerlich gelingen kann, und erst Recht, wenn der Ball nicht in der Nähe ist. Daher ist Gelb hier vollkommen in Ordnung.

Vorab: Danke für den Link und Danke, dass du dich sachlich der Diskussion anschließen willst und nicht nur auf rausgepickten Worten rumreitest oder unsachliche Fragen stellst.

Nach diesen Stichpunkten her, würde ich dann wohl eher auch auf eine Gelbe Karte entscheiden, denn einen Abschluss innerhalb der nächsten 2-3 Sekunden halte auch ich für etwas unwahrscheinlich.
Jedoch, sage ich immernoch, dass eine rote Karte, laut Regelheft der FIFA und des DFBs (mehr hatte ich bisher nicht vorliegen), trotzdem noch im Rahmen einer richtigen Entscheidung liegen würden und Alaba sich hätte nicht beschweren dürfen.

Fazit: Im Großen und Ganze kann man denk ich einfach festhalten, dass beide Entscheidungen vertretbar gewesen wären, es aber eben im Ermessensspielraum des Schiris liegt, wie er entscheidet. Es liegt keine Fehlentscheidung vor, aber man hätte eben auch, wenn man, wie der Kaiser sagt, "die Regeln kleinlich auslegt" anders entscheiden können.

Zitat von Fan-100%
Wirklich jetzt? Fängt jetzt wieder das rumreiten auf einzelnen Wörtern an?
Jeder, der nur halbwegs mir Fussball vertraut ist, weiß, dass wenn man sagt, dass jemand allein vorm Tor ist, der Torwart natürlich trotzdem meistens auch noch da ist und sorry, aber jeder der behauptet, dass eine Chance allein vorm Torwart (so besser?) keine offensichtliche Torchance ist, hat, meiner Meinung nach, den Fussball irgendwie noch nicht ganz verstanden.

Ich könnte dir voll und ganz zustimmen, wenn Aubameyang mit dem Ball allein auf Neuer zulaufen würde. Tut er aber nicht.
Außerdem hast du nicht gesagt, dass er "allein vorm Tor ist", sondern das Aubameyang "die Chance hat den Ball allein anzunehmen" . Und das seh ich hier ganz klar nicht.
Bin mir sehr sicher, dass Neuer gegen die ungestörte Ballannahme was gehabt hätte

Zitat von Fan-100%
Auch der Kaiser sagt, dass man, wenn man nach den Regeln geht, hier rot zeigen kann, warum also soll diese Meinung so komplett daneben liegen wie es viele fordern? Warum könnt ihr einsehen, dass vielleicht beide Möglichkeiten richtig gewesen wären?

Weil der Franz keine Ahnung von Fußballregeln hat. Ich zweifel darüber hinaus an seinem Fußballverstand, aber das ist eine andere Kiste. 

Zitat von sunfire1301

Weil der Franz keine Ahnung von Fußballregeln hat. Ich zweifel darüber hinaus an seinem Fußballverstand, aber das ist eine andere Kiste. 

Da kann man manchmal eh nur den Kopf schütteln.
Allofs meinte letztens zu einem Handelfmeter gegen Wolfsburg, "Das war ein klarer Elfmeter, aber natürlich keine Absicht vom Spieler."

Zitat von FCB2711
Langsam gehst du mir echt auf die Nerven.

Kann ich so nur zurück geben.

Ich habe einen klaren Auszug gepostet, der beschreibt, warum es hier gar keine rote Karte geben kann. Das hast du abgetan, da dir die Quelle nicht genehm war.

Tschuldigung, dass ich nichts zählen lasse, was man theoretisch selber geschrieben haben könnte (ich weiß das du das nicht hast, aber WIki ist eben alles ander als eine verlässliche Quelle). Eine seriöse Quelle konntest du mir leider nicht aufzeigen und auf alle anderen (vom Mammutjäger oder jetzt auch von Clumbaby) bin ich eingeagen und habe alles erklärt.

Es wurden Beispiele von identischen Szenen gepostet, in denen Leute, die ganz klar in der Materie sind, gesagt haben, dass dort keine klare Torchance vorgelegen hat.

Es wurde genau eine Szene genannt. Von vor zwei Jahren ohne jedes Bildmaterial. Wie soll man darauf eingehen?

Auch das war dir egal, schließlich haben sich bis dahin ja alle geirrt, nur du hast Recht.

Das bildest du dir vollkommen ein. Ich habe jederzeit gesagt, dass ich vollkommen verstehen kann, wenn man hier aus verschiedensten Gründen keine Fehlentscheidung sieht (Bsp: jemand sagt, dass er in keinster Weise daran glaubt, dass Auba den Ball noch erreicht). Ich hatte nur was gegen diese Argumente, die durch nichts wiederlegt* werden konnten, bzw. bis jetzt auch noch falsch sind (Bsp: der Spieler MUSS den Ball beim Foul kontrollieren).

Du verlangst von jedem, seine Meinung zu begründen, pickst dir dann einzelne Worte heraus, die du dann verdrehen kannst.

Ich habe meine Meinung doch auch (durch Regeln) begründet. Gehört das nicht zu einer Diskussion? Sorry, wenn ich da scheinbar zu viel von dir verlangt habe.

Auch auf die Aussagen von Colinas Erben bist du nicht eingegangen.

Nach 3 Jahre hier im Forum solltest auch du begriffen haben, dass hier normalerweise wenig rücksicht auf Experten- und Medienmeinungen rücksicht genommen werden. Auch Experten und Medien können sich täuschen, weshalb ich auf solche Argumente nicht eingehe.

Dabei hast nicht ansatzweise aufzeigen können, warum das eine rote Karte hätte sein müssen.

