Notbremse Alaba?

Zitat von m0ritzw
http://tv.dfb.de/video/videoblog-schiedsrichter-zum-achten-spieltag-mit-lutz-michael-froehlich/12300/

Gerade gefunden,  ab der Hälfte gibt es Bilder.  

Bestätigt genau das, was hier schon reichlich angemerkt wurde.

Zitat von m0ritzw
http://tv.dfb.de/video/videoblog-schiedsrichter-zum-achten-spieltag-mit-lutz-michael-froehlich/12300/

Gerade gefunden,  ab der Hälfte gibt es Bilder.  

Ok, soweit nachvollziehbar. Hätte Dortmund mal Müller und Lewa einfach am Durchlaufen gehindert. Wäre beide Male nur gelb gewesen, aber kein Tor .

Zitat von Fan-100%
Nach diesen Stichpunkten her, würde ich dann wohl eher auch auf eine Gelbe Karte entscheiden, denn einen Abschluss innerhalb der nächsten 2-3 Sekunden halte auch ich für etwas unwahrscheinlich.
Jedoch, sage ich immernoch, dass eine rote Karte, laut Regelheft der FIFA und des DFBs (mehr hatte ich bisher nicht vorliegen), trotzdem noch im Rahmen einer richtigen Entscheidung liegen würden und Alaba sich hätte nicht beschweren dürfen.

Deswegen hat der Kaiser ja auch gesagt, dass ein kleinlicher Schiedsrichter hier die Rote Karte gezückt hätte, weil das die Regel an sich einfach hergibt.

Aber letztlich muss doch jeder, der über diese Szene diskutiert, zugeben, dass das ganze in einem Streit ausarten muss, gerade bei einem Spiel dieser beiden Mannschaften. Immerhin ist die Regel genauso schwammig wie die Abseitsregelung oder das absichtliche Handspiel. Da kann man nicht auf einen Nenner kommen.

Ich verstehe deine Argumentation, eine Rote Karte zu zeigen. Natürlich, es war am Strafraum, der Ball war in der Nähe, und Auba ist mit Sicherheit auch in der Lage, ohne Foul den Ball schließlich kontrolliert aufs Tor zu schießen. Nur bezweifle ich ernsthaft, dass er das, hätte es kein Foul gegeben, in den nächsten 3 Sekunden unter Bedrängnis von Alaba geschafft hätte.

Aus diesem Grund ist ja auch eben "Letzter Mann" nicht mehr relevant. Wenn der letzte Mann am Mittelkreis foult, dann hätte er in der vorgegebenen Zeitspanne eben nur einen - wie es im amerikanischen Sport so schön heißt - Hail Mary versuchen können, um irgendwie ins Tor zu treffen (respektive den Korb im Basketball oder den Wide Receiver im Football).

Ich glaube Gründel hat es hier auf der Wahren Tabelle in seiner Schiedsrichterball-Kolumne mal geschrieben, dass es eine ungeschriebene Regel 18 gibt: Als Schiedsrichter muss man auch mal vernünftig entscheiden und sich nicht am exakten Wortlaut der Regel aufhängen. Denn gerade dafür gibt es ja diese Pflichtseminare der Schiedsrichter, in denen zig Videos durchgekaut werden.

Zitat von adler88

Zitat von m0ritzw
http://tv.dfb.de/video/videoblog-schiedsrichter-zum-achten-spieltag-mit-lutz-michael-froehlich/12300/

Gerade gefunden, ab der Hälfte gibt es Bilder.

Ok, soweit nachvollziehbar. Hätte Dortmund mal Müller und Lewa einfach am Durchlaufen gehindert. Wäre beide Male nur gelb gewesen, aber kein Tor .

Ein cleverer Spieler weiß, dass er sich manchmal eine gelbe Karte abholen muss. Also ja, wäre wohl besser gewesen, aus Sicht der Dortmunder.​ Kann jeder Spieler halt nur einmal pro Partie machen und je nachdem wieviele gelbe Karten man schon hatte, muss man das nächste Spiel dann halt evtl. mal aussetzen (frag mal Ballack).

Schauen wir mal:

Marco Fritz zeigt kein Rot.

Alex Feuerherdt sagt, dass es zurecht nur Gelb gab ("Fritz entschied auf Freistoß für den BVB, Alaba bekam zudem die Gelbe Karte. Und damit lag der Schiedsrichter richtig. Der Münchner hatte den Dortmunder leicht, aber folgenreich am Fuß getroffen, damit allerdings keine klare Torchance verhindert. Denn zum einen hätte Aubameyang den schwierigen Ball erst unter Kontrolle bringen müssen, zum anderen befand er sich in einer etwas seitlichen Position.")

Lutz Michael Fröhlich sagt, dass Gelb absolut richtig war.

Und du kommst hier ernsthaft mit Franz Beckenbauer, der sagt dass man evtl. auch Rot geben kann (nicht mal "muss")...

Merkste selber, oder?

Zitat von adler88
Ok, soweit nachvollziehbar. Hätte Dortmund mal Müller und Lewa einfach am Durchlaufen gehindert. Wäre beide Male nur gelb gewesen, aber kein Tor .

Das muss man leider aufgrund der Tore getrennt unterscheiden von der Situation Auba ./. Alaba.

Denn dort sind die Tore tatsächlich gefallen in der geforderten Zeitspanne. Bei Lewandowski würde ich dir aber recht geben, das wäre wohl nur eine Gelbe Karte geworden, da der Ball, selbst beim Aufkommen, nicht unter Kontrolle war.

Bei Müller hingegen sieht die Situation anders aus. Hätte es das Foul gegeben, wäre Müller gerade in Ballkontrolle gekommen. Das wäre eine klare Rote Karte (auch wenn es der Torwart war, er war außerhalb des Strafraums, also muss man auf die sogenannte Dreifachbestrafung pfeiffen - wer Feldspieler sein will, muss das eben akzeptieren), insofern hat Bürki da wohl alles richtig gemacht. Naja... mit Ausnahme der Tore natürlich.

Zitat von Clumbaby

Zitat von adler88

Bei Müller hingegen sieht die Situation anders aus. Hätte es das Foul gegeben, wäre Müller gerade in Ballkontrolle gekommen. Das wäre eine klare Rote Karte (auch wenn es der Torwart war, er war außerhalb des Strafraums, also muss man auf die sogenannte Dreifachbestrafung pfeiffen - wer Feldspieler sein will, muss das eben akzeptieren), insofern hat Bürki da wohl alles richtig gemacht. Naja... mit Ausnahme der Tore natürlich.

Das ist doch nun echt schwachsinn, wenn man Bilder und Videomaterial dazu sieht, Auba war einen Schritt vom kurz danach aufkommenden Ball entfernt, und wäre somit dann auch in Ballbesitz gewesen, ob er ihn nun kontrolliert bekommt oder nicht ist eine ganz andere Geschichte, ABER es wäre nunmal eine Torchance gewesen die von Alaba durch den tritt in die Hacken (was ich übrigens auch für äußerst unsportlich halte, da hier ja mehrfach von unsportlichkeiten auf Dortmunder seite geredet wurde) und bringt ihn damit zu Fall.
Nachwievor versteh ich nicht was der Unterschied bei einem Flachpass oder eben hohen Pass gewesen sein soll, auch Flachpässe werden verstolpert und sind keine 100%ige Torchance. Und ich will auch nicht die Aktion von Auba später beschönigen, aber es ist schon ein Unterschied ob in der 4ten Minute oder in der 80ten. Fakt ist und bleibt, Alaba tritt Auba in die Hacken so das jegliche Chance auf ein Tor dahin ist. Punkt aus ..

Zitat von Smirri
Fakt ist und bleibt, Alaba tritt Auba in die Hacken so das jegliche Chance auf ein Tor dahin ist. Punkt aus ..

Daher ja auch taktisches Foul und Gelb.

Zitat von Smirri
ABER es wäre nunmal eine Torchance gewesen die von Alaba durch den tritt in die Hacken (was ich übrigens auch für äußerst unsportlich halte, da hier ja mehrfach von unsportlichkeiten auf Dortmunder seite geredet wurde) und bringt ihn damit zu Fall.
Nachwievor versteh ich nicht was der Unterschied bei einem Flachpass oder eben hohen Pass gewesen sein soll, auch Flachpässe werden verstolpert und sind keine 100%ige Torchance.