Jetzt machst du dich wirklich lächerlich... Hast du den Thread überhaupt verfolgt? Hast du meine Dialoge mit Mammutjäger "überlesen", in denen ich genau schreibe, warum man hier eine rote Karte hätte geben können?

Also bitte: Offensichtliche Torchance = Klare Torchance
Dass du das nicht sehen willst, zeigt mir, wie du diskutierst.

sieh Post @Mammutjäger... jeder Punkt der für eine Torchance spricht, kann als erfüllt angesehen werden, aber ja... wie du schon schreibst... manche wollen Dinge nicht sehen.

Das ist dann wohl logischerweise KEINE offensichtliche Torchance.

Hast du auch den Satz, indem ich die Aussage begründe, danach gelesen? Scheinbar nicht...

edit: *meinte natürlich "belegt" und nicht "widerlegt"

Kann dir nur zustimmen! 

Bei den Argumenten weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll.

Auba ist ja nicht im BBallbesitz?!
wie soll er denn an dem Ball kommen wenn er gefoult wird?
Bei Sky sieht man deutdeutlich das der Ball gefühlt 1m vor im aufkommt, warum soll er da nicht an den Ball kommen?

Er muss den Ball erstmal kontrollieren?!
Warum soll er auf einmal einen Flugball nicht annehmen können?

Beste Argument ist aber, da ist noch Neuer!

Jetzt hackt es ja total aus, der ist erstens locker 10 m weg und zweitens, dann brauchen wir auch gar nichts mehr spielen lassen.
Elfmeter, brauchen wir auch nicht mehr schießen lassen, ist ja Neuer im Tor, in welcher Welt leben manche!!!

Als Lewy das 3:1 macht, wäre er da gefoult worden, hätte man genauso über rot reden können!
oder heißt es da auf einmal, naja steht ja Bürki im Tor, ach und Lewy kann ja auch den Ball annehmen und kontrollieren,  hat er ja schon ganz oft bewiesen )

Zitat von Fan-100%
Auch Experten und Medien können sich täuschen, weshalb ich auf solche Argumente nicht eingehe.

Führst aber gleichzeitig Beckenbauers Meinung als Argument an und erwartest, dass andere User auf deine Argumentation eingehen.
Das passt nicht zusammen.

Nachdem du immer gut sachlich argumentierst, gehe ich jetzt nochmal auf deinen Post ein, aber eigentlich habe ich langsam alles zu diesem Thema gesagt und sehe es als sinnlos an, meine Meinung gegenüber jeden immer und immer wieder wiederholen und verteidigen zu müssen.

Zitat von Mammutjäger
Fragst du drei "Fachleute", bekommst du vier unterschiedliche Antworten.
Zorc sagt: Es gibt einen Bayernbonus,
Rummenigge sagt: Es gibt keinen.

Es kann nur einer recht haben, oder?

Darauf gehe ich nicht ein, da es absolut nichts mit dem Thema zu tun hat und nur eine weitere Diskussion eröffnen wurde. Nur ein Satz: Es ist nicht alles nur weiß oder schwarz.

Ich hab dir die Regeln genannt. Und ich denke, ich kann durchaus auch mit Erfahrung sagen, dass das generell keine eindeutige Torchance ist, und daher keine rote nach sich ziehen darf.
Alles andere sieht für mich danach aus, zwanghaft Gründe für die Richtigkeit der eigenen Meinung zu suchen...

Genau dieses Gefühl bekommt man auch, wenn erfunden Argumente wie "eine unmittelbare Ballkontrolle", "eine 100%ige Wahrscheinlichkeit auf ein Tor" (welche es nie geben kann) oder jetzt mittlerweile sogar "Manuel Neuer" lesen muss. Kommt so rüber als ob man, immer, wenn irgendwas widerlegt wurde, nach einem neuen Strohhalm greifen will.

Zu deiner Aussage mit dem: Aber es wurde gefoult...

Es geht hier um die Beurteilung der Situation ohne das Foul, sprich wäre eine Torchance da gewesen, wenn es kein Foul gegeben hätte.

Ja und hier kann man eben streiten. Manche sehen diese Chance, manche nicht. Trotzdem muss man nicht jedes haltlose Argument (da bist du rausgenommen, da deine Argumente sinnvoll waren und auch belegbar (habe deine Stichpunktliste im FIFA-Regelwerk mttlerweile gefunden. Brauchst mir nächstes WE nichts schicken.) hinnehmen.

Und ich hab dir vorher das Szenario erklärt, was gewesen wäre, wenn es zu keinem Foul gekommen wäe.

Und deine Erklärung ist die einzige richtige und darum muss sie richtig sein? Sorry, aber neee....

Vielleicht ist es jetzt für dich nachvollziehbarer.

Ich konnte schon sehr viele Argumente nachvollziehen. Nur eben die falschen nicht.

Zitat von antikas

Führst aber gleichzeitig Beckenbauers Meinung als Argument an und erwartest, dass andere User auf deine Argumentation eingehen.
Das passt nicht zusammen.

Ja, nachdem erst du und dann noch ein andere sich auf einmal auf solche berufen haben. Ich wollte nur aufzeige, dass Experten- und Medienmeinungen sehr unterschiedliche sein können, sogar wenn sie aus dem selben Lager kommen. Niemals habe ich es als ein Argument für eine Fehlentscheidung gesehen. Meine Meinung habe ich mir selbt gebildet und auch mehr als genügend erklärt.

http://tv.dfb.de/video/videoblog-schiedsrichter-zum-achten-spieltag-mit-lutz-michael-froehlich/12300/

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