Danke, genau das ist es ja, was ich mit diesem von mirgeposteten Link (Folie 9) gezeigt habe:
Es muss eben innerhalb der nächsten 2, 3 Sekunden ein Torabschluss erfolgen können, der nicht einfach draufgehauen ist.
Das hätte Auba eben nicht geschafft, und aus diesem Grund, ja, Auba hätte ohne das Foul eine Torchance gehabt, denn er hätte den Ball, der weit wegsprang mit Sicherheit durch sein Tempo noch unter Kontrolle bekommen.
Nach Auslegung der Regeln ist das aber eben eine Gelbe Karte, da, wie du ja mit Sicherheit selbst einfach herausfinden kannst, allein die Ballannahme (mal abgesehen von der dann vorhandenen Bedrängnis von Alaba) länger gedauert hätte, nicht wahr? :-)

PS: Es ist vollkommen egal, ob es die 4. oder die 80. Minute ist.

Zitat von m0ritzw
http://tv.dfb.de/video/videoblog-schiedsrichter-zum-achten-spieltag-mit-lutz-michael-froehlich/12300/

Gerade gefunden,  ab der Hälfte gibt es Bilder.  

Er sagt hier genau das, was wir schon die ganze Zeit im Thread sagen, nur wollen das einige wenige einfach nicht wahr haben.

In der Spieltagsanalyse haben sich eben beide Experten pro Rot ausgesprochen..
Ich denke, man kann hier beide Möglkichkeiten akzeptieren. Gelb oder Rot je nach Sichtweise möglich. Das Foul ist unstrittig. Wie man das in Zweifel stellen kann ist absolut lächerlich.
Gelb ist okay, keine Fehlentschiedung. Über Rot hätte man sich aber auch nicht beschweren können und dann wäre das Spiel vermutlich etwas anders gelaufen.

Zitat von haifischflossensuppe
In der Spieltagsanalyse haben sich eben beide Experten pro Rot ausgesprochen..
Ich denke, man kann hier beide Möglkichkeiten akzeptieren. Gelb oder Rot je nach Sichtweise möglich. Das Foul ist unstrittig. Wie man das in Zweifel stellen kann ist absolut lächerlich.
Gelb ist okay, keine Fehlentschiedung. Über Rot hätte man sich aber auch nicht beschweren können und dann wäre das Spiel vermutlich etwas anders gelaufen.

Ob es bei der Aufstellung von Tuchel anders gelaufen wäre? Ist aber egal. Das war keine Aktion für Gelb. Wenn er gegen einen letzten Mann pfeift, der den Ball kontrollieren kann, dann muss er Rot geben. MUSS. Denn die Ausrede "Vielleicht hätte er dann noch das Ziel verfehlt" gilt ja für jede Torchance nach jedem Foul.
Also: Für Gelb gibt es keine Argumente. 

Zitat von haifischflossensuppe
In der Spieltagsanalyse haben sich eben beide Experten pro Rot ausgesprochen..

Was ein erneutes Beispiel für die regeltechnische Inkompetenz der dortigen Gäste ist, da sind Schnoor und Thon ja nur Beispiele. Strunz finde ich da noch schlimmer. Ich bringe in dem Zusammenhang immer gerne das Beispiel vom Derby zwischen dem BVB und Schalke, als Strunz tatsächlich eine strafbare Abseitsstellung mit einem Verhalten, das vor der Ballabgabe (bzw. in dem Fall war es der Schuss zum Tor) stattfand, begründen wollte. Und sowas schauen dann die Fußballfans und glauben, der Schiri lag daneben. In dem konkreten Fall war es dann tatsächlich so, dass ich als SRA eine Woche später in einer ähnlichen Situation die Fahne unten gelassen habe und ein Verteidiger mich dann angepflaumt hat, ob ich denn die Regeln nicht könne und Strunz habe ja gesagt, dass...

Zitat von Hall

Zitat von haifischflossensuppe
In der Spieltagsanalyse haben sich eben beide Experten pro Rot ausgesprochen..
Ich denke, man kann hier beide Möglkichkeiten akzeptieren. Gelb oder Rot je nach Sichtweise möglich. Das Foul ist unstrittig. Wie man das in Zweifel stellen kann ist absolut lächerlich.
Gelb ist okay, keine Fehlentschiedung. Über Rot hätte man sich aber auch nicht beschweren können und dann wäre das Spiel vermutlich etwas anders gelaufen.

Ob es bei der Aufstellung von Tuchel anders gelaufen wäre? Ist aber egal. Das war keine Aktion für Gelb. Wenn er gegen einen letzten Mann pfeift, der den Ball kontrollieren kann, dann muss er Rot geben. MUSS. Denn die Ausrede "Vielleicht hätte er dann noch das Ziel verfehlt" gilt ja für jede Torchance nach jedem Foul.
Also: Für Gelb gibt es keine Argumente. 

Doch. Das Argument ist ja nicht "vielleicht hätte er das Ziel noch verfehlt", sondern "Wer sagt denn, dass er den Ball überhaupt erwischt und unter Kontrolle bekommen hätte?". Und das ist wesentlich für die Bewertung einer Notbremse - ohne Ball kann man kein Tor erzielen. Entsprechend hoch sind die Hürden, eine Notbremse ohne Ballkontrolle anzunehmen. Wäre z.B. Neuer nicht im Tor, sondern irgendwo an der Mittellinie und das Tor damit leer, wäre es eine Rote Karte. So sind das aber zu viele Unwägbarkeiten, um von einer offensichtlichen Torchance zu sprechen. Der letzte Mann allein reicht eben doch nicht.

Hellmut Krug hat bei der Regelschulung im März schön treffend gesagt: "Alleine die Tatsache, dass wir hier stehen und so lange ernsthaft darüber diskutieren, ob das eine Notbremse war oder nicht, zeigt doch schon, dass die Torchance eben doch nicht offensichtlich war." Das vielleicht als Anregung zum Nachdenken...

Das schlimme bei Schnoor war ja noch die Aussage, dass der Schiedsrichter ja gar nicht wissen könne, ob Aubameyang den Ball bekommt, weil das Foul ja schon vorher stattfindet und es deshalb Rot hätte geben müssen...

Außerdem haben beide "Experten" kritisiert, dass der Schiedsrichter zu weit vom Geschehen weggestanden habe. Dass die Situation allerdings aus einem langen Ball entstanden ist, haben sie dabei wohl vergessen...

Zitat von Hall
Das war keine Aktion für Gelb. Wenn er gegen einen letzten Mann pfeift, der den Ball kontrollieren kann, dann muss er Rot geben. MUSS. Denn die Ausrede "Vielleicht hätte er dann noch das Ziel verfehlt" gilt ja für jede Torchance nach jedem Foul.
Also: Für Gelb gibt es keine Argumente.

Schön, dass du die 8 Seiten ignorierst, in der dir mehrere Leute, unter anderem Schiedsrichter, dir mithilfe der aktuellen Regel und deren offiziellen Auslegung des DFBs, versuchen klar zu machen, dass nicht jedes Foul eines letzten Mannes zwangsläufig eine rote Karte nach sich zieht. Das ist stupide ein Volksirrtum, der dem "normalen Sesselzuschauer" ermöglicht, die Regeln einfacher zu erklären.

Auch wenn es hoffnungslos ist, noch ein fünftes Mal:
Letzer Mann gibt es nicht, das ist keine im Spielbericht legitime Begründung für eine rote Karte.
Es ist ein Indiz.

Beispiel:
Neuer steht an der Mittellinie und senst den gegnerischen Stürmer um. Er ist letzter Mann, und erhält dennoch korrekterweiße die gelbe Karte.

Hier nochmals die Voraussetzungen einer Notbremse, sobald eine wegfällt, ist eine rote Karte eine Fehlentscheidung!: (Nachzulesen im aktuellen Regelheft, S.93)
Die Schiedsrichter berücksichtigen beim Entscheid über einen Feldverweis für das Verhindern eines Tors oder das Vereiteln einer Torchance folgende Aspekte:
- Distanz zwischen Vergehen und Tor
- Wahrscheinlichkeit, dass das angreifende Team in Ballbesitz bleibt oder kommt
- Richtung des Spiels
- Position und Anzahl verteidigender Spieler
- Art des Vergehens, durch das eine klare Torchance vereitelt wird, da dieses mit einem direkten oder indirekten Freistoß geahndet werden kann.

Zitat von Smirri
Das ist doch nun echt schwachsinn, wenn man Bilder und Videomaterial dazu sieht, Auba war einen Schritt vom kurz danach aufkommenden Ball entfernt, und wäre somit dann auch in Ballbesitz gewesen, ob er ihn nun kontrolliert bekommt oder nicht ist eine ganz andere Geschichte, ABER es wäre nunmal eine Torchance gewesen die von Alaba durch den tritt in die Hacken (was ich übrigens auch für äußerst unsportlich halte, da hier ja mehrfach von unsportlichkeiten auf Dortmunder seite geredet wurde) und bringt ihn damit zu Fall.
Nachwievor versteh ich nicht was der Unterschied bei einem Flachpass oder eben hohen Pass gewesen sein soll, auch Flachpässe werden verstolpert und sind keine 100%ige Torchance. Und ich will auch nicht die Aktion von Auba später beschönigen, aber es ist schon ein Unterschied ob in der 4ten Minute oder in der 80ten. Fakt ist und bleibt, Alaba tritt Auba in die Hacken so das jegliche Chance auf ein Tor dahin ist. Punkt aus ..

Es besteitet keiner, dass es eine Torchance war. Aber gemäß den Regeln ist es keine eindeutige Torchance. Und daher ist eine rote Karte nicht berechtigt.
Siehe hierzu weiter oben die Grundlagen einer Notbremse, die aber bereits mehrfach genannt wurden.

Soviel Ignoranz auf einem Haufen, das tut fast schon weh, sowas zu lesen.

Zitat von DerMazze
Das schlimme bei Schnoor war ja noch die Aussage, dass der Schiedsrichter ja gar nicht wissen könne, ob Aubameyang den Ball bekommt, weil das Foul ja schon vorher stattfindet und es deshalb Rot hätte geben müssen...

Außerdem haben beide "Experten" kritisiert, dass der Schiedsrichter zu weit vom Geschehen weggestanden habe. Dass die Situation allerdings aus einem langen Ball entstanden ist, haben sie dabei wohl vergessen...

Ich weiß schon ganz genau, warum ich diesen Mist* nur schaue, wenn ich zufällig mitbekomme, dass ein Schiedsrichtervertreter dabei ist.


*Um etwas klarzustellen: Meine despektierlichen Aussagen beziehen sich nur auf die regeltechnischen Aspekte der Sendung. Ich habe, was den übrigen Bereich des Fußballs angeht, hohen Respekt vor Thon, Schnoor, Strunz und Co. Was Taktik angeht, können die mich wahrscheinlich selbst im Vollrausch noch locker übertreffen. Nicht dass da jemand etwas falsch versteht. Aber der Schiedsrichter in mir regt sich bei regeltechnischem Unsinn, der von vermeintlichen Experten verbreitet wird, immer auf, weil er genau weiß, dass dasselbe dann eine Woche später am Amateurplatz verbreitet wird.

Zitat von Hagi01
Aber der Schiedsrichter in mir regt sich bei regeltechnischem Unsinn, der von vermeintlichen Experten verbreitet wird, immer auf, weil er genau weiß, dass dasselbe dann eine Woche später am Amateurplatz verbreitet wird.

Und ich dachte immer, "der [ominöse] Schiri von letzer Woche" sei der Standart

Zitat von Mammutjäger

Zitat von Hagi01
Aber der Schiedsrichter in mir regt sich bei regeltechnischem Unsinn, der von vermeintlichen Experten verbreitet wird, immer auf, weil er genau weiß, dass dasselbe dann eine Woche später am Amateurplatz verbreitet wird.

Und ich dachte immer, "der [ominöse] Schiri von letzer Woche" sei der Standart

Der sowieso. Aber da frag ich mittlerweile immer, wer das war, und egal, wer es war, kommt dann von mir "Den kenn ich, der kann nix"

Zitat von Mammutjäger
Soviel Ignoranz auf einem Haufen, das tut fast schon weh, sowas zu lesen.

Das geht sogar noch besser. Folgendes durfte ich nach dem Verweis auf die Aussage des DFBs zur aktuellen Szene lesen:

Ui ui ui... ja jetzt... wo das selbe irgendein Schiri sagt muss das ja richtig sein

Von daher, sollte man schon froh sein, wenn Leute nur die Diskussion ignorieren, nicht die Fakten

Zitat von Hagi01
diesen Mist*

Hast schon Recht damit. Ab und an vermisse ich das Bewusstsein der (Sport)Medien, ihrer Verantwortung auf eine angemessene und vor allem halbwegs richtige Berichterstattung gerecht zu werden. Gerade regeltechnisch ist das manchmal unter aller Sau.